בתשובה להמסביר לצרכן, 21/04/14 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק בשבילך עוד כתבה חמה מהתנור, על איך לעזאזל ההולנדים חיים כל כך טוב למרות שהם עובדים פחות שעות. אחת הטענות ה'מוזרות' שם (מוזרות לשיטתך), הן שמה לעשות, העובד ההולנדי מנצל את השעות שלו ביעילות גדולה יותר משל הישראלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה! מסתבר שההולנדים באמת יותר יעלים פר-שעה מהישראלים. האם כתוב שם שהם יותר יעילים בגלל שהם עובדים פחות שעות? ציטוט שאהבתי: "צריך לזכור את התרבות שממנה הוא מגיע - נוצרים קלוויניסטים הם אנשים חרוצים וממוקדים, צנועים, כמעט סגפנים". זה הרי כתוב בעיתון. זה לא משכנע אותך שהם יעילים כי הם קלוויניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את זה קצת אחרת: ההולנדים יותר יעילים כי הערכים שהתרבות שלהם (ושמות לא משנים כאן) מקדשת הם חריצות, צניעות, ושאר ערכים שמן הסתם אינם מפורטים בכתבה. אבל מסתבר שאותם ערכים בין השאר מקדשים את תרבות הפנאי שלהם, ולא רואים את חזות הכל בהתמכרות חובקת זמן וחלל לעבודה שלך בכל שעות היום והלילה1. בתרבות שמקדשת את העבודה, השעות הנוספות והמעסיק על חשבון כל דבר אחר, התוצאה היא אנשים שמורחים זמן, אומללים כי אין להם חיים - או שיש להם חיים רק שהם מחמיצים אותם כי הם בעבודה - ובהתאם אין להם יכולת או אפילו תמרוץ להיות חרוצים, ממוקדים ויעילים. 1 כי מן הסתם לשיטתך אותם אנשים יעילים היו יכולים גם הם להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא. ההולנדים היעילים לא היו יכולים להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות. החוק ההולנדי אוסר עליהם להישאר עוד שעות. זאת אומרת לא ממש, אם השבוע יש לחץ אדיר בעבודה, ותאריך היעד מתקרב במהירות, מותר לך לעבוד שעות נוספות, אלא שלא תקבל עבורן תשלום נוסף. מה שתקבל אלו הן שעות חופשה נוספות. ואת מכסת ימי ושעות החופשה שלך חובה עליך לנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור מאליו שכשכתבתי 'היו יכולים', התכוונתי - 'בהינתן חוקים שונים, הם היו יכולים' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז לא בטוח. אם החשבון היה כל כך פשוט: עובדים יותר1 = מרוויחים יותר, אזי לא היתה אבטלה2. ____ 1 או בהיפוך הסדר - יותר עובדים 2 לפחות לא בקרב הרוצים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל דווקא מהערת השוליים: זה לא לשיטתי - זו טאוטולוגיה שאיננה תלויה בי, בעובדות, בטבלאות, בתקופות היסטוריות ואפילו לא בערכים. אני חושב שגם אתה מבין שההולנדים יכולים להרוויח יותר (ממה שהם מרוויחים עכשיו) אילו נשארו שעה או שעתיים יותר בעבודה. הניסיון לדלות "עובדות" שסותרות את האמירה הזו, נראה לי מגוחך כמו הניסיון לדוג בים המלח. חבל"ז. עכשיו, כשברור שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר, אתה מעלה שאלה ערכית חשובה שלא עלתה קודם: האם זה אומר שעליהם לעבוד יותר שעות או שעדיף שהם ישקיעו את השעות הנוספות הללו בדברים חשובים אחרים, כמו משפחה, פנאי או מה שאתה מכנה "חיים"? כלומר, מהו האיזון הראוי בין עבודה יצרנית לבין השקעה בערכים אחרים? לאור הדיון כאן, נראה לי חשוב להדגיש שגם השאלה הזו איננה תלויה ב"עובדות". טבלאות של תמ"ג משבעה סוגים אינן רלוונטיות לדיון בשאלת האיזון בין ערכים. אני לא הבעתי דעה בשאלת האיזון הראוי בין הערכים. אבל (אולי לא היה ברור) כן הבעתי את דעתי באשר לאיזון שאיננו ראוי: אני חושב שאם המאזן בין יצרנות שלך ל"חיים" שלך, תלוי ביצרנות של אחרים, אז הוא לא ראוי. למעשה הוא אפילו בזוי בעיני. אם היכולת שלך לקיים את האיזון שבחרת לאורך זמן (דורות במקרה של עמים), נשענת על היצרנות של ההורים שלך, או של השכנים שלך, או שהוא יפגע ביכולת של הילדים שלך לקיים את אותו איזון (לפחות), אז האיזון שבחרת איננו ראוי מבחינה ערכית. עכשיו, הניסיון מלמד שיש כאלו שלא יקבלו את העמדה הערכית הזו שלי. אני חושב שהם טועים אבל לא יודע איך לעזור להם. אני כן יודע שרשימה של "עובדות" לא תעזור להם. אבל אלו שמקבלים את העמדה הערכית הזו, יכולים לנסות ולהיעזר בעובדות כדי לשפוט אם אדם מסוים, או עם שלם, מתנהל באופן שתואם אותה. למשל, השאלה שפתחה את הפתיל הזה היא האם הצרפתים מקיימים את עצמם או נשענים על שכניהם הגרמנים (כפי שעולה מהתשובה של דורון). עובדות שמבססות תשובה לשאלה הזו דווקא היו מעניינות אותי. אבל כאלו לא הצגו כאן. ויש עוד שאלה ערכית שמעוררת בי התנגדות לחוק הצרפתי: אם אנחנו מסכימים שהאיזון בין עבודה ל"חיים" הוא שאלה ערכית, וגם יודעים שלאנשים שונים יש ערכים ואיזונים שונים, אז למה צריך לקבוע את האיזון בחוק אחיד? מדוע לא יתירו לאנשים, אפילו צרפתים, לבחור (ולקיים בעצמם) את אורח החיים שהם בוחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אבל מעבר לשאלה הערכית, יש לי טיעון שמסתתר מאחורי מה שלך 'ברור' - "שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר". אני טוען שהרווח איננו לינארי בשעות העבודה, ושהרווח השולי משעת עבודה נוספת הולך וקטן, וייתכן שאף הופך לשלילי בערך מסוים. וגם אם הוא איננו הופך לשלילי, הוא קטן כל כך, עד שהוא עשוי להגיע למצב שמי שעובד 11 שעות ביום, התפוקה שלו תהיה פחות מאחוז יותר ממי שעובד 10 שעות. (או מ-11 כפול התפוקה לשעה של מי שעובד שמונה שעות, אם הדוגמה הקידמת נראית לך קיצונית מדי). ואז, כשאתה בא לשקול את השאלות ה'ערכיות' שלך, חשוב שתדע מול מה הן עומדות: לא מול שעה נוספ שתוספתה לרווח היא כמו שעה רגילה, אלא מול שעה נוספת שתוספתה לרווח היא עשירית משעה רגילה. כמו שאני מבין את זה, גם כשאתה משקלל משהו 'ערכי', אתה אמור לשקלל את הרווח וההפסד של שני התסריטים שלך: X שעות חיי משפחה + 10 שעות מול X-10 שעות משפחה + 11 שעות. אם אתה לא לוקח בחשבון את מה שאמרתי, נראה שבתסריט השני קיבלת 10% רווחיות מעל הראשון, ועכשיו תשקלל את זה מול ההפסד שלך בחיי המשפחה. אני טוען, שקיבלת 1% רווחיות נוסף בלבד, ועכשיו תשקלל את זה מול חיי המשפחה שלך. כדי לסבר את האוזן, הטיעון בקיצוניות יאמר שמנקודה מסוימת אתה לא מרוויח שום דבר מול ההפסד שלך בחיי המשפחה (או כל ערך אחר שתשים פה), וזה נראה לי מאד רלוונטי1 לשאלות הערכיות שאתה מעלה. 1 רלוונטי, כי מי שמוכן לשלם מצד אחד (משפחה, איזון, כושר, וואטאבר) עבור רווח אפסי מצד שני, הוא פשוט אידיוט, או נאמר זאת ביותר קורקטיות: אידיוט כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הרי ברור ומובן מאליו - התפוקה השולית פוחתת אפילו אצל בהמות משא. קל וחומר אצל בני אדם - שאצלם גם התועלת השולית פוחתת. אז אצלי למשל, אחרי 3 שעות התפוקה יורדת (נגיד ל 80%) ואחרי 8 שעות היא יורדת עוד (נגיד ל 60%) ואחרי 12 שעות היא יורדת שוב ל 30% ואחרי 15 שעות לבערך 10%. מעסיק שמשלם לי שכר שעה קבוע, צריך להיות אידיוט כדי להעסיק אותי כל יום 12 שעות כי על השעות האחרונות הוא משלם הרבה ומקבל מעט. בנוסף, מצד שני, אם ה"חיים" שלי זה להסתלבט בחוף הים, אז מספיקים לי 3 שעות עבודה ביום, והתועלת שאני מפיק מכל שעת עבודה נוספת פוחתת (אין לי צורך בכסף). לכן כדאי לי לקחת "חצי משרה" או פחות. השיקולים הללו - גם של תפוקה פוחתת וגם של תועלת (שנמדדת מול ערכים אחרים) פוחתת - היו תמיד והם שונים מאדם לאדם ואף משתנים במשך חייו של אותו אדם. אבל זה לא סותר את האמירה הכללית ש"אם תעבוד 10 שעות ביום תייצר יותר מאשר אם תעבוד 8 שעות ביום". (כמובן אפשר שבשעתיים האחרונות תייצר פחות מאשר בראשונות). אז אין כאן נפקא מינה. לפי העמדה הערכית שהצגתי למעלה, לא משנה כמה התפוקה שלך פוחתת עם שעות העבודה. אתה חייב לעבוד ולייצר מספיק כדי לממן בעצמך את אורח החיים שאתה רוצה לקיים. העיקר שלא תעמיס את העלות של אורח חייך על ההורים שלך, או על הילדים שלך או על השכנים שלך. אז או שתבחר באורח חיים יותר זול, או שתעבוד יותר שעות. וזה תקף גם לגבי יחידים וגם לגבי עמים שלמים. ואם כך השאלה לגבי הצרפתים בעינה עומדת: האם כאשר הם מורידים את מספר שעות העבודה שלהם, הם מורידים בהתאם גם את הצריכה הפרטית ("הרווחה"), או שהם מעמיסים את עלותם על השכנים והילדים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מאד בעבודה עצמה, אבל אני מכיר מקרים רבים בהם, אם אני עובד 10 שעות ביום - אחרי חודש, בכל ה-10 שעות אני אעשה פחות עבודה מאשר ביום של 8 שעות. פשוט כי עבודה של 10 שעות לעומת 8 שעות איננה עומדת בחלל בפני עצמה. עבודה של הרבה שעות מורידה מהמוטיבציה, משאירה פחות זמן להתאורר/לנקות את הראש, גורמת לשחיקה מוגברת ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני רק לא בטוח למה נראה לאנשים שזה יותר נכון לגבי 10 שעות מאשר לגבי 8 שעות או 6 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס ערימת החול חל גם עליך. למה 10 שעות ולא 12? למה שבוע של 7 ימים ולא של 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע" של 10 ימים ניסו בתקופת המהפכה הצרפתית. לא הלך. המחיר של השינוי יהיה גדול מדי. ניסוי כזה היה אפשרי אולי בתרבויות שבהן השבוע לא מושרש כל כך (מזרח אסיה?) אבל העולם שלנו גלובלי מדי וזה לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושרש, לגמרי מושרש. 月火水木金土日 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, it's greek to me. אפשר בבקשה לפרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה ללשון כללה את שמות הימים ביפנית/סינית - ירח, אש, מים, עץ, זהב, אדמה ושמש שהם שמות חמשת כוכבי הלכת הנראים בעין (היסודות הסיניים), השמש והירח. המעבר לשבוע בין שבעה ימים הוא קדום למדי - לא זוכר בעל פה אבל אני מניח שזה קרה לפני שנת אלף. ביפנית יש שרידים גם למערכת קדומה יותר של 10 ימים. לא יודע איך זה בסינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה הזכרתי שבוע של עשרה ימים. המטרה היתה אגב דומה, המנהלים חשבו שפחות חופש = יותר תפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שינו את זה כחלק מרצונם לעבור לשיטה עשרונית. השבוע הוא יחידת זמן שלא מסתדרת עם כלום. מכל השינויים שלהם כל מה שנשאר הוא המטר והגרם. היסטוריונים זוכרים אולי גם חלק משמות החודשים: לדוגמה: ברימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא חל על המקרה הזה. לא מדובר כאן על עמימות מושגית. מצידי אפשר להחליט ש"יום עבודה תקני" זה בדיוק 8 שעות ו"שבוע" זה בדיוק 7 ימים. זה לא אומר שום דבר לגבי הקושי שלי לעבוד 6 שעות ביום, עם יום חופשי אחד לעשרה ימים, או, כמו רופאים, 24 שעות עבודה ויומיים חופש, או כמו טבחים - שבוע-שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה, כמו שאתה מתקיף את אלה שאומרים שפחות שעות יהיו יותר יעילות, ואומר להם, אז למה לא שעתיים ביום? גם הם יכולים להתקיף אותך חזרה, ולומר, אז למה לא 12 שעות עבודה ביום? למה לא יומיים חופש בשנה? הרי ברור לכולם שזה כבר יפגע בתפוקה הכוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתקיף כדי לקנטר או להתחכם. אני באמת שואל מה קדוש במספר 8 ואם ׁׁאו למה אי אפשר לחשוב על הסדרי עבודה יותר גמישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 8 הוא 1/3 מ-24. סביר והגיוני ש-1/3 מיומו של אדם יעבור עליו בעבודה, 1/3 בשינה ו-1/3 בכל היתר1. זו נראית לי חלוקה טובה למדי. אני יודעת שיש כאלה שסבורים שיותר הגיוני שמחצית מיומו של אדם תעבור עליו בעבודה, היינו - 12 שעות לעבודה, ו-12 לסך הכל כל היתר (8 בשינה ו-4 ליתר? 7 בשינה ו-6 ליתר?), ואף יותר "ככל המוסכם על העובד והמעביד בחוזה האישי ביניהם". המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין. 1 אכילה. נקיון. סידורים. זמן עם הילדים. קריאה. תחביבים. בילוי. נסיעות מ- ואל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "סביר והגיוני ש-1/3 ..." זה טיעון שקשה לי לעמוד בפניו! אמיתי: פעם היה לי חבר (פעם היו לי כאלה) שבשעת היי גבוהה במיוחד טען בלהט שהמספר 31 הוא מספר קדוש, יחד ומיוחד. כששאלו אותו למה דווקא 31, הוא הסביר (בפסקנות ובטחון מהסוג שיש לך רק בהיי) שזה סביר והגיוני. שהרי 31 הוא המספר היחיד, בכווווול סדרת המספרים, שלפניו בא 30 ואחריו 32. המסמר האחרון בטיעון היה "... ותראה לי, בכוווול סדרת המספרים, עוד מספר אחד שלפניו 30 ואחריו 32". כמובן, השתכנעתי. מה יכולתי להגיד להגנתי? ===>"המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין." כאן את סתם טועה. גם באופן שאת מפרשת מה שאני אומר וגם (ובלי קשר) במה שאת מייחסת לימין הכלכלי. אני לא טוען "שהעבודה היא חיינו" - להפך אני מציע לקצר את יום העבודה התקני ולמסד יום עבודה גמיש. הימין הכלכלי לא מאמין ש-"העבודה היא חיינו" אלא משהו אחר לגמרי על שטויות כמו חירות ואחריות... עזבי, לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז הרעיון של איזון בין עבודה לחיים לא משכנע דיו? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזון בין עבודה לחיים: 12 שעות עבודה ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שחלק ניכר מהזמן בו אינך עובד - אתה מושבת? זה לא מהווה איזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תקפידי לקרוא מה שאני כתבתי: הרעיון ש 1/3 הוא האיזון הסביר וההגיוני לא משכנע כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך בשינה גובר על כל חשבון אחר, של חלוקה עשרונית או אחרת. שניתנות לשינוי ע"י אדם / תרבות. מדע הרפואה מצא שבאופן סטטיסטי אדם צריך לישון 8 שעות כדי לשרוד, ביולוגית. וזה עדיין לא ניתן לשינוי באמצעים הטכנולוגים של ימינו. כך שאנחנו נשארים עם 2/3, שהן שעות העירות. אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה. ופה זה באמת נכנס לתפיסה אידאולוגית / מוסרית. וכל אדם רשאי להביע את דעתו או לבחור לעצמו חלוקה בין שעות העבודה לשעות "הפנאי", רק שצריך לקחת בחשבון, כמו שנועה כתבה באופן ריאליסטי, ש"עמל" שקשור לתחזוקת בית, הכנת אוכל וגם גידול ילדים (למי שבוחר בזה) גם הן סוג של מלאכה. הן לא "פנאי", בעיני. ולכן צריך להוציא אותן משקלול שעות הפנאי. האם למישהו יש איזו סטטיסטיקה שמכמתת את שעות "העבודה שבחיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל (בלי לבדוק) את כל העובדות המדעיות והסטטיסטיות שציינת כאן. ===>"אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה." אבל למה צריך להיות ביננו ויכוח כזה? ולמה עלינו להגיע להכרעה מחייבת אחת בשאלה הזאת? לא עדיף שנגיע (או נתקרב ככל האפשר) למצב שכל אחד יחלק את היממה פחות או יותר כפי שמתאים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, "כמו שמתאים למעסיק"? הרי שורש הבעיה הוא שפרט לעובדים מאוד מוצלחים שידועים כמאוד מוצלחים, ליתר העובדים יש בעיה לסכם עם המעסיק לעבוד "כמו שמתאים להם", והם צריכים לקבל את דרישות המעסיק לעבוד כמו שמתאים לו, או למצוא מקום אחר, ולהיות נסמכים על התקווה שמעסיק אחר לא יחליט שבא לו דווקא 12 שעות עבודה ביום. והואיל ונורמות מתקבעות בתחומים מסויימים של המשק1 - אין לעובד ברירה. הבעיה היא שאתה, בתור עובד הייטק, מכיר אך ורק את ההייטק, על אפשרויות המיקוח של העובד, שיחות השכר מדי שנה וכיו"ב. בחלקים אחרים של המשק - למעשה ברובו, זה פשוט לא קיים. 1 גם למעסיק יש מתחרים. אם המתחרים מצליחים להעסיק עובדים בלא-תשלום-נוסף 12 שעות ביום, גם המעסיק צריך לעשות את זה, או שהוא יפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין. המסביר לצרכן אני מניחה שאתה מהצד הימני של המפה הכלכלית. אבל המציאות הוכיחה, פעם אחר פעם, מאז המהפכה התעשייתית, שיש צורך ברגולציה בנוגע לזכויות המועסק. נכון שגם תנועות ועדי העובדים השונים, במדינות שונות, בתקופות שונות, לא בהכרח הגיעו לתוצאה הרצויה. לכן הימין הכלכלי סולד מהרעיון. אבל נראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ושוב הגיע זמנם של העובדים להגן על זכויותיהם ואולי גם להתארגן לצורך כך. מי שיכול לקבוע בעצמו איך לחלק את שעות העירות שלו - אשריו וטוב לו. אבל הם מיעוט שבמיעוט, גלובלית. אם ייעשה משאל עם עולמי שבו יישאלו כלל העובדים, בכלל המקצועות, כמה שעות הם מעדיפים לעבוד ביום יש לי תחושה שתהיה נטייה חזקה לכיוון אחד. ודווקא לא ל-0, כפי שאולי נדמה לפחדני הימין שחושבים שהאדם עצלן מטבע בריאתו. רוב האנשים רוצים לעבוד ושמחים לעבוד, עבודה ממלאת אותם סיפוק ותחושת ערך ואתגר וכד'. אני מוכנה להתערב איתך, המסביר לצרכן וגם השאר, ואפשר אפילו לעשות סקר באיל, למרות שהוא יהיה מוטה בטירוף - מה תהיה התוצאה המשוקללת של כמה שעות אנשים מעדיפים מרצון ומבחירה להקדיש לעבודה וכמה ל"חיים". לדעתי היא תהיה יותר קרובה להסכם הצרפתי מאשר לנהוג בעולם היי-טק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באיזה שלב בדיון נוח לאנשים לתייג את בן שיחם במחנה מסויים, במקום להתייחס ישירות לדברים שלו. ואם אני אוהד מכבי חיפה, זה משנה את דעתך לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה? ובקשר למשאלים ולסקרים, מה הקשר? אם סקר יוכיח שרוב מוחלט של האנשים בעולם מעדיפים קולה, האם יש בכך טעם לאסור מכירת אורנג'דה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב בדיון הוא כאשר אדם מציג עמדה שמאפיינת מחנה מסוים. האמירה שלך שכל אדם צריך לבחור את שעות העבודה שלו, ושאין צורך ברגולציה או איזושהי האחדה, מעידה על השקפת עולם ימנית כלכלית. שסבורה ש''כוחות השוק'' יכולים לנהל את עצמם בעצמם. לא רוצה חלילה להלביש על מישהו תיוגים, ואולי יכולתי לנסח את זה יותר טוב, ולא להגיד עלייך משהו, אלא על העמדה שאתה מביע. ואיתך הסליחה על זה. בכל מקרה אני מהמחנה שסבור שכוחות השוק לא פועלים לטובתו של השכיר, ושכן יש צורך ברגלוציה. וזו השקפה שמאלית. הרעיון של סקר לא היה בשביל להגיע למסקנה סטטיסטית שממנה יש לגזור דרכי פעולה. אלא בתשובה לרעיון שלך שכל אדם יכול לבחור, ואני סבורה שמספר התשובות לא יהיה כמספר העונים, אלא שאפשר למצוא מכנה משותף, שאולי נכון לחלק מהאנשים בחלק ממגזרי העבודה. ושוב, זה מתוך השקפת העולם שלי שכן יש צורך ברגולציה כדי להגן על האדם העובד, שכן גישת ה''שמיים הפתוחים'', וכל אחד בוחר (לכאורה) ושהכוחות השוק מאזנים זה את זה, בעיני הוכיחה את עצמה כשגויה. מקווה שזה עונה על השאלה שלך. ואם טעיתי ואתה סוציאליסט, שצועד באחד במאי עם דגל אדום, אז זה אומר שאתה שמאלן כלכלי שמשום מה ביטא דיעה שמאפיינת את הימין הכלכלי, בהקשר של זכויות עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של הסכמים כללים כאלו, היא שעבודות שונות הן אופטימליות במספר שעות שונה לעובד הממוצע. אני לא חושב שמישהו מצפה מכבאי לכבות שריפות 40 שעות בשבוע ממוצע. אז נכון שיש הרבה אימונים ומסביב, אבל בסופו של דבר, רוב הזמן הכבאי רק צריך להיות זמין פיזית, וכל זמן שמה שחשוב זו הנוכחות שלו, ולכן התועלת השולית לא פוחתת משמעותית. לעומת זאת, עבור עובדים בעבודות פיזיות קשות, בניין למשל, יום אינטנסיבי של 8 שעות זה הרבה מאוד, ואחרי יום עבודה של 16 שעות1, הייתי מצפה לראות ירידה בפרודוקטיביות לא רק של השעות האחרונות, אלא גם של יום המחרת, כמו שנכתב קודם. לכן נראה לי שיש מקום לרגולציה דיפרנציאלית, בתלות באופי העבודה והשכר. 1 בתור דוגמא קיצונית, או מייצגת לפועלים זרים סינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם הזה הוא הסכם בענף אחד. הוא לא חל על כבאים או על עובדי בניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, תודה. איזה ענף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תקציר הידיעה: "הסכם עבודה חדש, שנחתם השבוע בצרפת בין כמיליון מועסקים במגזרי הטכנולוגיה והייעוץ ובין מעסיקיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענף די גדול, יעוץ וטכנולוגיה. שוב, אם יש למשל צוות שהמטרה שלו היא לנטר ולנטרל התקפות סייבר על מטרות חשובות בזמן אמת, סביר להניח שיהיו כמה ימים בשנה שעובדים יאלצו לישון במשרד, ולעבוד 16 שעות ביממה. גם עבור עובד משמרת לילה בחדר נקי זה לא נראה לי רלוונטי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמים האלו מיועדים לסיטואציה בה מו"מ קיבוצי הוא יעיל וברוב המקרים יש להם יוצאי דופן ברורים (אם כי באירופה הנטייה היא להמעיט בכאלו). נעים לכולנו, בהיותנו איילים למודי סטארט-אפים וקבוצות מחקר, לחשוב שרוב ההסכמים הם אישיים/תלויי סיטואציה וכו', אבל בפועל על כל אחד מאיתנו שעבד כמו חמור בשביל אופציות, קידום, או שמיים כחולים מסוג כזה או אחר, יש מאות עובדים חסרי פנים ויחוד, שלא אותרו במאתר ה 2 אחוז של 8200 ושנמצאים בסיטואציה שהאופציות בה הן או לעבוד הרבה יותר שעות מהמדווח, או להיות מפוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעצבי ההסכם בצרפת (והסכמי עבודה בכלל) מודעים להבדלים הללו ולכן לא נראה לי שהמוטיבציה שלהם בקביעת שעות העבודה נגועה בהשאת התפוקה. לא זה מה שהם מחפשים. אם זה מה שהיו רוצים, אז היו באמת הולכים לרגולציה דיפרנציאלית. אבל נראה לי שהשפעת מספר השעות על הפחתת התפוקה לשעה, תלוי לא רק בענף אלא גם באדם - נגיד אצל פועל צעיר זה שונה מפועל ותיק. לכן נראה לי עדיף שהרגולציה הייתה עומדת על 3-4 שעות (או אולי אפס?), וכל השעות שאחריהן יחשבו שעות נוספות (בהסכמה הדדית עם המעסיק), כך שמי שרוצה וצריך יעבוד אפילו 8 או 10 שעות נוספות ומי שלא רוצה - יוכל להסתפק ב 3-4 שעות (ותשלום בהתאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכמה הדדית עם המעסיק'', מחוץ לשוק ההייטק, פירושה לעיתים קרובות ''ככה זה אצלנו - קח או לך''. יש אנשים שסבורים שזה נחשב ל''הסכמה הדדית'', אחרים סבורים שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשוק ההיטק, ברובו הגדול, שעות נוספות1 כלשהן הן פנטזיה שקיימת רק באגדות, קל וחומר כשמישהו מדבר פה על שעות נוספות החל מהשעה הרביעית2. 1 הכוונה כמובן לשעות נוספות שמשלמים עליהן, לא לעבודה התנדבותית מעבר למשרה מלאה כמקובל במקומותינו. 2 זה כבר לא פנטזיה, זה קומיקס עם גיבורי על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בצער את הסקר שנערך בקרב נערי ישראל. יותר משליש חשבו שמגע מיני בין נערה אחת לקבוצה של עשרים נערים הוא בסדר ''אם היא מסכימה'' רוב הבנים חשבו שאם היא לא זזה ולא אומרת כלום ''היא מסכימה''. רוב הבנות חשבו שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו הרי מדברים על אינטרס משותף של המעסיק והעובדים - להשיא את התפוקה (שממנה שניהם מרוויחים). אם זה אכן אינטרס משותף. כי, כפי שציינתי למעלה, לי נראה שארגוני העובדים היום (נגיד ברכבת, בנמלים, בבנקים, בחשמל) לא מונעים על ידי האינטרס של השאת התפוקה. זה לא מעניין אותם. במצב הקיים זה מאבק על כוח - מי יגיד למי "קח או לך" - שלא שייך לתפוקה או לאינטרסים משותפים. אבל המצב הקיים לא מחייב אותנו (טוב, לפחות אותי). מותר לפנטז עולם טוב יותר. ובעולם טוב יותר אני מערער על הקדושה של המספר 8, או על האוניברסאליות של כל מספר אחר, לצורך הגדרת יום העבודה. אם עובד (בעל כישורים מתאימים וכו') אומר/מראה שאצלו 6 או 10 שעות זה אופטימאלי, למה שהמעסיק יגיד לו "אצלנו זה 8 - קח או לך"? ברור שיש עבודות שבהן חשוב כשכולם עובדים ביחד ואז צריך לחייב את כולם עם - "ככה זה אצלנו". לא ברור למה ככה = 8. ולגבי עובדי ההיטק המסכנים (לפי הפונז), אני מכיר שני אנשים (לא מ 8200) שסיימו ממש לאחרונה לימודי מדעי-המחשב או מערכות-מידע או משהו דומה. אחד עובד בבנק ומרוויח 6,500 ש"ח (+כל התנאים והבטחון שמעניק ועד העובדים). השני עובד בסטארט-אפ, "בתנאי עבדות" ומרוויח 19,000 ש"ח (+ אופציות) אבל חשוף ל-"קח או לך". זה לא שהשני יותר מוכשר, אלא שהאינטרסים שלו תואמים את אלו של המעסיק ולכן הוא פחות חושש מ- "קח או לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן במצב אידאלי היינו רוצים לאפשר לכל אחד לבחור - קובי מתכנת הקובול מנהל מערכות מידע בבנק, מרוצה מ 6500 לחודש ועבודה של 9 עד 5 לא ימצא את עצמו לפתע עובד 18 שעות ביום וגם, כנראה, לא יגיע יום אחד בבוקר למשרד ויגלה שהחליפו את השלט על הדלת ואת הקוד בכניסה. נאווה שנאה לה רק סקאלה עם טיפונת ג'אווה תעבוד 18 שעות ביום... הבעיה היא כשהמעסיקים הגדולים מפתחים שיטות להעסיק את קובי במחיר של קובי ובתנאים של נאווה באמצעות חברות קבלן (בישראל זו בעיה בעבודות קצת פחות מתוחכמות, אבל באירופה גם מפעיל מערכות רמה 3 יכול למצוא את עצמו עובד דרכן) ואז נשמע סביר שצריך להוסיף הגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לגבי האידיאלי אנחנו מסכימים. האנקדוטה שהבאתי נועדה להראות שאנשים עם פחות או יותר אותם כישורים בוחרים תנאי עבודה שונים שמתאימים לאורח החיים שהם רוצים (או מחונכים) לקיים. הראשון, "קובי", היה בן 26, נשוי עם תינוקת. השני, "נאווה", היה בן 28, רווק, יאפי. כששאלתי את "קובי" מדוע החליט לכלוא את עצמו במקום העלוב הזה, שבו מאות אנשים נמצאים בעבודה אבל לא באמת עובדים, הוא הסביר שהוא לא פרייר ויש לו חיים, אז הוא רוצה ללכת הבייתה ב-5. אני לא יכול לשפוט איזה אורח חיים "נכון" יותר לכולם. רק רציתי להראות שלעובדי ההייטק יש ברירות והם בוחרים בינהן. וכאמור, המצב האידיאלי הוא שתהיה ליותר אנשים בחירה כזו ולאו דווקא שתכפה אחידות - ושכולם יהיו קובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. זו הבעיה. אני לא יודעת איפה עבדת בשוק מחוץ להייטק, אבל אצל העובדים שלא עובדים בהייטק או במקומות עבודה מאוגדים היטב, המשוואה היא לא 6,500 (+כל התנאים והבטחון שמעניק ועד העובדים) מול 19,000 ש"ח (+ אופציות). היא 6,500 בלי תנאים ובטחון של ועד עובדים. 6,500, בלי אופציות, קח או לך. יכול להיות שקצת יותר - יכול להיות גם שפחות. קח או לך. ברוב המקומות, ברוב המקצועות, אין שוויון ביחסי הכוחות בין המעביד לעובד, ולו מהסיבה הפשוטה שיש הרבה יותר עובדים ממקומות עבודה. _ ולשאלתך - "אני רוצה שתהיה במשרד, כי אני נמצא במשרד. לא מעניין אותי שאתה את העבודה שלך מתקתק ב-6 שעות - אולי תהיה שיחה חשובה, אולי יקרה בלת"מ, אולי השרת יקרוס - אני רוצה אותך במשרד בשעות העבודה". מה, אף פעם לא נתקלת בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה יותר עובדים ממקומות עבודה. יש הרבה יותר עובדים ממקומות עבודה שמרוויחים בהם מעל החציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבאופן כללי יש יותר עובדים ממקומות עבודה. והיו מאז ומתמיד, כלומר - מאז שאנשים התחילו לשכור איש את רעהו לעבודה. בשנת 2010 היו כ-3,075,000 משתתפים בשוק העבודה. אין 3,075,000 מקומות עבודה. להערכתי - גם לא 2 מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשכורת אפס יש אינסוף מקומות עבודה. במשכורת של שקל לשעה עדיין המספר קרוב. בעשרה שקלים כבר מרגישים לחץ משמעותי מהמדינות המתפתחות. הסיבה שנראה שאין מספיק מקומות עבודה היא שהחברה מחליטה על סף מסויים שמתחתיו ''לא שווה לעבוד'' (או לחלופין, עדיף לעסוק בדברים שלא נחשבים לעבודה, כמו טיפול בענייני הבית) ובמובלע גם על סף כישורים מסויים מתחתיו ''לא שווה להעסיק'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במשכורת אפס אין אינסוף מקומות עבודה. כמו שאמרתי, יש כך וכך עובדים בשוק, וכך וכך מקומות עבודה, והרבה יותר עובדים ממקומות. אבל במשכורת אפס, אין לך הרבה תחרות מצד עובדים אחרים, משום שהעובדים האחרים רוצים תשלום תמורת עבודתם... אם באפס שקלים לשעה אני יכולה להתבטל על החוף, או לעבוד ולהתאמץ - במה אבחר? אם בשקל לשעה - היינו, 8-9 שקלים ליום עבודה, אני יכולה לעבוד 8-9 שעות, או להסתובב שעה-שעתיים ולאסוף בקבוקים - במה אבחר? ואגב - כששכר העבודה מאוד מאוד נמוך אמנם אתה רואה הרבה מאוד יזמויות עצמאיות שלא מניבות הרבה לעוסקים בהן אבל מעסיקות אותם - מן הסתם זה אומר אחוז אבטלה נמוך למדי - אבל זה קורה בד"ך במדינות שהמפותחות מהן והלאה1. 1 לה פס, בוליביה. יושבות להן נשים ומוכרות בצלים. או תפוחי אדמה. או תירס. לפניהן ערימה קטנה של סחורה. קילוגרמים ספורים. סך השווי של כל הסחורה - 2-3 בוליביאנו. פיתה אחת2 עולה 20 סנט, לערך. אולי הן קונות את זה ב-10. אם ישבו כל היום וימכרו ה-כל, ירוויחו אולי את הלחם לכל המשפחה. ורק את הלחם. בפרו - יש את הנשים שמוכרות צעיפים וכובעים סרוגים, וכפפות. אותה השיטה, אבל הסחורה שלהן שווה יותר, וגם - הן סורגות עוד סחורה במקביל. בבוליביה, הן רק יושבות, ולא מייצרות עוד משהו במקביל. אתה היית עובד יום שלם בשביל 20 שקל (מותאמים ליוקר המחיה שלנו)? 2 אין לי דרך אחרת לקרוא לזה. הלחם שלהם הוא לחמניות קטנות ושטוחות, שמזכירות יותר מכל פיתה קטנה. והן גם נפתחות בדומה לפיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתקטנן (סתם, אני כן רוצה, אף אחד לא מכריח אותי), אבל זה לא נכון שיש הרבה יותר עובדים ממקומות. יש בדיוק אותו מספר של עובדים ומקומות עבודה וכל עובד מאייש מקום עבודה אחד. אבל זה נכון שיש יותר מבקשי עבודה ממשרות פנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תספקי לי עובדים במשכורת אפס אני מתחייב להעסיק את כולם. אם כל מה שאת מציעה לי אלו עובדים במשכורת (כולל תנאים, הפרשות, הגנה מתביעות, עלות השמה, הכשרה מקצועית ועוד) של בערך 300-400 אלף שקל בשנה (וזה כל מה שמדינת ישראל מציעה לי בתחום בו אני מתעניין) אז ברור שאני בעמדה בה כמות העובדים שאני יכול להרשות לעצמי להעסיק היא קטנה ולכן אבחר מתוך ההיצע את המוכשרים, החכמות, החרוצים והפראייריות הגדולים ביותר שאוכל למצוא ואת כל השאר אשלח לחפש עבודה אחרת. אני מניח שהן מוכרות ארפאס. (ויש גם בזה סיפור מעניין - אפשר להכין ארפאס מקמח תירס - תהליך ארוך ומייגע, או אפשר להכין אותם מקמח מיוחד שעבר כבר תהליך של בישול מקדים - מחירו כמובן גבוה בהרבה והוא מיוצר ברוב הארצות באזור השילטון של סימון בוליבאר על ידי חברה אחת בלבד ולעתים קרובות זו אותה חברה... כך אותן נשים מוכנות להקטין את מתח הרווחים שלהן בשיעור עצום רק כדי לא לעשות ולא לדעת (כן, זה בדיוק כמו ההצעה ללכת ולהקים עסק)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה המטרה? שאתה תעסיק אנשים (היינו - שאנשים יהיו מועסקים ולא יסתובבו בבטלה ובאפס מעשה) או שאנשים יתפרנסו? ___________________ לא הבנתי את ההערה לגבי הארפאס. הן מוכרות בצל ותירס (בקלחים) ותפוחי אדמה. אבל גיגלתי וחיפשתי מה זה ארפאס, וזה אכן נראה הלחם המדובר - אם כי אני זוכרת את זה כהה יותר, ולא-מזכיר-בכלל-משהו-עשוי-מקמח-תירס, כך שלענ"ד זה דווקא היה עשוי מחיטה או דגן דומה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש גם לחמניות קמח מכמה סוגים (גם הן כמעט תמיד תוצר של אפיה תעשייתית עם אבקת אפיה) ואפילו לחם שיפון לא רע בכלל. חשבתי שאנחנו דנים בשאלה האם יש יותר דורשי עבודה ממקומות עבודה. להערכתי אין משמעות לשאלה ככזו, משום שהמטרה היא לא רק לספק עבודה, אלא לספק עבודה בתנאים מסויימים, רמת שכר מסויימת ועם דרישות מסויימות לכישורים/השכלה. כלומר החברה קיבלה החלטה באופן כזה או אחר שאין שום טעם לקיים מקום עבודה בו מרוויחים פחות מסכום מסויים או שתנאי העבודה בו לא טובים מספיק. מעל לרף הבסיסי הזה, קבוצות שונות של דורשי עבודה מקיימות רפים משל עצמן - אם זה האיזון בין העלות של מטפלת לילדים והנסיעות ובין ההכנסה, או ההעדפה שלא לעבוד כלל למשך זמן על פני לקבל עבודה לא מעניינת/רחוקה/לא רווחית מספיק. כלומר מדינת ישראל בע"מ והשותפים בה, מעדיפים שמישהו או יעבוד כאן: או לא יעבוד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש יותר עובדים ממקומות עבודה ובכוונה תחילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אנא אל תראי בזה התגרות. אבל - אם יחסי מעסיקים-עובדים הם כמו שאת מתארת, הייתי מצפה שחלק גדול מהעובדים יקימו עסקים משלהם וישנו את המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת עסק משלך דורשת הון1. ודורשת - יותר מכל - נטיה לזה. לא כל בעל מקצוע טוב יהיה גם איש עסקים טוב. אלה דברים שונים לגמרי. ואגב - עושים את זה. הרבה מאוד עסקים נפתחים מדי שנה. והרבה נסגרים. 1 לא תמיד. יש אנשים שיכולים להפוך עצמאיים באמצעות מעט מאוד כסף / ציוד שיש להם כבר. אבל לעיתים קרובות - הם לא מעסיקים אחרים אלא את עצמם בלבד. לפחות בשנים הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תירוץ די חלש, לרוב השכירים בישראל יש בית משלהם, ואיך שלא מסתכלים על זה, בית לוקח הרבה יותר הון מעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מתי הם נולדו... אבל מעבר לזה - משכנתאות ניתנות לטווח ארוך ובתנאים נוחים בהרבה מהלוואות לעסקים. והבנקים, שמטבע הדברים רווחיהם ובטחונם לנגד עיניהם, נאותים יותר להלוות משכנתאות לשכירים שצפויים להחזיר חלק מההלוואה בכל חודש, מאשר ליזמים קטנים שהולכים לאבד את הכנסתם הקבועה לטובת הקמת עסק שלא בהכרח יניב. _ לקחת משכנתא לאחרונה? הבנק לא רוצה את נאוה מהסטראט-אפ. לא משנה לו שהיא מרוויחה 19 אלף מדי חודש. הוא מעדיף את קובי ואת זוגתו חבצלת המורה. אף על פי ששניהם ביחד מכניסים מדי חודש פחות מנאוה. איך הבנק יגיב כשיפתח יבוא ויבקש הלוואה לצורך הקמת עסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תלוי בכלום, רוב הוא רוב. איזה סיבה יש לבנק (שרוצה להרוויח) להעדיף השקעה בצריכה מהשקעה בתפוקה? נכון שחלק מהעסקים לא יכניסו רווחים, אבל חלק ירוויח ואת הבנק מעניינת רק השורה התחתונה, ועסק מרוויח הוא שורה תחתונה הרבה יותר רווחית מבית ששולם. איזה סיבה יש לבנק להעדיף השקעה לטווח ארוך על פני השקעה לטווח קצר? לא הבנתי מה רצית להגיד עם נאוה, קובי, חבצלת ויפתח. אם לנאוה וקובי כבר יש בית (וכאמור, לרוב השכירים יש בית), הם יכולים למכור אותו ולהשתמש בכסף על מנת להקים את העסק. העובדה שרובם לא עושים את זה יכולה להעיד שלהיות מעסיק זה לא כל כך כדאי כמו שנדמה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתלוי. אם לרוב השכירים יש בית משלהם1, אבל רובם בני 45+, זה אומר משהו על יכולתם של הצעירים מהם להגיע לדירה. אבל אפשר להניח את זה בצד, משום שלדעתי מחירי הדירות ירדו בסופו של דבר. איזו סיבה יש לבנק? מהסיבה הפשוטה ש"השורה התחתונה" מבחינת הבנק, היא שההלוואה תוחזר. לא שחלק מהעסקים ירוויח ולכן זה מפצה על אלה שלא - זה לא מעניין את הבנק. הוא לא מקבל אחוזים מהעסק. אם יוסי פותח דוכן מיץ בשם "כל המיץ" והופך להיות הצלחה פנומנלית, ומגלגל מליוני שקלים בחודש - הבנק לא יקבל יותר מכספי ההלוואה. אבל אם על כל יוסי ו"כל המיץ" יש 5 עסקים שקורסים לפני שהם מחזירים את ההשקעה - הבנק יזהר וימנע מלהלוות לעסקים בראשית דרכם. עכשיו לגבי נאוה וקובי. נאוה וקובי הופיעו קודם, בתור דוגמאות לעובדים (בבנק עם ועד עובדים ובסטארט-אפ - בלי ועד אבל עם הרבה יותר כסף). הבנק - כמה מפתיע - מעדיף את העובדים שמשתכרים פחות - אבל יש להם קביעות, מאשר את העובדים שמשתכרים הרבה אבל אין ודאות להמשך העסקתם. משום כך, הבנק מעדיף לווים עובדי מדינה על אנשי הייטק. הואיל וכך - איך יגיב הבנק (שרוצה לוודא שכספו יוחזר, כאמור) - לנוכח מי שהולך לאבד את הכנסתו קבועה לטובת הקמת עסק? הדרישה החדשה שלך, היא שמקימי עסקים בארץ יהיו 1. בעלי בתים 2. שסיימו כבר לשלם על המשכנתא שלהם (משמע - בני 50). 3. והולכים לסכן את כל מה שהשיגו, על סף הפנסיה, על מנת לפתוח עסק שעלול להכשל. העובדה שרובם לא עושים את זה היא לא משום שלרובם יש קצת יותר שכל. 1 בית משלהם = גם אם בשותפות עם הבנק. כלומר - כולל כל אלה שמשלמים משכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני קצת תוקפנית, אני מתנצלת - אני אלרגית לטיעוני ''אז תפתחי עסק'', על כל נגזרותיהם. וזו אחת הנגזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא כן. ואני מניח שזה גם מה שאת התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אומר משהו על יכולתם של הצעירים להשיג דירה, אבל זה לא שייך לנושא. למה שהבנק לא יקבל אחוזים מהעסק? כל זמן שהבנק נותן את ההלוואה שלו נכון, הוא בוודאי שווה ערך לאחוזים. בנקים עושים את זה מימי בראשית, ואין שום סיבה שיפסיקו. אם יוסי פותח דוכן בשם "כל המיץ" ולצורך הקמת הדוכן הוא לקח הלוואה מהבנק תמורת 20% מהמניות, והעסק הופך להיות הצלחה פנומנלית, הבנק הרוויח הרבה מאד כסף, הרבה יותר מהכסף שהוא הפסיד על ארבעת הדוכנים הכושלים וחמשת הדוכנים שמצליחים לצוף. ככה עובדת כלכלה מודרנית. בנקים, מעצם טבעם, מעדיפים להרוויח. אם קובי יצליח לשכנע את הבנק שההכנסה מהעסק החדש תהיה גבוה באופן משמעותי מההכנסה הקבועה שלו, אז הבנק שמח להשקיע בקובי יחד עם הסיכון ששניהם לוקחים על עצמם. אם קובי לא יצליח לשכנע, אז הבנק לא ישקיע. העובדה שקובי הצליח לשכנע את הבנק להמר על זה שהוא יחזיר את ההלוואה על הדירה שלו (שהיא, כאמור, הלוואה צרכנית, שמעצם הגדרתה מהווה הלוואה פחות כדאית לשני הצדדים) ולא הצליח (ולרוב גם לא ניסה, ולרוב בצדק) לשכנע שהוא יחזיר את ההשקעה בעסק שלו מלמדת, לדעתי, על הגדאיות שבהקמת עסק עבור רוב האוכלוסיה. אין לי שום דרישה ממקימי עסקים. יש לי דרישה מבעלי דירות השכירים, למעשה, לא דרישה, אלה תהיה. למה, אם זה באמת כל כך כדאי להקים עסק וכל כך לא כדאי להיות שכיר, הם בחרו לקחת הלוואה לקניית דירה ולא הלוואה לבניית עסק. אני מסכים שיש לרובם שכל, ומזה אני לומד שהקמת עסק היא לא דבר כל כך כדאי כמו שנדמה לך. מהעובדה שהם הצליחו להתגבר על המכשול של ההון למטרה כל כך לא ראויה כמו רכישת בית, אני למד שהמכשול של ההון הוא לא המכשול שמנע מהם להקים עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא טכנית - שותפות בעסק דורשת משאבים רבים. ושותף פסיבי (יש גם כאלו בעסקים) צריך לסמוך על השותפיםי האחרים שלא יסיטו רווחים מהעסק למטרותיהם (כמו שכר או חוזים מניבים עם עסקים אחרים שבבעלותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממציעים את הגלגל. לבנקים (או לבעלי מניות בכלל) יש מנגנונים שפועלים היום על מנת לבדוק את ההשקעות שלהם לפני ותוך כדי הפעילות (אם זה היה כל כך פשוט לקמות אותם יותר היו עושים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את הגלגל. אם זה היה כל כך שימושי, להיות אנג'ל במקום להיות מלווה בריבית - אתה לא חושב שהבנקים כבר היו עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, מה חושב, יודע שהבנקים כבר עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. גש לבנק ובקש הלוואה לעסק שמטרתו ''ממכר מיץ'', ונראה אם תקבל הצעה לשותפות ברווחים, או לא. ואם לא - זה לא משום שהבנק סבור שעסק לממכר מיץ אינו ריווחי דיו, אלא משום שהבנק לא לוקח אחוזים מרווחי עסקים קטנים בתמורה להלוואה לפתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני בעלת עסק1. שנית - אז תגיד שאתה רוצה להמציא מחדש את כל המנגנון למתן הלוואות. יש בנקים, ויש משקיעים. לשכנע את הבנק לתת לך כסף זה לא כמו לשכנע משקיע להשקיע בך. אלה דברים שונים לחלוטין. המשקיע - מחפש תשואה ואחוזים מהמניות, והבנק - שההלוואה שהוא מלווה תחזור. עם ריבית. שני הדברים עתיקים למדי. כבר בימי קדם היו אנשים שעשו שותפויות, והיו מלווים בריבית. הבנק משתייך למלווים בריבית - לא לשותפים. לחברה יש מניות. לעסק באשר הוא - לא. יוסי עם "כל המיץ" שלו, סביר להניח שהוא עוסק מורשה. לא חברה. ואין לו מניות להנפיק. על כל פנים, אתה ממשיך לפספס את העניין העיקרי: משום שהבנק מעוניין בהחזר ההלוואות בתוספת ריבית - וזה כל מה שמעניין אותו במתן הלוואה - משום שהוא בנק ולא אנג'ל - נקל עליו לתת הלוואה לקניין דירה - משום שהיא מגובה בזה שאנשים עובדים ומחזירים את ההלוואה, ולא לפתיחת עסק קטן, שכאשר אדם פותח אותו - מקורות ההכנסה שלו מתאיידים והוא נסמך על ההכנסות שמניב לו העסק. ואגב, ההנחה (שלך) שעל מנת לפתוח עסק צריך לקנות דירה - להחזיר משכנתא - למכור אותה - ואז לפתוח את העסק (שבתקווה לא יפסיד ויסגר כמו רוב העסקים) - מהווה חסם ענק על פתיחת עסקים, יותר מכל הרגולציות של ממשלות ישראל לדורותיהן. 1 וגם יש לי דירה. כלומר - הבנק הוא בעל הבית שלנו, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק הוא: "מוסד פיננסי שעיסוקו העיקרי הוא טיפול ותיווך בכסף. זה כולל קבלת פיקדונות כספיים מפרטים ותאגידים במסגרת חשבונות שקים, חיסכון או השקעה ומתן הלוואות לאחרים." (מקור, בנק [ויקיפדיה]) אם יוסי רוצה את הכסף של הבנק יוסי צריך לדאוג שלבנק יהיה כדאי להשקיע בו. על כל פנים, זה ממש לא נכון, המטרה של הבנק היא להרוויח כסף. אם השקעה ביוסי רווחית יותר מהלואה לקובי, אז הבנק ישקיע ביוסי, אחרת אף אחד לא יפקיד כסף בבנק (כמובן שבעולם האמיתי יש סיכון גדול יותר ביוסי מאשר בקובי, ולכן הבנק יפזר את הכספים שלו גם ליוסי וגם לקובי, וכשיותר אנשים רוצים הלוואה לרכישת דירה מאשר השקעה להקמת עסק חדש וכדאי, אז הבנק לא יזרוק את הכסף שלו לים). ואגב, מעולם, אבל מעולם, לא אמרתי ש"על מנת לפתוח עסק צריך לקנות דירה - להחזיר משכנתא - למכור אותה - ואז לפתוח את העסק" (אמרתי שבמקום, במקום לקחת הלוואה לרכישת דירה אפשר היה להקים עסק, ולא אמרתי שצריך לעשות את זה בשביל לפתוח עסק, להפך, אמרתי שרוב האנשים לא עשו את זה, וכם לא יעשו את זה ואפילו הסברתי למה, אבל מרוב זעם אני מניח שהחלק של ההסבר נעלם מעינייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש פה בילבול בין בנק ל''בנק השקעות'' וקרנות הון סיכון בנק (כמו לאומי, הפועלים, דיסקונט...) לא משקיע אלא רק מלווה. הוא לא שותף (בעל מניות) אלא רק בעל חוב. הוא אמנם בודק את התוכנית העסקית ומעריך את סיכויי הריווחיות של העסק, אבל רק כדי להעריך את הסיכון שבהלוואה הוא לא פועל כ''קרן הון סיכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, "בנק השקעות" הוא סוג של... ובכן... בנק1 להבדיל מ"בנק הדם" ו"בנק הזרע" שלמרות שמם, אינם בנק. לא נראה לי שהתבלבלתי. 1 סוגים אחרים, אומרת לי ויקיפדיה, הם "בנק מסחרי" - לאומי, הפועלים, דיסקונט... או "בנק למשכנתאות" - משכן, טפחות, לאומי למשכנתאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כשאתה אומר הלכתי לבנק למה אתה מתכוון? דבר שני - בנק השקעות הוא לא הכתובת שלך אם אתה עסק קטן או סטארט-אפ. בנק השקעות לוקח את הכסף שלך (אם אתה אמיד מספיק) ומשקיע אותו בערוצים רווחיים, ככה שהוא לא רלוונטי לנושא השיחה בו הוא עלה. בכל מקרה, כאחד שעוסק בתחום אני חייב להסכים עם נועה - לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר זאת דמגוגיה או לכל הפחות זריית חול. מרבית האנשים אינם נמצאים במצב שזאת אופציה אמיתית מבחינתם. מערכת יחסים בין מעסיק למועסק, גם אם היא מתקיימת בשוק חופשי, צריכה להתנהל תחת מגבלות שנועדו למנוע ניצול (נכון לשני הצדדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תלוי בהקשר. דבר שני, עד לא מזמן חשבתי שאחד מאותם "ערוצים רווחיים" הוא דבר שנקרא "מניה", עכשיו מתברר לי שטעיתי וזה בכלל משהו שאני המצאתי ושאף אחד מלבדי לא שמע עליו. עכשיו כל מה שנשאר זה להקים עסק שיעסוק במכירת ההמצאה שלי (אני חושב לקרוא לו "בורסה"). יש סיכוי שמישהו ילווה לי כסף? בכל מקרה, אף אחד, בטח לא אני, לא שלח את נועה לפתוח עסק. כל מה שאמרתי הוא שהתירוץ של מחסור בהון (בהקשר של ישראל) הוא תירוץ מאד חלש (או, במילים שלך: "דמגוגיה או לכל הפחות זריית חול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה שולח אנשים שלא מרוצים במקום העבודה שלהם להנפיק את הרעיון בבורסה? אתה בכלל יודע מה כרוך בהנפקת מניות לציבור? איפה אתה חי? מחסור בהון הוא המחסור מספר אחת בפתיחה או הקמה של עסק חדש, בוודאי של עסק קטן. למרות הטבות שונות של משרד הכלכלה (דרך הסוכנות לעסקים קטנים), זהו עדיין מחסום כמעט בלתי עביר עבור 99% מהיזמים. רעיון טוב לא מקבל כסף, אפילו רעיון טוב עם תכנית עסקית טובה לרוב לא יצליח לגייס את ההון הדרוש להקמת עסק. אם אתה לא מוכן למשכן את העתיד של הילדים שלך ו/או אתה מהרקע הנכון, זהו ערוץ שפשוט חסום בפניך. במסגרת העבודה שלי התעסקתי עם עשרות עסקים קטנים וליוויתי בנקים שעוסקים באשראי לעסקים קטנים ואני יודע בדיוק מה כרוך בנושא. כל מי שטוען שמחסור בהון הוא תירוץ מאוד חלש להקמה של עסק פשוט טועה ומטעה. הנקודה החשובה היא שאין תירוץ ליחס לא הוגן לעובדים המלווה באמירה של "לא טוב לך תעזוב". זה ניצול של כוח שנמצא בידי בעלי ההון לכפות תנאים של עבדות (בנקודות קיצון) ואינו מתאים למציאות של מדינה מערבית מודרנית - לכן התאגדויות עובדים זוכות להגנת החוק ולתמיכתו. אגב, מי ש*באמת* יכול לעזוב את העסק ולפתוח עסק מתחרה מקבל תנאים מפנקים מאוד שיקשו עליו לעשות את הצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולח אף אחד לעשות כלום. זה שנועה, מרוב זעם, הצליחה לקרוא משהו שלא קיים אפשר להבין, אבל אתה, גם אתה זועם? בו נראה את המציאות שאתה מתאר לי. יוסי רוצה להקים דוכן של מיץ, הוא הולך לכל הבנקים2 שהוא מכיר ומבקש מהם הון לפתיחת הדוכן. יש לו, ליוסי, תוכנית עסקים טובה, יש לו מוצר טוב, על פניו ברור שהוא ירוויח, ובכל זאת, אף בנק2 לא נותן לו כסף, לא כהלוואה, לא כהשקעה פשוט לא. אותו יוסי, שבוע אחר כך, בא לאותם בנקים2 ומבקש מהם כסף לקניית דירה. הפעם הבנקים2 מתחרים ביניהם מי ייתן ליוסי את הכסף. זאת המציאות (שאתה מתאר) ונשאלת השאלה - למה? ז"א, ברור שיש לבנקים2 הון אותו הם רוצים להשקיע. ברור שהבנקים2 רוצים להרוויח כסף מההון הזה, ברור שהבנקים2, בניגוד לקוראים מסויימים באייל, שמעו על ההמצאה הזאת של מניה, וידעים איך היא עובדת ויודעים איך לתפעל אותה. לכן, המסקנה שלי היא שהבנקים2 חושבים שההשקעה בדירה של יוסי היא רווחית יותר (מבחינת השילוב של רווח וסיכון) מהשקעה בדוכן המיץ של יוסי. אם זה נכון, וזה מה שנובע מהתיאור שלך למיטב הבנתי, אז לא. הון לא הבעיה, הבעיה היא בחוסר הכדאיות הכלכלית. אף אחד לא אמר "לא טוב לך תעזוב". מה שחשוב לזכור הוא שהעובדה שהמציאות היא כמו שהיא מעידה שגם המעסיק לוקח על עצמו איזה סיכון מסויים, והוא לא מעסיק בגלל שיש לו איזה הון ממקור מסתורי, אי אפשר להציג את יחסי העובד מעביד בישראל כמו יחסים בין עבד - בעל עבדים, זה, כמובן, לא אומר כלום על הצורך או אי הצורך בחוקים להגנת העובדים או המעבידים. 1 מלבד לחשוב. 2 "בנק" בתגובה הזאת, כמו בכל התגובות שקדמו לה שנכתבו על ידי, הוא "מוסד פיננסי שעיסוקו העיקרי הוא טיפול ותיווך בכסף. זה כולל קבלת פיקדונות כספיים מפרטים ותאגידים במסגרת חשבונות שקים, חיסכון או השקעה ומתן הלוואות לאחרים." ולא "המקום אליו אני צריך ללכת כשאני מקבל כסף ממסודות שחושבים שנייר-עם-חתימה קשה יותר לזיוף מרישור מאובטח באינטרנט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממה שנועה כבר לימדה אתך: 70% (לפחות) מהאנשים כנראה יעמדו בהחזר משכנתא ולכן הבנק ירוויח עליהם. 0.7% מהאנשים יצליחו לפתח עסק מצליח. לכן אולי הבנק צודק, אבל מה שרלוונטי לדיון זה שלרוב האנשים הקמת עסק זאת לא אופציה, הם גם לא יצליחו לגייס הון וגם כנראה לא יצליחו להרים את העסק, ולכן כל הטיעון של "לא טוב להם כשכירים אז שיעזבו ויקימו עסק" הוא טיעון לא תקף ולא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אולי" הבנק צודק, הבנק בוודאי צודק (אם הוא היה טועה היו קמים בנקים אחרים שהיו מנצלים את הפער1). בוודאי שלרוב האנשים הקמת עסק זאת לא אופציה. זאת כל הנקודה. הטיעון של "לא טוב להם כשכירים אז שיעזבו ויקימו עסק" הוא טיעון לא תקף ולא רלוונטי, למזלנו, אף אחד גם לא העלה אותו. 1 ולא, אני לא אומר שאתה צריך לפתוח בנק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פיו, איזה מזל, כי זה היה רעיון ממש גרוע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר או מה? כשאתה לוקח משכנתא, יש לך דירה שהיא, איך לומר, ממושכנת כעירבון להחזרת המשכנתא. בעסק אין לך שום עירבון. בגלל זה בנקים אוהבים לתת משכנתאות, ולא מתלהבים מאחוזים בעסק שהיום לא שווה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה. למיטב הבנתי, כל השקעה, כולל השקעה בנדל"ן, באה עם סיכוי לרווח וסיכון להפסד. הייתי מוסיף אומר שמי שאמורים להכיר את הנושא, כמו בנקאים, בטח מבינים את זה לא פחות טוב ממני, אבל המציאות מוכיחה פעם אחרי פעם שזה לא נכון לצערי (משום שאם הם היו מבינים את זה אולי המשבר הנוכחי היה נחסך מאיתנו, או לפחות היה קל יותר) ולשמחתי (משום שעכשיו לא צריך לשאול: "מה היה קורה אילו הבנקים לא היו מבינים את זה1" אלא רק להגיד: "הנה, הבנקים לא הבינו את זה, ותראה מה קרה"). 1 ובטח היו כמה מגיבים שהיו בטוחים שאני מדבר על הבנק השכונתי שלהם, ועוד כמה מגיבים שהיו בטוחים שאני מציע להם להקים בנק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה הולך ככה. קובי וחבצלת רוצים לקנות דירה. הבנק דורש מהם 30% הון עצמי, אם זו דירה ראשונה, ויותר - אם זו דירה שניה. הבנק גם יקח מהם ריבית גבוהה ככל שאחוז המימון שלהם קטן. כלומר - אם לקובי ולחבצלת יש 60% ממחיר הדירה, הם ישלמו פחות ריבית מאשר אם יש להם רק 30%. וזה בלי קשר לזה שככל שההלוואה ארוכה יותר, היא יקרה יותר. הדירה עולה 1,200,000. לקובי ולחבצלת יש 400,000. הם מבקשים הלוואה על סך 800,000, ל-20 שנה. הבנק שולח אותם לשכור את שירותיו של שמאי, מאלה שהבנק עובד איתם. השמאי בד"ך מעריך את הדירה בפחות מהמחיר ששולם עליה. את ההלוואה הם לוקחים כנגד הדירה. אם הם לא יעמדו בתשלומים, הדירה עלולה להמכר על מנת להחזיר את המשכנתא. גם אם מחירי הנדל"ן צונחים מחר ב-30%, עדיין הבנק מכוסה. הבנק מכוסה, משום שגם אם מחיר הדירה ירד ל-800,000, ההלוואה תכוסה. קובי וחבצלת יאבדו את ביתם, ואת כל ההון שצברו על מנת לקנות את הדירה הזו, אבל הבנק מסודר. זה הרציונל. זה, בצירוף העובדה ששני בני הזוג עובדים (במקרה של קובי וחבצלת - בעבודות בטוחות - שניהם), משמש את הבנק להבטיח שהכסף יוחזר. כך שאף על פי שמדובר בהלוואה גדולה בהרבה משל דוכן המיץ המדובר, הבנק נכון להלוות אותה, כי הוא מכוסה בכל מקרה. אין כאן שום סיכון, עבור הבנק. 1 כשיוסי בא לבנק על מנת לבקש הלוואה לצורך פתיחת דוכן מיץ, הוא לא הולך לבנק להשקעות. והוא לא מנפיק בבורסה. ואין לו מניות. רוב העסקים שנפתחים לא מגיע להנפקה בבורסה. רוב העסקים שמשגשגים שנים לא מגיע להנפקה בבורסה. הוא הולך לסניף השכונתי שלו. ומתברר שגם בבנק הפועלים, למשל, שולחים את המעוניינים לסניף הקרוב למקום מגוריהם. לא לבנק להשקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון תמיד רוצה לגדול. אם יש לך 100 מליון שקל את לא תשאירי אותם מתחת למזרון, את תחפשי איפה להשקיע אותם בשביל להרוויח ריבית. אם יש לך שתי השקעות עם ריבית זהה ואחת מסוכנת מהשניה את בוודאי תשקיעי בהשקעה עם הריבית הנמוכה, כמוך יעשו גם שאר בעלי ההון, ולכן כל ההון יזרום לאותה השקעה, מה שיוריד את הריבית עליה למצב בו היא נמוכה מההשקעה המסוכנת יותר. להבדיל מעבודה, הון פועל בשוק כמעט חופשי, ולכן הוא כן מתאזן על סיכונים וסיכויים. לכן, בהגרה, אם הבנק מרוויח ממשכנתאות, הוא מסתכן, ואם הבנק לא מרוויח ממשכנתאות, אין השקעות בלי סיכון, ויש השקעות בטוחות בהרבה מנדל"ן (אם כי רווחיות פחות) וכל מי שמספר לך אחרת משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנק לא משקיע בנדל"ן, כשהוא מלווה לאנשים משכנתאות. הוא משקיע בהלוואה בריבית. הריבית היא התשואה, ולא הדירה. הדירה היא הערבון. ואגב, סליחה - אבל אם אני משקיעה אני הולכת על ההשקעה שתיתן לי ריבית גבוהה. אם אני לווה1, אני מחפשת את ההלוואה עם הריבית הנמוכה. 1 דבר שאני מאוד משתדלת שלא לעשות. ____________________ ודירה למגורים, זה דבר אחד שלמדתי מקוואסקי, אינה השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איפה את שמה את הכסף, תמיד, אבל תמיד בצד הרווח יהיה את סיכון. אם את שמה אותו במזרון יש את הסיכון שיפרצו לך לדירה או שהאינפלציה תאכל אותו. אם את קונה זהב יש את הסיכון שמחיר הזהב ירד, אם את קונה פקדונות של המדינה יש את הסיכון שהמדינה תפשוט את הרגל וכו'. גם למתן הלוואות יש סיכון, וכשמדובר בהלוואות לנדל"ן ההיסטוריה מלמדת אותנו שהסיכון גדול בהרבה ממה שנדמה לך. השאר מוסבר בצורה יפה בתגובה 631625. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בסיסמאות. כשהייתי יועץ לחטיבה שפעלה מול עסקים קטנים באחד משני הבנקים הגדולים בישראל, המנהל החדש דאז מחה על זה שאין מספיק חובות מסופקים או אבודים (פחות מ- 1%). הוא טען שהם לא מבינים את המהות של העבודה אם הם לא מוכנים לקחת בכלל סיכונים ולכן שורת הרווח של בנקים אחרים מהמגזר הזה גדולה יותר. נכון שיש סיכון במתן הלוואות ללקוחות בטוחים באופן יחסי, משכנתאות (ערך הנכס ירד מתחת לגובה החוב כפי שקרה בארה"ב) וכד' אבל הוא נמוך מאוד ביחס להקמה של עסק חדש, עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה. נראה לי שאתה לא כל כך מבין בנושא עליו אתה מתווכח וגם שאין לך כל כך נקודה חוץ מההתנגחות אז מבחינתי סיימתי פה. בהצלחה בגיוס הכסף ובחיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נמוך עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה"? אני משוכנע שאני מבין מספיק1 בנושא שאני מתווכח עליו. יש סיכון בהלוואות, זה שהוא נמוך, על זה אומרים אצלינו מש"ל, אבל הוא קיים, אחרת לא היה רווח. 1 ז"א, כשאני מתווכח עם מישהו שבטוח שמניה זה המצאה שלי שלא תעבוד לעולם, שבנק זה רק בנק הפועלים, שאין שיום סיכון בהלוואות לנדל"ן, שהלוואות לנדל"ן אינן שייכות לנדל"ן, ושמישהו שולח אותה לעבוד, אז זה לא חוכמה לדעת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! כמה שטויות בתגובה אחת. אני אמרתי שמניה זו המצאה שלך שלא תעבוד לעולם? אמרתי שבנקי השקעות לא משקיעים בעסקים קטנים. לך למורגן צ'ייס ותבקש השקעה לדוכן מיצים. אתה כל כך לא מבין בנושא שאתה מדבר עליו שזה כבר מגוחך. הנפקת מניה זה משהו כל כך לא רלוונטי לנושא הדיון שיכולת באותה מידה לדבר על דגי זהב קסומים. כשמדברים על הלוואה לפתיחת עסק מהבנק מדברים על בנק מסחרי ולא בנק השקעות. בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש. לא אמרתי שאין סיכון בהלוואות נדל"ן. מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן (הליווי הפיננסי שהקבלן מקבל זה כן) והסיכון שם נמוך באופן יחסי כי יש בטוחה מול ההשקעה מה שלא קיים בעסק חדש. לגבי מישהו שולח אותה לעבוד - הפעם *אני* לא מבין על מה אתה מדבר. הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור. ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות, מה שנשאר לי לקוות זה שאף אחד אחר לא צריך לסמוך על ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אין לך מושג" ו"אתה מדבר שטויות" הם לא טיעונים לגיטימיים בשום דיון.". יכול להיות שאני טועה1, אבל הדרך להסביר לי במה אני טועה היא לא לכתוב שמה שכתבתי זה שטויות וזהו, אלא לפרט איפה טעיתי. לא אתה אמרת את כל זה, אבל אלא דברים שבהחלט נאמרו במהלך הדיון על ידי מגיבים מסויימים. כשאתה בוחר להתערב בדיון בין שני אנשים, ועוד להתערב בו כמומחה, הייתי מצפה ממך לתקן גם את הצד בשני כשהוא טועה. מצד שני, גם אותי אתה לא ממש מתקן ("מדבר שטויות", כאמור, זה לא תיקון), אז אולי הצפיה שלי היתה מוגזמת. " בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש" כאמור, בפעם המאה, אני לא מנסה לתת עצות למי שמקים עסק חדש, זה לא מעניין אותי, אני לא מכיר את זה, לא מתיימר להכיר את זה, בשום מקום לא התיימרתי להכיר את זה, או לתת עצה למי שרוצה להקים עסק חדש, אני בטוח שלך, כמומחה, יש הרבה עצות והסברים בנושא. להבדיל מדיון על פתיחת עסק חדש, לדיון על המחסור בהון כנימוק לעובדה שרוב השכירים לא מקימים עסק משל עצמם הקיום של בנקי השקעות, דבר שיש מגיבים שעדיין לא מכירים בו, ושכמומחה הייתי מצפה ממך להסביר להם על קיומם במקום סתם לצעוק עלי שאני מדבר שטויות, רלוונטי גם רלוונטי. " מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן" האמנם? ז"א, משכנתא היא הלוואה, לא? הלווה משתמש בה על מנת לרכוש נדל"ן, לא? אז מה זה משכנתא אם לא "הלוואה לנדל"ן"? הסיכון אמנם נמוך, אבל קיים גם קיים (בניגוד לדעה של כל מיני מגיבים כאן). והעובדה שהוא קיים, ויותר מזה, העובדה שהוא נמוך, רק מחזקת את הטענה שלי. "הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור" אני כאן בשביל להשתפר, "שטויות" לא יקדמו אותי בזה. "ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות" ממש לא, אין לי ספק שאתה מבין הרבה יותר ממני. רק שאני משוכנע (ותמיד אפשר לשכנע אותי שאני טועה) שהידע הדל מאד שלי בבנקים, הלוואות והשקעות מספיק על מנת להבין את הכשל הכל כך בולט בטיעון של ההון במכשול. אם אני לא מבין משהו, אני אשמח לקבל תיקונים (לא כולל "כמה שטויות בתגובה אחת") אבל אולי תנסה קודם להבין מה אני טוען? עד עכשיו כל העובדות שהבאת לדיון רק מחזקות את הטענה שלי. 1 ככל שהדיון מתארך הסיכוי שזה יקרה קטן - פשוט מפני שלהבדיל מאחרים אני מנסה לבדוק את עצמי לפני כתיבת תגובות, וכשמישהו מראה לי שטעיתי אני לא צועק עליו אלא מתקן את עצמי. מלבד סקרנות אינטלקואלית אין לי שום אינטרס בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למה פינגווינים אינם חלק מהתפריט של דובי קוטב? זה לא שאין פינגווינים. יש. זה פשוט עניין של זמינות. דובי הקוטב חיים באזור הקוטב הצפוני, ואילו הפינגווינים בחצי הכדור הדרומי. ככה גם עם הון. זה לא שאין הון - יש, הוא רק לא זמין לרוב השכירים. מבחינתם - הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא לא זמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שמחזיק בו (ובכלל זה הבנקים להשקעות) חושב שיש לו שימוש מוצלח יותר לכספו, מאשר לתת אותו לרוב השכירים (או אפילו למיעוט יותר מזניח מקרבם) כדי שיקימו עסק משל עצמם. מה שהופך את עצם הקיום של בנקי השקעות לבלתי רלוונטי (עבור אותם שכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זאת בדיוק הנקודה. הקיום שלהם אולי לא רלוונטי עבור אותם שכירים (שרוצים להקים עסק), אבל מאד רלוונטי עבורינו (שרוצים לדעת למה השכירים לא מקימים עסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושב שהראית מאוד יפה שכמות ההון הזמין במשק היא לא גורם מגביל לפתיחת עסקים קטנים1. אבל לא הפרכת את הטענה (אני חושב אפילו שאתה מסכים לה) שמחסור בהון אצל יזמים בפוטנציה הוא גורם שמגביל אותם מלפתוח עסק קטן. אני חושב שזה כל מה שנועה כתבה בתגובה 631408. בנוגע לויכוח שהתעורר מאוחר יותר בפתיל, האם מחסור בהון (מסוג X) הוא הסיבה, אתה אמרת שהמחסור בהון נובע מרמת הסיכון, ולכן רמת הסיכון היא הסיבה ולא המחסור בהון. מה שיש לי לומר על זה הוא שניסיון לנעול את הכוונת על הסיבה הוא חסר תוחלת, כי יש לדברים שרשראות סיבתיות. מחסור בהון הוא סיבה ראשונית, סיכון הוא סיבה למחסור בהון, זה לא סותר את העובדה שמחסור בהון הוא חוליה בשרשרת, ולכן זכאי לתואר "סיבה". 1 ואם יורשה לי עוד, אני חושב שסבלת באורך רוח ראוי לציון אי-הבנות די מיותרות של מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בסדר, לא היה לי חשוב להיות אלמוני בפני שוחרי האתר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הייתי שואל למה כל כך הרבה אנשים מתו בתאונות דרכים היית, מן הסתם, בוחר את אחת הסיבות הידועות: אלכוהול, תשתיות, חוקים... בוודאי לא היית מציין שהם מתו בגלל שהלב שלהם פסק לפעום. אבל, כשמסתכלים על למה יוסי מת בתאונת הדרכים לפני שבועיים, זה באמת היה בגלל שהלב שלו הפסיק לפעול, כל זמן שהלב שלו פעם, הוא היה "חי" כשהלב שלו הפסיק לפעום הוא הוכרז כ"מת". מה שנועה (ולמרבה ההפתעה, לא רק היא) עשתה כאן זה בדיוק אותו הדבר, במקום לנסות למצוא את הסיבה האמיתית, ללכת לתוצאה טכנית לא מעניינת ולקרוא לה "סיבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631508. ______________ מה שעשית אתה, זה להיתפס לסיבה אחת מכמה שציינתי, להכריז שהיא הראשית למרות שליד סיבה אחרת כתוב "יותר מכל", ולהתעלם מסייג נוסף שציינתי לאותה הסיבה-שהחלטת-שהיא-הראשית. אחרי זה החלטת להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, תוך התעלמות מהמציאות בפועל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |