בתשובה לירון, 03/06/14 13:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יועילו למה? בארבעים השנה האחרונות הלאומנים הדתיים שלנו ושלהם הצליחו להשפיע יותר ממשקלם האלקטורלי ולשנות את המציאות יותר ויותר למציאות של מאבק. אני משוכנע שתרומתם של הלאומנים הדתיים שלנו לעניין הציוני הייתה במצטבר שלילית נטו, כמובן שבעיני גם התרומה של הלאומנים הדתיים שלהם לעניין הפלסטיני היתה לא פחות שלילית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הבהרה: כתבתי שלאומנים יהודים יועילו לנו יותר מלאומנים פלסטינים, מיד לאחר שעניתי לארז, וכיניתי אותו לאומן פלסטיני. ברוח זו צריך להבין את הדברים. לשאלתך, יועילו למה? להשרדותה של מדינת ישראל. הימין האידאולוגי, למרות שהדוגמטיות שלו יכולה להיות בעייתית, מחוייב להשתתף ולתמוך במאבקה של ישראל. לעומתו השמאל האידאולוגי משתתף ואולי מוביל את המאבק הרך נגד ישראל. בפסקה השניה שלך נכנסת למיים עמוקים מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שארז הוא לאומן1 פלסטיני? זה מנוגד להצהרות המפורשות שלו ולרוח דבריו. אתה טוען שפעולותיו של ארז2 פוגעות בישראל. באותה מידה ארז טוען שפעולות של אנשי ימין (המשך ההתנחלויות) פוגעות בישראל. האם מכאן (לפי ארז) שאנשי הימין אינם פטריוטיים? ואם כך, האם זה הופך אותך ללאומן פלסטיני? 1 מהי כוונתך במילה הזו? לאומי או לאומני? 2 ליתר דיוק: פעולות ברוח הצהרותיו כאן. אני לא מכיר את מעשיו של ארז בחיים האמתיים. בהמשך אשתמש באותה משמעות גם ביחס לאנשים אחרים. נא לא לנטפק ביחס לנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לתגובה 633609 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובה הזו הוא שאתה יוצר איש קש (הגדרה מלאכותית של הלאומיות הפלסטינית. לפי ההגדרה הזו אנשים רבים ברחבי העולם שלהם אין שום שייכות ללאום הפלסטיני הם בני הלאום הפלסטיני1. מכאן שמשהו בה פגום). בהמשך אתה שואל את ארז "מה אתה עושה באייל מול אישקש וחבריו?" 1 לפי ההגדרה הזו יש בעולם עוד הרבה פלסטינים והיא רק מגבירה את זכותם למדינה משלהם. מעשי הימין רק תורמים לקיום הקבוצה ה"פלסטינית" הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי היה רשלני. הגדרת "מיהו פלסטיני" היא לא ההגדרה שמופיעה באמנה הפלסטינית (אבל לא סילוף מוחלט), ונוסף לכך, כשהגדרתי את "הלאומיות הפלסטינית" התכוונתי בעצם לאתוס הלאומי שלהם. כך ניסחתי: "הלאומיות הפלסטינית מוגדרת [צ"ל האתוס הלאומי הפלסטיני מוגדר] ע"י העוול שגרמה הציונות לפלסטינים כפרטים וכאומה, וע"י העמידה על זכותם של הפלסטינים לתקן את העוול. זה בדיוק הנושא שקרוב לליבך באייל. הכתיבה שלך באייל מגדירה אותך כפטריוט פלסטיני. ... אצלך ההזדהות עם האתוס הלאומי של האוייב היא חזות הכל." לא טענתי שארז פלסטיני, כלומר כאילו היה צריך להיות צאצא של ערבי שחי בארץ ישראל עד 1947 כפי שמוגדר באמנה, אלא טענתי שהוא לאומן פלסטיני, כלומר מזדהה עם האתוס הפלסטיני. כפי שלפעמים מכנים גוי שמזדהה עם האתוס הציוני - "ציוני". אם הייתי משנה קצת את הניסוח, המהות היית נשארת במקומה, והכל היה מסתדר לשביעות רצונך, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהוא אכן כך. האם יש סתירה מהותית בין השניים? בהנחה שרוצים לסיים את הסכסוך במדינה פלסטינית נפרדת (ולא במדינה אחת בין הים לירדן, מה שרק יורד את הרוב היהודי המובהק ממנו אנחנו נהנים היום): מה רע בקצת הבנה של הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת בי הרבה תגובות, אני מצטער שאקצר בכל אחת מהן. אני חושב שמדינת ישראל כבר הרבה זמן (לפחות מאז הסכם השלום עם מצרים) לא נמצאת בסכנה קיומית. אם נקודת המוצא שלי היתה שהיא כן אולי באמת הייתי משנה את סדר העדיפויות שלי. אבל בהנתן שהיא לא, אני מעדיף לנסות להשפיע על הצביון של המדינה ותושביה מאשר לנסות לשפר את סיכויי שרידותה. ובכל מקרה אני חושב שאתה טועה ברמה הבסיסית ביותר: לא רק הימין האידאולוגי מחוייב להשתתף ולתמוך במאבקה של ישראל. אני חושב שאם תעשה סקר בקרב כל מ"פ צנחנים לדורותיהם כמות מצביעי מרץ ביניהם תהיה גבוהה מכמות מצביעי ישראל ביתנו. ההקרנה האוטומטית בין ערכים הומנים וליברליים ובין השתמטות מהמאבק המזוין או חלילה סיוע לאויבי המדינה חוטאת למציאות, לפחות למציאות של הדור שלי עליו נאמר "יורים ובוכים". אני לא חושב שארגוני זכויות אדם כמו "בצלם", "יש דין" או "רופאים ללא גבולות" מאוכלסים במשתמטים מצה"ל. אני גם חושב שהם עוזרים למדינה שלנו ולא לאויביה. אני חושב שהם פועלים לפי רוח מגילת העצמאות ומי שמכפיש אותם מעוניין בעצם בישראל לא דמוקרטית והוא זה שחותר נגד המדינה. אני רוצה להבהיר- אם ארגון "יש דין" פועל לאכוף את חוקי המדינה על כוחות הבטחון ואזרחי ישראל בשטחים הוא לא פועל נגד המדינה- הוא פועל בעד המדינה. הוא פועל נגד אפליה שיטתית. מי שחושב שארגון יש דין פועל נגד המדינה בעצם מעוניין בהמשך וחיזוק האפלייה השיטתית בהפעלת חוקי המדינה, כלומר מעוניין לערער את היסודות הדמוקרטיים שלה. וההבדלה בין ימנים אידאולוגיים דתיים ושאינם דתיים חשובה מאוד. מה שתלמידי הראי"ה שואפים אליו הוא מדינת הלכה. חד וחלק. חלקם מצפים את זה באבקת סוכר וחלקם בשוקולד מריר אבל מטרת העל שלהם היא מדינת הלכה, והם יאבקו עליה באותה נחישות שהם נאבקים להתנחל בארץ האבות. בקרבם של החרד"לים אני מוצא מאור פנים וחינוך לאהבת ישראל, אבל בהיותם גזענים מאור פנים זה מופנה רק למי שאמו יהודיה או שגויר כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל השמאלן גדעון ספירו שרבים בימין יכנו בוגד. הוא צנח במיתלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או וידקון קוויזלינג שרבים יכנו בוגד.היה רב סרן והיה הצוער בעל הציונים הגבוהים ביותר אי פעם באקדמיה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו בדיוק ההשוואה המתאימה. כמו שגדעון ספירו שיתף פעולה עם משטר כיבוש פלסטיני על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! הרגשתי שהשגתי פריצת דרך איתך. (למה הפסקת לענות,אני יכול לרפא אותך לדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להקל עליך את הכאב להקים אותך על רגליך אוקיי, רק דקירת סיכה קטנה לא יהיו יותר (אההההה) אולי תרגיש קצת בחילה אתה יכול לעמוד? אני חושב שזה עובד, טוב. זה יחזיק אותך למופע בוא, הגיע זמן לזוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שאתה עושה בעקיפין בין ארז לחלאה האנטישמית ווטרס היא נוראית ואתה מזהם את האתר עם ההשוואות הללו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט על אילו השוואות אתה מדבר ומהו הזיהום שהן יוצרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבאת את הציטוט כהשלכה מטפורית בין ארז לרוג'ר ווטרס (כי שנייהם אנטיציונים וכו'..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית (ככל שאני מבין בכלל מה זה השלכה מטפורית). האסוציאציה לטקסט עלתה לראשי בעקבות העליצות שלך על שאתה יכול לרפא אותו. אבל רגע, אם אתה הרופא אז ארז הוא אכן (בהשלכה מטאפורית?) רוג'ר ווטרס כי זו יצירה אוטוביוגרפית. לא הבנתי, מה בדיוק הזיהום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה צודק,אין זיהום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל. הם מאיימים עלינו דמוגרפית בכל ארץ ישראל המערבית, והם דורשים לשנות את הרכבה הדמוגרפי של המדינה היהודית במקרה שנסכים לחלוקה, כך שלא תהיה יהודית. אלה עובדות שאינן שנויות במחלוקת. האיום הקיומי אינו אקוטי כרגע. הערבים שסביבנו עסוקים בעצמם, והאיום הפלסטיני הוא איום רך ומתמשך. הפלסטינים לא "יעלו עלינו". לכן אתה ממעיט בערכו של האיום. המאבק הפלסטיני הוא מאבק תודעתי. הפלסטינים מנסים לעמת בין הערכים הליברליים שלנו והצורך שלנו לשרוד. בסופו של דבר הם ירצו שנכנע להם מפני שנשתכנע שמבחינה מוסרית אין לנו זכות קיום; עד שלא נכנע להם, נהיה מכוערים במידה כזאת שקבוצת ההתיחסות הליברלית מערבית שלנו תחרים אותנו. כוחם של הפלסטינים אמנם לא בכוח צבאי פיזי, אלא בניהול מאבק רך וממושך, ועדיין הם מצליחים לדחוק את ישראל לאחור. תתבונן בבקשה כיצד השתנו "יחסי הכוחות התודעתיים" בין ישראל והפלסטינים מאז הסכם אוסלו. אתה עצמך דוגמה טובה להצלחה הפלסטינית. הטקסט שלך רצוף ביטויים ערכיים. הערכיות מערפלת את תפישת המציאות שלך: דמוקרטיה לא קשורה כלל לעניין. דמוקרטיה היא שיטת משטר שאמורה לספק לאזרחים ארגז חול של קיום תקין: בטחון, חירויות, שלטון לא מושחת ובעיקר חופש מרודנות. הדמוקטיה לא מכניסה את האוייב לתוך ארגז החול. האוייב מחוץ לארגז החול. זה עצם העניין: חובתה הראשונה של המדינה היא להלחם ולהגן על אזרחיה מפני האוייב. אתה יודע מה "רוח מגילת העצמאות"? מגילת העצמאות היא מסמך לאומי יהודי. המגילה קובעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ומכריזה על הקמת מדינת לאום יהודית על מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. (ויש גם פיסקה שפונה לקהילה הבינלאומית, ומצוות אנשים מלומדה, מבטיחה לשמור על חופש דת ויצוג הולם, ובאופן כללי להיות מדינת מופת) אתה מעלה בדעתך איש שמאל מודרני מוציא מפיו ביטויים מסויימים שמופיעים במגילה, שלא לדבר על חתימה? ראה כמה עמוק גלשת במדרון: את מציאות הסכנה הקיומית אתה מכחיש, ועיקר דאגתך להגן על - סלח לי - קלישאות לא רלוונטיות שהן כביכול תכלית קיומה של המדינה, או משהו כזה. המציאות היא הארועים הפיזיים שקורים בעולם. המציאות של כל מאבק בין בני אדם היא מציאות של משחק אסטרטגיה. נניח שאתה משחק שחמט, ויש לך יתרון חומרי על הלוח. יש לך צריח, ואתה יכול להזיז אותו מקצה הלוח לקצהו השני, ולתפוס חייל של היריב. האם אתה מתבייש בכך? אולי זה מהלך לא דמוקרטי? נניח שהמשחק נערך לפני קהל של ידידים שדעתם חשובה לך. חבר שלך היה מתחיל לכנות אותך רוצח, ומשכנע את הידידים שלך לרטון שאתה אדם רע וכוחני, וכתוצאה מהלחץ החברתי היית נמנע מלתפוס את החייל. האם החבר שלך מסייע לך, או מסייע ליריב שלך? האם החבר שלך מגדיל את הסיכויים שלך לנצח, או את הסיכויים של היריב שלך לנצח? האמת האובייקטיבית היא שהחבר מפעיל נגדך לוחמה פסיכולוגית. במאבק ביננו ובין הפלסטינים לנו יש יתרון בכוח פיזי, וכלי הנשק של הפלסטינים הוא גיוס דעת קהל המערבית נגדנו, ודמרוליזציה של החברה הישראלית. אובייקטיבית, בעולם המציאות, ה"חברים" מהאירגונים שהזכרת מסייעים לאוייב. דווקא מפני שגם אנחנו מאמינים בערכים שבשמם הם טוענים, הפעילות שלהם משמשת כלי נשק יעיל בידי האוייב. הם משרתים וישרתו את המטרה הסופית של האוייב לגרום לנו להאמין שאין לנו מרפא מוסרי, עד שלא נוותר על הציונות וקיומה של המדינה היהודית. האמת היא שאתה רוצה לחיות במדינה שמחוייבת להתנהגות מוסרית, לא דמוקרטיה, ולא מגילה. יפה, אבל הרגליים צריכות לעמוד על קרקע המציאות. זו שאלה של מידתיות. מידתיות לא רלוונטית לשמאל האידאולוגי. מבחינת השמאל האידאולוגי הפלסטינים הם הצד המוחלש והנעשק, אפילו אם תוקם מדינה פלסטינית היא תהיה מוחלשת ונעשקת לצידה של ישראל, השמאל יעמוד לצידה במאבק נגד ישראל עד שלא תהיה מדינת ישראל כלל. אובייקטיבית, השמאל והאחיזה שלו במימסד הישראלי הוא כלי נשק של הפלסטינים במאבק נגדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייטיביות זה לעמוד על סלע מחוץ ליקום. פרקטית, לב הממסד הימני בשיתוף השוליים הרחבים היותר ימניים הם אלה שרוצים, לא הם אלה שפועלים להכניס את הפלסטינים אל תוך ליבו של הבית הלאומי הישראלי. אחד מהם אולי יהיה נשיא בעוד כשבוע. ואז אנה תבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום הפלסטיני הוא לא איום קיומי על מדינת ישראל. "הם דורשים את זכות השיבה"- הם יכולים להמשיך לדרוש. ואני דורש דירה בצפון תל אביב, ארלוזורובה פינת דיזנגובה. "הם מאיימים עלינו דמוגרפית בכל ארץ ישראל המערבית" - צחקתי בקול רם. מאיימים עלינו בילדים! זעקת קוזאק נגזל כזו לא שמעתי מימי. הרי אתה לא חייב לספח אותם אם אתה לא רוצה. "הפלסטינים מנסים לעמת בין הערכים הליברליים שלנו והצורך שלנו לשרוד" - לא. אני מנסה לעמת בין הערכים הליברליים שלי (ושל דומי) לבין הצורך שלנו לשלוט באוכלוסיה המקומית ביו"ש ורצועת עזה. "מפני שנשתכנע שמבחינה מוסרית אין לנו זכות קיום" - לא הגזמת בכלל. שלשת אלפים שנה העם היהודי שרד ועכשיו הוא ישתכנע שמבחינה מוסרית אין לו זכות קיום? "אתה עצמך דוגמה טובה להצלחה הפלסטינית" - לא נכון. אני דוגמה להצלחה של ההורים שלי. "הערכיות מערפלת את תפישת המציאות שלך" - זה נהיה מוזר מרגע לרגע. "דמוקרטיה לא קשורה כלל לעניין" - לדעתך, שכחת להוסיף. לדעתי היא קשורה מאוד. אם לא אכפת לך לחיות במדינת הלכה בעוד עשרים שנה שיבושם לך. אני אלחם על זכותי לחיות באותה מדינה שהדודים שלי נלחמו על הקמתה. "הדמוקרטיה לא מכניסה את האויב לתוך ארגז החול" - מסכים, חלקית. עדיין ישנם ערכים מסויימים שהדמוקרטיה מפעילה גם כלפי האוייב - למשל איסור על עינויים ורצח שבויים. גם כאשר האויב הלא דמוקרטי רוצח שבויים שלנו אנחנו לא רוצחים שבויים שלו. "המגילה קובעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל" - לא. זו אולי מגילת רות, לא מגילת העצמאות. במגילת העצמאות מתוקף הקשר של העם היהודי למולדתו ועל פי החלטת החלוקה של האו"ם אנחנו מקימים מדינה יהודית בארץ ישראל. אם יש משהו ששיך לעם היהודי לפי מגילת העצמאות זו מדינת ישראל. "ומכריזה על הקמת מדינת לאום יהודית על מולדתו ההיסטורית של העם היהודי"- בזה אני איתך במאה אחוז, אבל שים לב להבדל בין זה לבין המשפט הקודם. "אתה מעלה בדעתך איש שמאל מודרני מוציא מפיו ביטויים מסויימים שמופיעים במגילה, שלא לדבר על חתימה?"- אני כן. מדוע אתה לא? וודאי ימצאו בשמאל (וגם בימין, יותר בימין) מי שהם קיצוניים מספיק להתנגד לנוסח הכרזת העצמאות, אבל הללו שולי שוליים. אם כבר מדברים, אז הנטייה הימנית להתייחס לחלקים במגילת העצמאות כמס שפתיים היא בדיוק הדרך הנכונה לברוח מרוח ההכרזה. לגבי כל החצי השני של התגובה שלך- אני חושב שאני מזהה את הטעות הבסיסית של המגיבים הימניים באייל, שגורמת לכם לתפיסה מעוותת של הדיון הציבורי: אתם לוקחים את דעות השמאל הקיצוניות ביותר ומלבישים אותן על בני השיח שלכם. אתה בכלל לא מתייחס לשמאל הרגיל, הפטריוטי שהוא חלק נרחב בציבוריות הישראלית. אצלך כל שמאלן הוא גייס חמישי. יש לי הוכחות לזה- במסגרת דיונים באייל של "פני המדינה לאן" יש תגובות ארוכות ומנומקות שלי שנותרות בלי מענה, ובהמשך הפתיל קופצים הימניים ושמים בפי מלים שלא אמרתי כדי לענות עליהן ולא על מה שכן אמרתי. "האמת היא שאתה רוצה לחיות במדינה שמחוייבת להתנהגות מוסרית, לא דמוקרטיה, ולא מגילה" - הנה דוגמה. אתה אומר לי מה אני רוצה כדי שתוכל לענות לזה. ואני רוצה כן דמוקרטיה וכן מגילה וכן יהודית אבל זה לא מה שאתה רוצה לענות עליו. "אובייקטיבית, השמאל והאחיזה שלו במימסד הישראלי הוא כלי נשק של הפלסטינים במאבק נגדינו" - מסכם היטב את כל מה שאמרתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק כדי למנוע אי הבנות בעתיד, ולסייע לך לכוון למטרה הנכונה, אני רוצה להבהיר כמה עמדות בסיסיות שלי. אני חילוני שלא בדיוק תומך בהקמת מדינת הלכה יהודית. אם הייתי מאמין ש"מתווה קלינטון" יביא לשלום הייתי מסכים לו. העניין הוא שאנחנו לא נמצאים בקנזס, השכנים לא רב תרבותיים, ועוד מתעקשים להכריז כל הזמן בגלוי שלא יעשו איתנו שלום. לכן מבחינת השורה התחתונה אני ימני, אבל הסיבות לא דוגמטיות או אמוניות. לדעתי בתנאי המזרח התיכון מדינה שרוצה להיות דמוקרטית צריכה להיות בעלת רוב יהודי גדול. זו הסיבה העיקרית שאני נלחץ מהסירוב להכיר באופיה היהודי של המדינה. לא שאין לי ערכים לאומיים, אבל חשובה לי בעיקר תקינותה של המדינה. אם היינו בקנזס, והיו מציעים לי קונפדרציה וגבולות פתוחים עם המדינה השכנה ותושביה הליברלים יפי הנפש, לא הייתי חוטף התקף לב. אה, וגם בדמוקרטיה אני תומך בעיקרון. 2. אתה מזלזל בכוחם של הפלסטינים. נתניהו לא מקפיא בניה מסיבות מוסריות. האם אתה לא מבחין שישראל נתונה במצוקה מדינית? יש כבר מדינה שהחליטה שאין לה זכות מוסרית להתקיים ושמה דרום-אפריקה. אני לא המצאתי את ההשוואה בין ישראל ודרום אפריקה. עמדתה המסורתית של ישראל הייתה שאין עם פלסטיני ואין לו זכויות. לא הבחנת בשינוי עמדות ושינוי תודעה בצד הישראל? אתה חושב שהשינוי נובע מכך שהבנו סוף סוף את ה"אמת"? לא, אין אמת. השינוי נובע מפני שבמאבק ארוך הפלסטינים דוחקים אותנו לאחור. עמדתם הייתה תמיד שאין עם יהודי ואין לו זכויות לאומיות, וזו גם עמדתם היום. הם פשוט הולכים ומנצחים אותנו. מניין הבטחון שהסחף בעמדתנו לא ימשך? 3. כל קטע הדמוקרטיה ומגילת העצמאות הוא אי הבנה אחת גדולה. אני צודק לחלוטין כמובן, אבל הנושא כולו הוא הערת שוליים. בכל זאת, למה לך להוסיף דרישה להתיחס התיחסות מוסרית לאוייב לדמוקרטיה. לא שאני מתנגד לדמוקרטיה, אבל באמת אין טעם להעמיס על מושג יותר מדי תכנים צדדיים שיש עבורם מושגים אחרים. בעניין המגילה, כשכתוב "בארץ ישראל קם העם היהודי...", ואחר כך "...חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים", ואחר כך "...זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו". אז אולי מי שכתב את הטקסט חשב שארץ ישראל שייכת לעם היהודי. לא במובן הנדל"ני כמובן. החלק החגיגי של המגילה מסתיים אכן בפסקה "לפיכך נתכנסנו..." - סיבת ההתכנסות הייתה להכריז על הקמת מדינה יהודית בארצו של העם היהודי. אחר כך מגיעים עניינים טכניים, "הפיסקה הדמוקרטית", קצת צדקנות וקצת מס שפתיים לקהילה הבינלאומית. האירוניה היא שמייד לאחר "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה..." מגיע "אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב [בעליה ובבנין] ולעמוד לימינו במערכה הגדולה ..." 4. עכשיו לגבי השמאל. כל אחד צריך להחליט לעצמו לאיזה סוג של שמאל הוא שייך. אם המניעים שלך הם בעיקר ערכיים אז אתה שמאל אידאולוגי. אם המניעים תועלתניים, והרכיב הערכי הוא רק קישוט למען התחושה הטובה, אתה לא שמאל אידאולוגי. אבל כמובן, אדם צריך להיות ישר עם עצמו, המניעים צריכים להיות תועלתניים באמת. אם המניע התועלתני הוא לשמור על מעמדנו הרוחני-ערכי-"ברוח מגילת העצמאות", אז עדיין השמאל הוא שמאל אידאולוגי. לפי דעתי השמאל האידאולוגי ילך עם הפלסטינים עד הסוף. עמדות פוליטיות אינן מוחלטות, אלא יחסיות למציאות, ויחסיות למפה הפוליטית כולה. אם המציאות תמשיך להשתנות לרעתנו, השמאל האידאולי יקצין ביחד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מידה כנגד מידה - אני מסורתי, ציוני וקצת גזען, וגם אני ממש לא מעוניין במדינת הלכה. המדינה שלנו הסתדרה בשכונה העוינת הזאת קודם, ותמשיך להסתדר אחר כך. אני מסכים בהחלט שמדינת היהודים, היא מדינת ישראל, חייבת להנות מרוב יהודי גדול, אבל עבורי זו דרישה שעומדת בפני עצמה, בלי קשר אם היא רוצה להיות דמוקרטית או לא. להבדיל ממך, אני לא מעוניין בדמוקרטיה כעקרון אלא כבסיס לחוקים, למוסדות ולהתנהלות של המדינה. אני לא מסכים שהמדינה שלנו תתיר עינויים, למשל. 2. יכול להיות שאתה צודק בכך שאני מזלזל בכוחם ה"רך" של הפלסטינים, אבל אתה מזלזל בכוחו של העם היהודי, ובכוחן של העובדות בשטח- יש מדינה יהודית שהעולם כולו מכיר בה. לא מעניין אותי אם יש או אין עם פלסטיני וכמה זכויות יש לו. מעניינת אותי המדינה שלי- מה הגבולות שלה, מה הערכים שלה, מה השאיפות שלה. אני לא צריך אישור מפלסטיני להיות קיים. המצוקה המדינית שהמדינה נקלעה אליה נובעת מארבעים שנה של הגררות אחרי קבוצת השוליים המאוד אפקטיבית של הדתיים המשיחיים. 3. א. אני מתכוון לדמוקרטיה לא כצורת שלטון אלא למערכת הערכים שנקראת דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]. כתבתי תגובות רבות באייל על המתח המובנה בין "יהודית" ל "דמוקרטית" והאיזון הדינמי ביניהן, עליו אני רוצה להגן. ב. כל עוד אנחנו מדברים על שייכות היסטורית ולא על בעלות אני מסכים. העם שייך לארץ ולא ההיפך. הבעלות על הקרקע היא במסגרת גבולות המדינה. ג. כאן ההבדל הכי גדול בינינו: עבורי כל ההצהרות במגילת העצמאות הן אמיתיות. הטקסט הזה נפלא, ומתאר נפלא את חזונם של האבות המייסדים. חתומים עליו כל גווני הקשת הפוליטית. האם כולם הסכימו עם כל מילה? ברור שלא, אבל הם הגיעו לקונצנזוס וחתמו עליו. עבורי זהו הטקסט שהמדינה צריכה להגשים את עצמה לאורו. אתה מנסה לפרש את הטקסט כך שיתאים לעמדותיך. מי שמך להחליט איזה משפט ואיזו הכרזה שווה יותר ואיזו שווה פחות? צדקנות ומס שפתיים? הרי זו הבעיה העצומה של מדיניות ה"קריצה" של פרס וביבי שהובילה אותנו לאותה מצוקה מדינית שתארת. בן גוריון לא היה צדקן ולא שילם מס שפתיים לדמוקרטיה. בגין אמנם היה צדקן אבל ודאי וודאי שלא שילם מס שפתיים לדמוקרטיה אלא חי אותה בכל רמ"ח אבריו. 4. לפי ההגדרות שלך אני שמאל אידאולוגי, אבל מה לעשות והפלסטינים לא מעניינים אותי בכלל ואני לא "הולך איתם" יותר ממה שאתה "הולך איתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבה מפתיעה בעומקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, לדעתי, בכל הקשור לשאיפת הפלשתינאים ולמטרתם. אבהיר את דבריי. אתה טוען, כי "האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל". ניסוח זה נותן משקל מכריע לדרישת הפלשתינאים למימוש 'זכות השיבה' (שאינה קיימת, כשלעצמה) בבחינת שאיפותיהם. לפי ניסוח זה, אם הפלשתינאים יחדלו לדרוש זאת, פירוש הדבר הוא, כביכול, שאין הם שואפים עוד לחסל את מדינת ישראל. זוהי תפיסה שגויה, המתעלמת מכך, ששאיפתם לחסל את המדינה יכולה להתיישב בהחלט בנסיבות מסוימות עם ויתור על העלאת דרישתם למימוש זכות השיבה. לחץ בינלאומי כבד מנשוא, הכולל סאנקציות קשות, לחדול מלדרוש זאת, למשל. כלומר, תיתכן בהחלט האפשרות, שהפלשתינאים יחדלו מלדרוש את זכות השיבה, בלי שהם באמת מוותרים עליה. בהקשר זה חשוב להזכיר ולהדגיש כמה דברים: א. כמי שהכריזו שוב ושוב במשך שנים רבות באופן גלוי (חלקם, החמאס למשל, מכריזים על כך עד היום) על שאיפתם לחסל את מדינת ישראל, חובה על הפלשתינאים לשכנע אותנו (ואת העולם) לגמרי, כי זו אינה שאיפתם עוד. אחת הדרכים לכך היא להכריז בקול ברור וצלול, כי לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל. לא רק שלא ראיתי נסיונות לשכנע אותנו שאין להם שאיפה לחסל את מדינת ישראל, אלא שהמציאות מוכיחה את ההיפך הגמור מכך (הסתה מסיבית נגד ישראל, הדרך המרושעת בה מוצגת ישראל בתקשורת הפלשתינית ובמערכת החינוך שלה, התבטאויות של אישים פלשתינאים, התנגדות נחרצת ל'שתי מדינות לשני העמים', התנגדות נחרצת להכיר בישראל במדינת הלאום של היהודים ועוד ועוד). ב. יש רגליים לסברה, שהפלשתינאים (בחלקם) הגיעו לפני שנים רבות להכרה בכך, שחיסולה הפיסי של ישראל, באמצעים צבאיים, אינו אפשרי עוד ורק משום כך הם שינו את האמצעי להשגת מטרתם: חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים. במלים אחרות: מטרתם נותרה בדיוק כפי שהיתה ורק האמצעים להשגתה השתנו. במסגרת זו מובן, לכן, כיצד ומדוע הפכו לפתע פראי האדם הברברים וצמאי הדם הללו לנושאי הדגל של "זכויות האדם" (בדיחה גרועה) ומדוע חוזר מחמוד עבאס ומצהיר שוב ושוב, כי כל עוד הוא יהיה בשלטון, לא ינקטו הפלשתינאים אמצעים אלימים במסגרת התנגדותם ל"כיבוש". ג. "כוונה" או "שאיפה" של אדם או של אומה הינו עניין נפשי-פנימי ופעמים רבות הוא נסתר מן העין (משיקולים טאקטיים, למשל). לכן, במקרים רבים ניתן ללמוד עליהם באופן עקיף בלבד. בהתאם לכך, ניתן אכן לראות בדרישת הפלשתינאים למימוש זכות השיבה ראיה טובה לכוונתם לחסל את ישראל, אבל לא ניתן להסיק בהכרח את ההיפך מכך, אם יחדלו מדרישתם זו, משום שכאמור ייתכנו לכך הסברים אחרים. ד. הערה אחרונה: אחד הכשלים הגדולים שלנו, היהודים, הוא אי העלאת הטענה, כי מטרת הפלשתינאים היתה ונותרה לחסל אותנו. ולפחות הצבת כוונתם האמיתית במוקד הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים" זאת חתיכת דרך תיאורטית לנסות לחסל אותנו. אני מסכים שהכוונות של החלק המהותי בעולם הערבי, כשהפלסטינים משמשים בידיו ככח חלוץ מדוכא, הן לחסל אותנו במידת האפשר. אך האם זו היא תוכנית האב השטנית של האסלם לגבי היהודים בא"י? לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם, עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים? ובנוסף לכך, אולי תרצה לומר, שהתכנית כבר נמצאת בשלבים מתקדמים של הצלחה. הנה לדוגמא: כל בנאדם שלישי הוא בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת. התוכנית היא לשכנע את הימניים לא להזדהות עם המטרות שלהם עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנויה פועלת בכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה שזה נראה לך מופרך... (שוב כי התגובה הקודמת נמחקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 633607? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה,מצטער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכנית לחיסולה של ישראל מיושמת הלכה למעשה. כל שנדרש מהשמאלנים היהודים בישראל כדי להבחין בכך הוא להוציא את האטמים מהאוזניים, להוריד את משקפי השמש ולהביט אל המציאות כהוויתה ביושר, באומץ, בשכל ישר וללא אשליות. בהתאם לכך קל לנבא, שהשלב הבא - לאחר כריתת ''הסכם שלום'' עם הפלשתינאים - יהיה (בין היתר) דרישה לאוטונומיה בגליל של ערביי ישראל בתמיכת המדינה הפלשתינאית. דבר שני - לא טענתי, כי לאיסלאם תכנית אב לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם. אשמח את תפנה אותי לדבריי, שעליהם אתה מבסס את הטענה שאתה מייחס לי. דרך אגב, אין שום צורך בתכנית כזו, משום שהאדיוטים השימושיים שלנו עושים היטב את העבודה בעצמם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפלסטינים מחוייבים תרבותית לחיסולה של ישראל. קרוב לוודאי שאתה צודק בניתוח שלך, אבל אני לא בטוח שתהיה לנו ברירה. אם הפלסטינים יסכימו לוותר על מימוש לא מוגבל בכמות של זכות השיבה, ואני מדגיש, אפילו לא לוותר על הזכות עצמה, אלא לקבוע מספר כלשהו - אנחנו נצטרך ללכת על זה ולקוות לטוב. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לדרוש כתנאי להסכם הצהרות בנוסח, ''לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל''. יתכן שלמזלנו הפלסטינים דוגמטיים מדי, ולא מסוגלים לוותר על סמל חשוב מבחינתם, למרות שבחישוב קר הוויתור יועיל להם. אבל גם אנחנו צריכים להזהר לא להכשיל את עצמנו בדרך דומה, על ידי הצגת דרישות שיראו כאילו כל מטרתן להקשות על הצד השני לוותר על מה שהוא מוכן לוותר למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על טענתך, שלא תהיה לנו ברירה. אני מכיר בקושי הגדול שלנו בזירה הבינלאומית, אלא שאני חושב שחלק ניכר מהקושי הזה נובע מעמדותינו השגויות. צריכה להיות לנו עמדה נחרצת, לפיה ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל לבדו, וזה צריך להיות תנאי מקדמי בסיסי לכל משא ומתן (עקר, יש לומר) ל''שלום'' שנידרש לנהל. הקושי שלך לקבל השקפה זו נובע מכך שגם אתה, כנראה, לא מאמין מספיק (או בכלל) בזכותנו המוסרית וההסטורית על ארץ ישראל כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירון הסכים אתי שארץ ישראל לא שייכת לאף אחד. עם ישראל שייך לארץ ישראל ומדינת ישראל שייכת לעם ישראל. אם אתה מעוניין לטעון בזכות הרחבת הגבולות של מדינת ישראל שיגיעו מהפרת עד נהר מצרים- בבקשה. יש כמה בעיות מעשיות שתצטרך להתמודד איתן אבל שום דבר עקרוני. אבל אם אתה מעוניין להשליט את זכותו המוסרית וההסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל יש לך בעיה עקרונית, והיא שהמימוש של השאיפות המדיניות של העם היהודי כבר בא לידי ביטוי מלא בהקמת מדינת ישראל, באופן שהוסכם ונחתם על ידי כל הפלגים בעם. לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שליטה ישראלית על כל שטחי ארץ ישראל ההסטורית (ובמידת האפשר גם מעבר לכך). לדעתי, עלינו - היהודים - להבטיח את קיומנו כאן בארץ ישראל בריבונות מדינת ישראל כמדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי. אכן, הדרך להשגת מטרה זו אינה קלה ואינה פשוטה, אבל אל לנו לאבד קשר עין עם המטרה הנכונה והצודקת רק בשל הקשיים הכרוכים בהשגתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה שום בעיה עקרונית בשליטה ישראלית על סוריה וירדן, אבל יש כמה בעיות מעשיות בדרך למימוש הרעיון הזה, בעיות גדולות מכדי שניתן להפוך אותו לראלי. כך שאני מציע להניח לו לעת עתה. אני מסכים בהחלט למשפט השני שלך, אבל אני מסתכל סביב ורואה שאת המטרה הזו כבר השגנו. כמובן שעלינו להמשיך ולשמר אותה ולהגן עליה, אבל כמו שכבר ציינתי, אני לא רואה שום סכנה קיומית למדינת ישראל. אתה, מסתבר, חושב שאנו העם היהודי עדיין לא הבטחנו את קיומנו כנ"ל, והדרך לכך קשה. לא הגבת לפסקה שלי על הכרזת העצמאות ומלחמת אזרחים. האם אתה מוכן למלחמת אזרחים בינינו על העניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאות רבות התגשמו, למרות שהיו בלתי ריאליות בעת שנהגו. חוסר הכרתך בכך, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסכנה, מעיד על הצלחתה של האיסטרטגיה של הפלשתינאים. אינני מסכים עם הטענה, ש''לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים''. א) ה''הסכמה'' היתה נכונה לשעתה ומותר לנו, היהודים, לשנותה ככל שהדבר ישרת את קיומה של המדינה. ב) שינוי ההסכמה אינו מחייב מלחמת אזרחים והוא אפשרי במסגרת התחרות החופשית על הדעות. ג) מלחמת אזרחים בינינו, היהודים, הינה אסון שעלול לביא לקיצה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הסכמות, הכרתה של ארה"ב בממשלת פת'ח-חמאס מוחקת - למעשה - מבחינה משפטית את ההתחייבויות של הפלסטינים כלפי ישראל בהסכמי אוסלו. כמו כן היא מוחקת מבחינה משפטית ולמעשה את תנאי הקווארטט שקבע בוש ב -2006. אבל יוחר מזה, זה אות נוסף לכך שארה"ב אינה מגבה עוד את התהליך המדיני, כאשר כזכור על הגיבוי הזה נבנה מלכתחילה התהליך כולו. שארה"ב תערוב לנו בגין הויתורים שהיא תובעת מאיתנו. מגמה זו תלך ותימשך. דבר יחיד, אחד ויחיד, אשר מאלץ את הקהילה הבינ"ל להתחשב באינטרסים שלנו, שמגן על האינטרסים שלנו בסכסוך ובתהליך המדיני, הוא עצם שליטתנו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתה של הממשלה הפלסטינית לגבי תנאי הקוורטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר שאנשים כמוך מתלוננים על הפרת הסכמי אוסלו, דבר שהם חותרים אליו כבר שני עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאות זה טוב ויפה אבל יש לנו מדינה. מה הגבולות הנוכחיים של המדינה הזו? אם הסכנה הקיומית למדינה כל כך ברורה אתה יכול להצביע לי עליה כדי שגם אני אראה? אתה חושב שמותר לנו היהודים לשנות את ההסכמות של מגילת העצמאות ואני חושב שלא. בנפשי הענין הזה ואם אני לא לבד ומן העבר השני חבריך המשיחיים ימשיכו להתעקש תתכן חלילה מלחמת אזרחים. מלחמת אזרחים זה לא כיף גדול אבל העם היהודי חזק גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. איתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק. כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה." אם שאלת-אלתרמן עונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - א) למה זה כל כך חשוב לדעת, מהם הגבולות הנוכחיים של המדינה? ב) גבולות של מדינות רבות בעולם שנויות במחלוקת. ג) יש לנו גבול ברור ומוסכם עם מצרים, ירדן ולבנון. גם הגבול עם סוריה, הגם שאינו גבול מוסכם, הינו גבול ברור. בשל רעיון האיוולת של "המדינה הפלשתינאית" טרם הקבע גבול מוסכם איתה. לשאלתך השנייה - לא, לצערי. אינני יכול להראות לך שאנחנו מצויים בסכנה קיומית. אבל חוסר יכולתי אינו נובע מקשיים שלי או מקשיים אובייקטיביים להצביע על כך, אלא מטעמים הנעוצים אך ורק בך. למרות זאת אומר, שוב, שבניגוד לעבר הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה. וזה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל (או, מה שיותר טוב, יחוקק חוק שבות דומה לערבים) ו/או תינתן להם זכות "שיבה", יתאפשר להם לקבל אזרחות ישראלית עקב נישואין ל"אזרח ישראלי" וכדומה. זו הסיבה היחידה לכך, שהם מתנגדים נחרצות לעיקרון "שתי מדינות לשני עמים", שהם כופרים בקיומו של עם יהודי, שהם מסרבים נחרצות לקבל ולהסכים לכך, שמדינת ישראל תהיה - בעיניהם - מדינת הלאום של העם היהודי. להערתך האחרונה - לא ברור לי, מדוע ענין ה"הסכמות" שבמגילת העצמאות (שאינני מבין את טיבו) הינו בנפשך. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסויימות. עם הזמן המדינה משתנה, המציאות משתנה, הנסיבות משתנות והצרכים משתנים. על כן, ישראל - ככל אומה - רשאית לשקול ולדון שוב ושוב בכל דור ודור בערכיה, במטרותיה ובשאיפותיה ולשנותן, ככל שתמצא לנכון. ההסטוריה מלאה מקרים בהם אומה שינתה את פניה, לפעמים ללא היכר. זה טבעו של העולם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חשוב מאד שלמדינה יהיו גבולות ברורים וידועים, וגם אם יש גבול שנוי במחלוקת הרי ש: א. גבולות המחלוקת ידועים וברורים: לדוגמה טאבה. לדוגמה אלזס-לורן [ויקיפדיה] וב. ידוע למי הוא שייך כרגע. זה חשוב שיהיו לנו גבולות ידועים (הגבול עם סוריה גם אם אינו מוסכם הוא ידוע) כי העדר גבולות מוביל להעדר גבולות נוספים - מוסריים ואישיים. אענה לך בנפרד לגבי השאיפה הפלסטינית לחסל את מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסוימות, אבל הקמת המדינה היתה שיאו של תהליך רב דורות שבו העם מגשים את שאיפותיו המדיניות. ההסכמה של כל הפלגים בעם (חסר אחד) לסמוך ידיו על המבנה המדיני הזה כמבנה שמגשים את שאיפותיו הופכת את הכרזת העצמאות לטקסט המכונן בעל מעמד של חוקה ולמעלה מכך. יש הטוענים שהתהליך עדיין נמשך, יש שאומרים שהוא הסתיים עם הקמת המדינה, בכל מקרה אינך יכול ללכת אחורה ולומר סתם כך- לא, אני רוצה מדינה מסוג אחר. ההיסטוריה מלאה במקרים שבהם אומה שינתה את פניה בעקבות מלחמת אזרחים. קשה לי למצוא דוגמאות הפוכות, אולי צפריר יכול לעזור? המדינה משתנה, המציאות משתנה הנסיבות משתנות, אבל ערכי היסוד של המדינה אינם משתנים. כל נסיון להפר את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית" יענה בתגובה מתקנת, נסיון אלים יענה בתגובה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר כלשהו בין היעדר גבולות מדיניים בין מדינות לבין היעדר גבולות מוסריים ואישיים. לגבי שאיפת הערבים לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, כיצד ניתן למנוע - ומה ההצדקה המוסרית של המיעוט (היהודי, לפי ההנחה) למנוע - מהרוב (הערבי, לפי ההנחה) לשנות את חוקי היסוד או החוקה, אם יעשו זאת לפי כללי המשחק. גם לא ברור לי, מדוע הרוב (הערבי) יזדקק לשם כך לאלימות. באופן כללי - אתה די ''מתפזר'' בטענותיך ומאבד את הקשר עם הנושא הראשוני של המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. אם תרצה אני אנסה להראות לך. על איזה רוב ערבי אתה מדבר? יותר מ 75% מתושבי המדינה הם יהודים. אני מבקש לא לחלק לי ציונים על איכות הדיון שלי. אם אתה רוצה להחזיר את הדיון בינינו לאיזה נושא שלדעתך נזנח אתה מוזמן. למחלוקת בינינו הרבה פנים, וכולן עקרוניות מאין כמוהן: אתה חושב שישנם חבלי ארץ ששייכים לעם היהודי מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני חושב שלא. אתה חושב שניתן לשנות את מטרות היסוד של המדינה כפי שהוכרזו בהכרזת העצמאות בהתאם לנסיבות ואני חושב שלא. אנחנו אפילו קוראים את הכרזת העצמאות בצורה שונה, רחמנא ליצלן. אתה חושב שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית מצד הפלסטינים ואני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו באמירה "הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה" הרי שבפועל ישנם ישראלים שפועלים לממש את זה, ביניהם מי שיש לו סיכוי סביר להיות הנשיא הבא של מדינת ישראל. ראובן ריבלין ומשה ארנס אומרים שצריך לספח את הגדה ולאזרח את הפלסטינים. גם ציפי חוטובלי ואורי אליצור אומרים דברים דומים (אם כי לר ברור אם במת הם רוצים לאזרח את הפלסטינים), וגם לימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד. כך שלאמירה הערטילאית "זה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל ו/או תינתן להם זכות שיבה" מתווסף פן פרקטי מעשי של פוליטיקאים ישראלים בכירים שבכוחם לעשות מעשה וחלקם דוחף (בנט למשל) לביצוע בלו"ז מהיר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בהתחלה חשבתי לעצמי שהם רוצים לספח רק את שטח C, אבל ככל שקראתי ראיתי שמדובר אכן בתכנית לסיפוח מלא של יהודה ושומרון, על תושביהן. קראתי את אליצור ז"ל וראיתי שהחשש בימין מפני שתי מדינות בין הירדן לים הוא כל כך גדול שהם מוכנים להסתכן בסיפוח הפלסטינים ביו"ש למדינת ישראל. אני מבין שזה רעיון די חדש שנטע שרשים רק בשנתיים האחרונות ובחדשים האחרונים זוכה לתמיכה הולכת ומתרחבת בימין. הדבר אכן מעלה תהיות בעניין סכנה דמוגרפית לקיומו של רוב יהודי איתן במדינת ישראל. אולי אקוניס ורגב מתכוונים (אבל מתקשים להגיד) למה שפייגלין אומר? סיפוח השטחים אבל בלי לתת זכויות פוליטיות לתושביהם, ו"השקעת מאמצים" לעודד אותם לפתוח בחיים חדשים במדינה אחרת. ושאלה נוספת היא כמובן מה עם עזה. אני מניח שאף לא אחד מהם מעוניין לספח על הדרך גם את עזה. האם יש להם תכנית כלשהי לגביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עזה, שצריך תוכנית בשבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קטנה בשביל להיות המדינה הפלסטינאית, כך שאם אתה מתכנן לספח את יו''ש ראוי שתהיה לך תכנית עבור תושבי רצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שהיא קטנה זו אולי בעיה1, אבל זו בטח לא בעיה שלי. 1 ויקיפדיה מכירה כמה עשרות מדינות הקטנות ממנה בשטח או באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה התכנית לעזה, אז התכנית שלך היא מדינה פלסטינית ברצועת עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני לא מחזיק תוכנית איך הנמלים צריכות לבנות את קינן, או תוכנית היתוך לשמש למיליארד הקרוב, אני גם לא מחזיק תוכנית מדינית לרצועת עזה. הם יכולים לעשות כל העולה על רוחם, מדמוקרטיה מופתית לדיקטטורה חשוכה1. למרות ההעדפה החזקה שלי לאופציה הראשונה, כל זמן שהם נשארים בצד שלהם של הגדר, בלי קשר לבחירה שלהם, אני לא אתמוך בשום אקט של זריקת כמויות גדולות של חומר נפץ עליהם. 1 ושאלת המדינה/אוטונומיה היא סמנטיקה חסרת משמעות אמיתית. הם מדינה כבר זמן רב, עם צבא, בתי משפט ומערכת מס. אם הם רוצים להפוך לחלק ממצרים או דנמרק, זה גם בסדר מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא כמובן שאם אתה לא מעוניין בשום נגיעה למה שקורה מעבר לגדר זה אומר שאתה לא מכניס לשם צבא ולא מפר את המרחב האווירי, וגם לא מונע מסחורות להגיע לנמל שלהם, גם אם אלו אניות מלאות באמל''ח. אני חושב שלא לזה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם מדינה במצור. אנחנו לא מפרים את המרחב האווירי שלהם, ולא מכניסים לשם צבא אלא כאקט מלחמתי במקרה הצורך. זה לא משהו שאי פעם ישתנה0. מה שכן יכול להשתנות זה הסגר הימי והאווירי. ברגע שהם יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית1, אני אהיה ראשון התומכים בהסרת המצור. 0 הם כמובן יכולים למנוע מאיתנו להכניס צבא או לבצע חיסולים ממוקדים, על ידי זה שהם לא יממנו ויעודדו טרוריסטים, ויפעלו בעצמם כנגדם. 1 למשל לפרוק את כל הטילים והרקטות שהם מחזיקים, בניגוד לכל ההסכמים, במחסום ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מונעים הקמת שדה תעופה שם. אנחנו גם מדי פעם תוקפים שם מהאוויר. שתי הפעולות הללו הן בגדר הפרת המרחב האווירי שלהם. אפשר לטעון שההפרה מוצדקת (כחלק מהמצור) אך לא שהיא לא קיימת. אנחנו גם מכניסים מדי פעם צבא מעבר לגדר שלהם (שטח מסוים שמוגדר שטח הפקר. הוא לא בתוך שטח ישראל. השווה לגבול עם המדינה הריבונית לבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנחנים לא מתאמנים בעזה וגולני לא מקימים מחסומים ברפיח. כמו שכתבתי, כל פעם שאנחנו מפרים את המרחב האווירי או מכניסים צבא, זה לא חלק מהמצור, אלא אקט מלחמתי מובהק1. הם יכולים להקים שדה תעופה, אם כי יש סיכוי לא מבוטל שנשטח אותו בהזדמנות הראשונה, סתם כי זו מטרה טובה של החמאס. מה שמונע ממטוסים לנחות בעזה זה לא העדר שדה תעופה, אלא ההבטחה שהם ייורטו לפני שיגיעו לעזה. 1שזה בסדר, כי דה-פקטו אנחנו בסוג של מלחמה, ואין לנו אמצעים אחרים למנוע טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין תנאי שבו לא אכפת לך מאוניות עמוסות אמל"ח או פעילי ISIL שמגיעות לחופי עזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהים הכללי וטיפה משלי,ה-בעיה,בכלל,ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי. אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים. הסבר-1.אתם מתנגדים למצור-דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,זה משום שיש הרבה כאלה. 2.אתם מתנגדים לפעולות צבאיות בעזה- דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,משום שיש הרבה כאלה. הטירוף הבלתי אפשרי הוא שילוב של שתי הגישות. לאפשר להכניס טילים וגם לא לפעול נגדם שהטילים נוחתים עלינו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה הסקת את (1) ואת (2)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין (1): ממשלת ישראל (של ביבי. לאחר אירועי המרמרה) דווקא הסכימה חלקית עם המפגינים והקלה את תנאי המצור על עזה. (2) הפגנה פציפיסטית, נגד המלחמה. אבל מי זה בדיוק "אתם" של תגובה 633950? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז? לרעיון גרוע יכול להיות יותר משותף אחד 2.ברור לי,איך זה סותר את העובדה שהם נגד המבצע? אתם=השמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אתם" בתגובה שמופנית אלי כש"אתם" הוא השמאל הישראלי. אני מעולם לא הבעתי דעות 1. ו 2. שבתגובה שלך. אז נכון שאני לא נמצא ימינה ממך אבל כבר נמאס לי שאתה מיחס לי עמדות שאינן שלי- תגובה 633664 פסקה לפני אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היה ''ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי. אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.''-אם אתה לא בשמאל הוא לא התיחס אליך.כל הארגונים(פרלמנטרים וחוץ) שמגדירים את עצמם שמאל מתנגדים למצור ולתגובה (כל תגובה) אלימה של צה''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפנית את התגובה אלי ועל כן עשית אותי מטרה לחצים שאתה מפנה אל השמאל הישראלי. פעם נוספת אני חוזר אל תגובה 633664 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הוא "יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית", שהמשפט שלך כמובן סותר. אני מוכן, אחרי שם יתפרקו מנשקם, להסתכן בהברחות בודדות במסגרת הסרת המצור. כמובן שאם יש מודיעין על אוניה מלאה נשק, זו עילה לבדוק אותה ולחדש את המצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן? האם זה מובן מאליו שישראל תשתלט על אוניה שנוסעת מאירן לסוריה בלב ים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כמו להפציץ את המטענים שמיועדים לאוניה הזאת במחסנים בסודן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמדינה ריבונית (או ווטאבר שלא מעניין אותך מה קורה בתוך גבולותיו) תתפרק מנשקה? וגם נראה לי שהתנאי שלך עדיין לא נכון. אם הם יירו רק על חיילי צה"ל אתה תפסיק את המצור? ולפני שתשים לי מלים בפה אכריז בראש חוצות שכמובן שגם אני מסכים שאסור שהטרור ישאר ללא מענה, וצריך להכות במרצחים, והמצור על עזה הוא כורח המציאות. כל מה שאני רוצה להראות זה שאי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד "עזה לא שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הם כתבו את זה על פיסת נייר. 2. כי אנחנו נאמלל להם את החיים עד שזה יקרה. במצב של ירי רק על חיילי צה"ל (לאחר התפרקות מלאה מנשק ארוך טווח), לא הייתי תומך במצור, אלא בתגובה אלימה ולא מידתית לכל אירוע ירי כזה, שמכוונת כנגד אירגוני הטרור והממשל ברצועה. אני לא עוצם את העיניים, אני פשוט לא מנסה לפתור בעיות שהן לא שלי. המקסימום שאנחנו צריכים לעשות זה לא להפריע לעזתים לנהל את חייהם כרצונם (או כרצון שליטיהם במצב הנוכחי), כל זמן שהם לא מפריעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אנחנו מחליטים כמה ואיזה מזון וחמרי בנין יכנס לרצועה? למה יש ברצועה "שטחים שהגישה אליהם מוגבלת" ומי שנכנס אליהם נורה, לעתים ללא התרעה? אה, כי הם מפריעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם תחת מצור1. 1 וישארו תחת מצור עד שיתחילו להתנהג כמו בני אדם, לכבד הסכמים ויפסיקו להוות איום על אזרחי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תחת מצור מכיוון שיש שם ממשלה שאנחנו לא אוהבים. בלי קשר ישיר לירי. המצור הוטל לאחר ההפיכה של החמאס. ירי משם היה עוד קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור התחיל עוד בתקופתו של ערפאת שר''י, בין היתר אחרי שהוא הבריח כסף, אמצעי לחימה ואנשים במטוסו. אם הוא התגבר בתקופת החמאס, הרי הולך החבל אחרי הדלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה קצת. המצור הוטל עוד קודם; למעשה עזה הייתה תמיד תחת מצור מסוים. המצור הועצם באינתיפאדה השנייה, אחרי פינוי עזה ומאד אחרי ניצחון חמס בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור זו טקטיקה מלחמתית. מלחמה מכוונת להשיג מטרות אסטרטגיות כלשהן. אז איך לא מעניין אותך מה יהיה בהמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי איזה אופי ילבש הישוב הערבי בעזה, אכן מעניינת אותי המטרה האסטרטגית, שכבר הוגדרה מספיק בפתיל הזה. אני לא רואה סתירה בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי פתרון יותר טוב משלך, אבל לא הצלחת לשכנע אותי בסיכויי ההצלחה של האסטרטגיה (האמת, יותר טקטיקה) שלך להשיג את מטרותיה ולהשתלב עם שאר היעדים של המדינה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם האמל"ח אנחנו איננו מאפשרים יצוא ויבוא אזרחי מעזה ואליה, מונעים מהדייגים שלהם להתרחק מהחוף וכד'. אז יש שם מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מדינה במצור* *או שהתכוונת לסוג מצור הזה שמי שלא לובש מדים יכול להכנס ולצאת מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה ועם מה שהוא רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nצור. דהיינו: סחורות לא יוצאות ונכנסות ללא אישור מיוחד. דייגים לא יכולים לחרוג יותר מדי מקו החוף, ועוד. תנועת האנשים דרך מחסום רפיח מוגבלת לעיתים גם על ידי המצרים (תלוי בתקופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחומים מסוימים, לא בלתי חשובים, עזה מחוברת ישירות לישראל. למשל, מחסור בחשמל בעזה גורם לאי הפעלה של מתקני טיהור, הביוב שלהם נשפך לים ומשם מגיע לחופי אשקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לאקטיביסט ירדני יש רעיון שתומך בסיפוח מלא, אבל מקטין את הסכנה הדמוגרפית. דיסכליימר: אין לי מושג על מהימנותו של האתר הנ"ל, נתקלתי בו ממש לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה שלי שאם השטחים המוחזקים יסופחו מבלי לתת לפלסטינים אזרחות (הערכה ריאלית יותר אומרת שזה לא יקרה אבל נניח) זה יוביל די מהר למצב בו תנתן להם אזרחות עקב לחצים חיצוניים וגם פנימיים של הערבים והפלסתינאים תושבי הקבע (פלוס כנראה אלימות) וגם בפולייטיקה משמאל ומהימין הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שמתישהו המרחב יתאחד. אם ישראל תשכיל לכוון את מהלכיה, אם הציבור בישראל ישכיל להישמר מפני הטווסים אשר קולם הולך, ומפני אלה שאצה להם הדרך, משני צידי המתרס, היא תוכל לשלוט במינון ובתזמון. מי שדוגל בפיתרון להיום, יילד בעיה למחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה רק דמוגרפית ואף לא רק ביטחונית - סיפוח הפלסטינים משמעו החלשה משמעותית, במדדים כלכליים, השכלתיים ואחרים, של המדינה כולה. כלכלתם תהיה עלינו מקצבאות רווחה ועד שרוך נעל. אולי מצד אחד זה יספק לרובם עבודה ותשתיות מעט טובות יותר, ויגדיל מאוד את הצריכה והתעסוקה בתוך ישראל (בהנחה שיוכלו לנוע באופן חופשי בכל הארץ). אבל יהיה צורך להשקיע השקעה אדירה בטיפוח שלהם, שתישא פירות רק לטווח ארוך, או לחלופין לשאת מצב שבו הם ריחיים על צוואר האוכלוסייה כאן. מצד שני, ההוצאות לביטחון באזורים של צפיפות פלסטינית לא יקטנו בהרבה (כי אין להניח שכולם יחבקו בחום את המספחת). בשורה התחתונה, אם עד עכשיו מצבנו "בניכוי החרדים והערבים" היה לא משהו, אחרי סיפוח, גם "בניכוי הפלסטינים", הוא יחמיר. וזה עוד כשהתסריט הוא של השלמה פלסטינית עם המצב החדש, ללא אינתיפאדה 4.0. מצב שבו השטחים מסופחים אבל אין תנועה חופשית של אוכלוסייה, כמו היום, יהיה אף יותר גרוע, כי אז השיקול המקל של הגדלת התעסוקה והצריכה לא יתקיים. פרמטרים אחרים שיכולים לתרום לכלכלה, כמו שיקום יחסים עם מדינות עוינות, כנראה שאין לקחת בחשבון לאחר סיפוח כהחלטה חד צדדית, אלא המצב שם עלול אף להחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדמיין סיפוח כמו של ערביי מזרח ירושלים. עד כמה שהבנתי מגעת אין עליהם מגבלות תנועה, והסטאטוס האזרחי הנחות שלהם מתבטא רק בכך שאינם רשאים לבחור ולהבחר למוסדות המדינה, למעט השלטון המקומי. אני מאמין שדווקא מבחינה כלכלית יש כאן אמנם אתגר גדול, אבל כזה שטומן בחובו יותר הזדמנות מאשר סכנה, והמודל הוא של גרמניה המערבית שהתאחדה ולמעשה בלעה את גרמניה המזרחית. כל זאת כמובן בלי אינתיפדה 3.1 או 4.0 בכל הנוגע ליחב"ל קטונתי. לפיכך אני לא רואה בעיות מעשיות יוצאות דופן בביצוע החלטה כזו, וההתנגדות שלי אליה נובעת מטעמים של אופיה של המדינה- מצד אחד החלשת הרוב היהודי, ומצד שני פגיעה בזכויות אדם יסודיות. בעצם פגיעה גם ב"יהודית" וגם ב"דמוקרטית" שהן שתיהן נשמת אפה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רוצה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חשבתי שהסברתי בתגובה הזו מדוע פתרון מדינה אחת רע בעיני. מה שאכפת לי זה שלמדינה שלנו יהיו כבר גבולות חד משמעיים. הואיל ואני מעוניין בגבולות ברורים למדינה והואיל ואני מתרעם על הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי השטחים על כן אני לא יכול לקבל את המצב הקיים. הואיל ואני מעוניין לשמור על הצביון היהודי המלא של המדינה, מה שדורש רוב יהודי של לפחות שני שליש ורצוי שלשה רבעים מהתושבים והואיל ואני לא מסכים להמשיך להפר את זכויות האדם של הערבים על כן אני לא מסכים לסיפוח השטח. נותר רק פתרון אחד והוא שתי מדינות. לא אכפת לי אם המדינה השניה תהיה ירדן או הרש''פ, ולא כל כך מעניין אותי מה יהיו גבולותיה (בשביל זה יש פוליטיקאים וגנרלים). העיקר שהמדינה שלנו תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו גם פתרון שלישי והוא אוטונומיה, לכמה עשרות שנים לפחות, משהו בסגנון האוטונומיה הונג קונג (תחת שליטה של בריטניה) שהתקיימה 100 שנה. כשהסתיימה תקופת האוטונומיה מטעם בריטניה הונג קונג עברה לחסות סין (היא עדיין סוג של אוטומיה אלא שהשולט באוטונומיה התחלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי איך תקרא לישות השניה, כל עוד הגבולות ידועים, וכללי המשחק ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבאזורנו, בניגוד לאזורים נאורים כמו מזרח אסיה, זמן המדף של כללי משחק כלשהם הוא קצר מאד, בדרך כלל בין חודשים לשנים בודדות במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטונומיה היא הרבה פחות ממדינה עצמאית. אוטנומיה היא ללא צבא, ללא יכולת ליצור קשרים מדיניים עם מדינות אחרות, ללא יכולת ליבא וליצא בניגוד לרצון המדינה השולטת בה, ללא יכולת להביא מהגרים בניגוד לרצון המדינה השלטת בה. יש כנראה עוד כמה כפיפויות של אוטונומיה לריבון השולט בה (שאיני נזכר בהן כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד, מכובד ואצילי, שמכר מצג שוא של אוטונומיה ובפועל תקע לה מקל בגלגלים. בזה ביזבז את אשראי האמון ובסופו של דבר רכבת הריבונות יצאה לדרך בתאוצה גוברת. כיום, דיבורים על אוטומניה הם במקרה הטוב אשליה עצמית ובמקרה הרע יצירת אשליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לדעתי מנחם בגין החמיץ הזדמנות לתת פתרון לכמה עשרות שנים לפחות, על ידי הצעת אוטונומיה נדיבה. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהמשלה של בגין בגלל שהוא נושל מהטיפול במימוש האוטונומיה; חבל. להגנתו של בגין, יאמר שכשנה אחר קמפ דייויד הוא הסתבך בעניין הכור העירקי ומלחמת שלום הגליל ולכן לא התפנה לטפל כפי שצריך היה באוטונומיה. אני מבין גם שהייתה לבגין אז איזושהיא בעיה בריאותית (מאניה-דיפרסיה ?) שטיבה לא הוסבר עד היום, בסופו של דבר נאלץ להתפטר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |