|
||||
|
||||
תעלה במעלה הפתיל. אנחנו מדברים על הרג החפים מפשע הידוע מראש בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם. |
|
||||
|
||||
הממשלה הטילה על הצבא להרוג חפים מפשע בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם? |
|
||||
|
||||
הכל. הממשלה במקרה הכי קיצוני של ירידה לפרטים מורה לחסל מישהו,בטח לא "איפה" ובטחX2 "בבקשה עם הרבה חפים מפשע מסביבו" |
|
||||
|
||||
אם הם קיבלו התראה לעזוב והחליטו להישאר - זה עדיין כלול אצלך בהרג ידוע מראש? |
|
||||
|
||||
אם ידוע שהחליטו להשאר- כן. אתה רואה את זה אחרת? |
|
||||
|
||||
איכשהו "הרג חפים מפשע שבוחרים ליהרג" קצת מטשטש את הגבולות של המושג הזה. הדיונים על מוסר במלחמה עוסקים בגורלה של אוכלוסיה אזרחית שנקלעה לתוך קרב בין שני צדדים, והיא מנסה למצוא מחסה או להסתלק מאזורי הקרבות; אוכלוסיה כזו מוגנת ע"י האמנות הבינ"ל ואין לפגוע בה. אבל מה לגבי אוכלוסיה שמכניסה את עצמה ביודעין לשדה הקרב, ומסרבת להחלץ ממנו כשהדבר מוצע לה? אוכלוסיה שמתנדבת לשמש כמגן אנושי ללוחמים - האם היא באמת לא משתתפת בכך בלחימה? |
|
||||
|
||||
אני לא אומר שאני רוצה להכנס לנעליים של מקבלי ההחלטות. יכול להיות שאם הייתי במקומם הייתי מחליט אותו דבר. אבל אי אפשר לייפות את המציאות- בכל פעם שמחסלים מישהו ב''סיכול ממוקד'' קיים סיכון שיפגעו חפים מפשע. גם בירי הטילים המדוייקים מהמסוקים נפגעו עוברי אורח לא פעם, קל וחומר בהפצצות ממטוס. זה לא אותו דבר כמו נזק הקפי של לחימה. היעד בסיכול הממוקד הוא חיסול של אנשים שלא עוסקים בלחימה באותו רגע ונמצאים בלב אוכלוסיה אזרחית. יש מגבלות של צבא שנלחם מול גרילה. אי אפשר לעשות מה שהאמריקאים עשו בויאטנם. לאוכלוסיה האזרחית עומדת חזקת החפות. ושוב - אני לא טוען שהבחירות של מקבלי ההחלטות שגויות, רק שצריך לראות אותן כפי שהן. |
|
||||
|
||||
בדומה למה שאמר לך החתול, אזרח שמחליט ביודעין לשמש כמגן ללוחמים, מפסיק להיות, 'אזרח' והופך להיות תומך לחימה. אולי באנגלית זה יישמע אפילו ברור יותר - הוא כבר לא Innocent bystander. זה שספציפית הוא לא לובש מדים, או שאין לו תעודת חוגר, זה כבר הבדל טכני חסר משמעות (וודאי עם ארגוני טרור, שממילא גם ה'חיילים' הרגילים שלהם לא לובשים מדים ואין להם תעודה כזו). מבחינה עקרונית, עוד צעד קטן ואותו אזרח גם יפעיל נשק נ"מ (שמטרתו אגב למנוע את אותה הפצצה בדיוק), או למשל נשק נגד פצצות (די דומה לחייל שמפעיל כיפת ברזל). בעצם, הוא כבר מפעיל נשק נגד פצצות. זה שהנשק הזה הוא הגנתי ולא התקפי זה בכלל לא משנה - בדיוק כמו שחייל כיפת ברזל שמפעיל נשק כזה נחשב בעיניך לחייל ולא לאזרח. |
|
||||
|
||||
ואם מדובר בנשים וילדים שלא רוצים שביתם ייהרס ועולים על הגג בתקוה שלא יפציצו אותם? |
|
||||
|
||||
הבית הזה הוא מטרה צבאית שמכיל תחמושת או חמ"ל של צבא האויב. הוא לא מעון נופש. זה בערך כמו לומר שבסיסי חיל אויר הם לא מטרות לגיטימיות מאחר שיש בהם מגורי משפחות של אנשי קבע. זה נראה לך סביר? |
|
||||
|
||||
אזרחים שמסרבים להתפנות מביתם לא הופכים למשתתפים בלחימה ודמם אינו מותר. בוא נזכיר את ימי המנדט הבריטי- סבי וסבתי החביאו לפעמים בביתם פעילי אצ"ל. לו היו תופסים אותם הם היו עומדים לדין על סיוע לארגון טרור או משהו בדומה, אבל להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה בטרור. אז כן, כשהגיעו האמריקאים לסיטואציות דומות בויטנאם אפגניסטן ועיראק- אצלם השאלה כבר לא היתה מה נכון מוסרית אלא איך זה יצטייר בתקשורת, וכל עוד התקשורת לא עושה מזה מטעמים הכל מותר. אבל כבר אמרתי שהאמריקאים הם האחרונים שאני מוכן ללמוד מהם מוסר. |
|
||||
|
||||
מבוקש או מחסן ציוד? אם מדובר על נוהל הקש בגג [ויקיפדיה], למבוקש יש כמה דקות (חמש דקות? רבע שעה?) לצאת מהבניין. אבל זה לא מספיק זמן להוציא את הציוד מהבניין. |
|
||||
|
||||
אה, אתה לומד מהבריטים? קרא נא מה כתב סר ארתור "המפציץ" האריס, מרשל האוויר של צבא הוד מלכותו, על קמפיין הפצצות השטיח שהוא היה היוזם והמפקד שלו ושהרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם: the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.3031 הבריטים, אם נזכיר עוד נשכחות, היו גם אלה שהמציאו את מחנות הריכוז במלחמת הבורים בדרום אפריקה. מי הבאים בתור שאתה מעונין ללמוד מהם? הצרפתים? הבלגים?... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.32 כשטרוריסטים נמצאים בבית בשטח שנמצא בשליטה חלקית של ישראל (כלומר באיו"ש) הדומה לשליטה הבריטית בפלשתינה-א"י (אם כי פחות מלאה) אנחנו לא מפציצים אלא עוצרים את הטרוריסטים - בד"כ ללא פגיעה בחפים מפשע. כשמדובר על שטח שאנחנו לא שולטים בו ולא יכולים להכנס ולעצור מישהו, המצב אחר. |
|
||||
|
||||
נראית לך לגיטימית, ההקבלה בין גרמניה הנאצית (ספטמבר 39 - אפריל 45) ושטחים שלא בשליטתנו המלאה? יש ליישם אסטרטגיות של בומבר האריס על כל מה שלא בשליטתנו? |
|
||||
|
||||
מי שהכניס את צבא הוד-מלכותה והאסטרטגיות (או הטקטיקות) שלו לדיון היה כותב התגובה שאליה הגיב תשע נשמות, בה תהה השואל "להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה וגו"'. אז תשע הראה שאכן זה כן היה בטווח הכלים של הוד מלכותה וגו', ובדיוק בזמנים הרלבנטיים לפעילותו של האצ"ל. נשמע לי תגובה לענין, אם לא מנסים לגדוון אותה מחוץ להקשר. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי למה אתה מנסה לסבך את הדיון ב"מי אמר מה", אבל בבקשה: אריק כתב על המנדט הבריטי, ותשע נשמות ענה לו תוך ציטוט מדבריו של מפקד חיל האוויר על האסטרטגיה שהוא הפעיל כנגד הנאצים, שלדבריו "הרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם". ואז הוא הזכיר את מחנות הריכוז של הבורים. אז קודם כל באמת הפונז, אם אתה רוצה להאשים מישהו בגדוון, פנה לתשע נשמות, לא אלי. תשע נשמות הוסיף שיש הבדל בין שטח בשליטת כוחות הכיבוש (כפי שפלסטינה א"י היתה בזמן המנדט הבריטי), וכאלה שאינן. רוצה אולי לאמר, אם בית סביו של אריק לא היה בשליטתם של הבריטים, הם היו אולי מחסלים אותו בהפצצה רבתי כמו שעשו למרכז העיר דרזדן, במיוחד אם הסתתר שם פעיל אצ"ל בכיר. אני רציתי להוסיף שאולי בכל זאת יש הבדל בין שטחים שלא בשליטת הבריטים או בשליטתנו, לבין גרמניה הנאצית, שנגדה כוונו הפצצות השטיח של בומבר האריס. ורק כדי למנוע את חוסר ההבנה הבא, "גרמנה הנאצית" כאן היא לא במובן "רוצחי עם נאלחים", אלא במובן "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת - נכון לספטמבר 1939 - אפריל 1945 בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב." |
|
||||
|
||||
(אני מקווה ש) כולנו מסכימים שיש הבדל בין השטחים הפלסטיניים שאינם בידינו, לבין גרמניה הנאצית. עד כדי כך, שאפילו לו1 היינו מתמודדים עם "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב" כנראה שלא היינו יוצאים בהפצצות שטיח בסגנון בומבר האריס. אבל זה כנראה כי יש לנו סטנדרטים מוסריים (טוב, וגם אילוצים) לא פחות משל צבא הוד מלכותה - בסתירה לטיעון שהתחיל את תת-הפתיל הזה. אני לא בטוח שההשוואה בין בית סבו של אריק לדרזדן מובילה לאנשהוא. 1 היפותטי לחלוטין כמובן |
|
||||
|
||||
כפי שכתב הפונז, ההתיחסות לא היתה להקבלה (שאכן לא קיימת) בין גרמניה הנאצית לעזה החמאסית אלא להדגמת הסטנדרטים המוסריים של צבא בריטניה בשנות הארבעים. אני כמובן נגד ישום שיטותיו של האריס על כל שטח שהוא - גם על גרמניה של שנות הארבעים. כפי שמראה הציטוט, בריטניה דאז פעלה להרג המוני מכוון של אזרחים, לא כנזק הקפי או תוצאת לוואי של פגיעה ביעד צבאי אלא כמטרה בפני עצמה. לשמחתי, אנחנו לא פועלים כך ואני מקווה שלעולם לא נפעל כך - אבל בכל מקרה, הבריטים הם לא הדוגמה הטובה ביותר לאומה שמנהלת מלחמה באופן מוסרי (אני עדיין מחפש דוגמה טובה כזו). |
|
||||
|
||||
לא תמצא,כל מדינה שמסכנים את אזרחי באופן מאורגן ורחב מפעילה את הצבא עם מטרה אחת בלבד,נ-צ-ח-ו-ן. ההתנהגות של מדינת ישראל זאת הפרעה נפשית,לא תוכנית מבצע או אידאולוגיה |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |