בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/14 13:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נוכל להסכים על כך שבניכוי הכנסות ממשאבי טבע הגורמות להטייה של הנתונים, בצרפת עובדים הרבה פחות ומרוויחים בערך אותו דבר (במונחים כאלה או אחרים) כמו בישראל או ביפן (כדוגמאות למדינות מפותחות בעלות אוכלוסיה משכילה שעובדים בהן שעות ארוכות)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנטפקים, אז כדאי לשים לב שלא רק משאבי הטבע גורמים להטייה של הנתונים. אם המדינה מתועשת יותר או משכילה יותר - בגלל השקעות בתשתית וחינוך משנים קודמות - אז היא תפיק יותר בפחות שעות עבודה, אפילו אם תפוקת העובדים עצמם (בשעה) נמוכה יחסית, כלומר אפילו אם הם ''עצלנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בטענה משום ביצה ותרנגולת,היא היתה מתועשת או משכילה יותר אם היתה "עצלנית"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח - אם האבא העשיר שלי קנה לי טרקטור אני אפיק יותר מבן העני שעובד עם מעדר, אפילו אם אני יותר עצלן ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על תרבות לא אדם ספציפי,בתרבות "עצלנית" גם האבא היה עצלן אז מאין לו הכסף לטרקטור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהאבא אולי היה עצלן, אבל הייתה לו אימפריה שאיפשרה לו לפתח תשתיות מקומיות על חשבון אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא טענה פופולרית שתרבויות נוטות לעבור, תוך דור אחד, מחריצות (אם היא מצליחה להביא לשפע) לעצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה קרה/נשמעה הטענה שתרבות עבודה השתנתה בדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית? אם כי שם מדובר על יותר מדור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה דורות בוודאי,אני לא מכיר מקרה שעונה על הקריטריונים של ירדן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה למגזר שעבר תוך דור אחד מחריצות לבטלנות - מ1979 ל-2008 ירד שיעור התעסוקה שם מ-79% ל-35% בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר כאן על תרבות שהצליחה להגיע לשפע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר, לא? אולי לא דייקתי בעניין הזה. אבל מאחר שכנראה שיש קשר הדוק בין זה לבין גידול מאסיבי בקצבאות ושאר הטבות (פטור גורף מגיוס החל משנות השבעים), ייתכן ויש כאן סוג של שפע יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שאולי יש איזה קשר בין התנית הפטור מגיוס בבטלה מעבודה ובין זה שהם... לא עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברוח הכותרת, רעיון לסטארטאפ: בוא נפסיק עם השטות של הצבא וניתן להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? הכרזת מלחמה על החרדים בכל הקשר באשר הוא שם?! הם לא אגואיסטים ולא עצלנים ברובם.הם דואגים מאוד למשפחותיהם ולחברה היהודית, וללמוד בכמות השעות שהם לומדים דורשת חריצות לא מעטה. הם טועים בשיקול דעת,זה כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שבשנת (או עד שנת) 1979 הם דאגו יותר או פחות למשפחותיהם, והאם אתה טוען שעד אותה שנה הם היו פחות מסורים ללימוד התורה? לא נראה לך מוזר שתופעה מסוימת משתנה באופן כל כך נחרץ תוך דור אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהסביבה מאפשרת הם מחוייבים ללמוד תורה,זה לא עיניין של עצלנות.ע''פ תפיסתם הלימוד קודם לכל אבל לאכול צריך,אם המדינה נותנת להם אוכל הם רק ילמדו אם לא הם גם יעבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שנמחזר את עצמנו, כבר כתבתי במקום אחר שכשאלה שטובים בלימודים - נניח עשרה אחוז מהאוכלוסיה - לומדים, זה עוד סביר, כשזו חברה שלמה זו בטלה סמויה מרצון בקנה מידה מופרז. וכבר אמרו חכמינו שבלי לחם, אין תורה, ומההגדה של פסח - מי שטוען ''מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו'' הוא רשע. מדברי חכמים, לא אני ההדיוט הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"עבודה" בהקשר של ההגדה היא עבודת קודש. כך גם במקרה של "על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". האמירה הזו היא מפרקי אבות ונאמרה לפני חורבן בית המקדש - ה"עבודה" היא הקרבת הקורבנות בבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שמדובר בעבודת הפרך של בני ישראל במצרים, להזכירך שבית המקדש לא היה קיים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את ''אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות''. אנשים דתיים ואף חרדים אורתודוקסיים למהדרין מתפרנסים ואף עושים חיל כשהם גרים מחוץ לארץ הקודש. בשום מקום לא כתוב שמי שיושב על אדמת ארץ ישראל צריך להתרחק מן העבודה, פשוט במשך הרבה מאד שנים הם התרגלו לקונספט של ה''חלוקה''. והנה אולי הגיע הזמן להפסיק אותו. לפחות במימון ממשלתי. בכתבת טלויזיה על זה אמר אחד הרבנים שמבחינתם הפתרון הוא שיהודי ארצות הברית יממנו אותם. סבבה. אבל לא על חשבון האדם העובד ומשלם המסים שנהרג תחת אוהלה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים חריציות מזיקה כשהיא לא העניין הנכון. במעשיהם הם אינם דואגים לחברה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון נכון,החלק השני זה עניין של תפיסת עולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אולי דור אחד זה מעט מדי. אבל אם אתה מקבל את האפשרות לשינוי גדול תוך שלושה דורות, נגיד, אז הנקודה של המסביר בתגובה 630805 עומדת בפני ההתנגדות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוציא מהמשוואה משאבי טבע מוגזמים,אתה רואה מצב שחברה "עצלנית" (לצורך הדיון חברה שלא מייצרת מספיק כדי צורכה) במשך 3 דורות ממשיכה להיות חברה מתועשת ומשכילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקיעתן של חברות זה תהליך שנמשך מאות שנים,זה לא קורה בדור אחד או שלוש. זה לא עניין בינארי - מיצרת מעל או מתחת לצרכיה. החברה מתחזקת (ביחס לאחרות) כשהיא שמשקיעה יותר בתשתיות ופחות בצריכה. אם היא מייצרת רק מספיק כדי צרכה אבל לא מספיק לשימור והגדלת תשתיותיה, אז היא בתהליך של שקיעה. יכול להיות שהצרפתים תמיד היו ''עצלנים'' יחסית, אבל החברה שלהם נעשתה מתועשת ומשכילה למרות זאת, כתוצאה מגורמים אחרים - נגיד משאבים וכוח עבודה שהם בזזו מהקולוניות שלהם. עכשיו, כשאין להם קולוניות והם צריכים לכלכל את עצמם, הם בתהליך של שקיעה. הרעיון שחברה נעשית ''עצלנית'' ו''מפונקת'' יותר כשיש לה כוח עבודה זול מהקולוניות, נשמע לי מוכר וסביר גם מנסיונינו. אפילו את זה לא נלמד מהצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עם זה אני מסכים. רק תפסיק להשתמש במושג הבזוי הזה ''קולוניות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המשוערת שלנו לא עצלנית במשך שלושה דורות, היא הופכת בהדרגה לעצלנית במשך שלושת הדורות. ובהחלט כן, נראה לי סביר שהיא תשמור על עצמה מתועשת ומשכילה בתקופה זו. (אני שואל ממך את הניסוח "מתועשת ומשכילה", אני לא בטוח שאלו התיאורים הרלוונטיים - תל"ג יכול להיות גבוה גם בזכות מעלות אחרות מתיעוש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנים של נובורישים בד''כ עובדים הרבה פחות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאימרה סינית עתיקה שאומרת ששפע לא נשאר במשפחה אחת יותר משלושה דורות. הדור הראשון חסך פרוטה לפרוטה ובזיעת אפו הגיע להון. הדור השני מקבל את זה כמובן מאליו, ולא מעביר לדור הבא את הערכים שהניעו את דור הוריו. הדור השלישי מפונק וחסר כישורים ומאבד את ההון המשפחתי בדרך כזו או אחרת. זו תיאוריה דווקא מתקבלת על הדעת. --- יש יוצאים מן הכלל כמובן. על משפחות יהודיות לא בטוח שזה עובד. ע''ע רוטשילדים וכד' וגם זה קצת אחרת במדינות שיש בהן תארי אצולה או הטבות מעמדיות שהן יותר חזקות מכוח השוק. ואולי זה גם מסביר את משפחת רוטשילד, שהרי זכו לתארים ומעמד בארצות בהן היתה שכבת אצולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכלכלן תומאס פיקטי, במאה ה19 ותחילת המאה ה20 כ 90% מההון עבר בירושה ולא נצבר כחיסכון מהכנסה. בתקופת מלחה״ע-2 ולאחריה חלקן של הירושות מסך העושר ירד לכ 50% אבל כיום זה חזר לכ 70% ונמצא במגמת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם מאד נכון לגבי העולם המערבי. אבל לא בטוח שזה נכון לגבי סין ומזרח אסיה בכלל. עד נפילת הקיסרות זה מן הסתם היה נכון גם שם, כי שיטת המעמדות היתה מרובדת ונוקשה ולא ממש היתה אפשרות למוביליות חברתית, כמו בשאר מדינות שהיו בהם מעמדות. אבל לפחות מאז מלחמת מנצ'וריה וכל זה (לצערי כרגע לא זוכרת במדויק את האירועים ההיסטוריים, אבל השינוי הדרמטי שם קרה הרבה לפני נפילת הקיסר האחרון, הילד), השתנו שם דברים, גם בתוך המבנה החברתי וגם הכלכלי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור נגיש לשיטה שפיקטי השתמש בה כדי לחשב את היחסים האלה? קראת את סיפרו "Capital in the Twenty-First Century"? כדאי לקרוא? יש בו ערך מוסף מעבר ל-"יש אי שוויון, אי שוויון לא צודק, לכן צריך לקחת מהעשירים ולחלק לעניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אף אחד עוד לא הזכיר את מדינות סקנדינביה בהקשר הזה, עד כה בדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה, אבל זה איזכור של לאחר יד. סקנדינביה היא סטדי קייס בהרבה דברים (בעיקר בנושא מדינת רווחה קפיטליסטית). ומאד בולט בתחום של מוסר בכלל ומוסר עבודה בפרט. עם הרבה דיונים והתייחסות לנושא הדת בהקשר הזה. מדינות סקנדינביה הן דוגמא חיה להמון דיונים כלכליים-חברתיים-פוליטיים, שמשום מה לאנשים מצדדים מסוימים של המפה הכלכלית נוח להתעלם ממה שקורה שם. כי זה סותר את רוב התיאוריות הכלכליות-חברתיות ששאר העולם המערבי נאבק איתן. אין לי לצערי איזה לינק מוכן מראש לעניין הזה, אבל אני אחפש. כי הנושא של מוסר עבודה שם הוא בולט במיוחד, השפעתו על הכלכלה ועל החברה. למותר לציין שאני לא קושרת את כל מדינות סקנדינביה בסרט אחד, כל מדינה והסיפור שלה, ומה שעדיין משתנה וקורה בה. רק ששוכחים אותם ומשום מה לישראל יותר נוח להשוות את עצמה למרכז אירופה או לארצות הברית, כאילו, איך זה בדיוק קשור אלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרת בי במידת מה. הטבלאות האלה מעידות בהחלט על שעות עבודה מול פריון עבודה בסקנדינביה. אבל זה פרמטר צר אחד. הכוונה שלי היא לדיון היותר מוסרי או פילוסופי או אידאולוגי. כפי שהתנהל פה לגבי ארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק משאבי טבע גורמים להבדלים. גם גיאוגרפיה1, פוליטיקה2, תרבות3 גנטיקה4 והיסטוריה5. למרות שאני נוטה להסכים איתך לא נראה לי שאפשר "להוכיח" שאתה צודק10. 1 צרפת נמצאת במרכז אירופה6, למכור חולצות שנתפרו בצרפת אפשר לא רק בצרפת7 אלא בכל השוק המשותף בעלות הובלה נמוכה יחסית וכמעט ללא מכס. בישראל זה הרבה יותר קשה בגלל שמלבד ישראל, יש לך את ירדן ומצרים (לא שווקים אמיתיים למכירת חולצות תוצרת ישראל) ואז את השוק האירופי בו אתה מתחרה מול אותו היצרן הצרפתי שכבר יש לו את יתרון המכס וההובלה. 2 ישראל לא יכולה למכור או לקנות שום דבר מהשכנות הצפוניות שלה. יפן לא יכולה לסחור עם צפון קוריאה וסחר עם סין הוא די קשה. 3 יין מבעבע שמיוצר בישראל הוא "יין מבעבע" ונמכר בהתאם, יין מבעבע שמיוצר בצרפת8 נקרא "שמפניה" ונמכר במחיר כפול. 4 יהודים ויפנים מתים פחות9, במדינות מתועשות זה אומר יותר אוכלוסיה זקנה שלא עובדת אבל דורשת טיפולים יקרים. 5 בריטניה, למשל, עדיין נהנית כלכלית מהאימריה עשרות שנים לאחר שהתפרקה. 6 לא "אירופה" היבשת, "אירופה" השוק המשותף, ולא "מרכז" גיאומטרי. 7 שהיא בפני עצמה מדינה גדולה בהרבה מישראל 8 ז"א - בחלק מסיום של צרפת. 9 או חיים יותר, תלוי איך מסתכלים על זה. 10 לפי List of countries by GDP (PPP) per hour worked [Wikipedia] צרפתי ממוצע מייצר בשעת עבודה הרבה יותר מיפני ממוצע, שבעצמו מייצר הרבה יותר מישראלי ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאי אפשר (או קשה מאוד) להוכיח את נכונות טענתי שהתמ"ג לנפש במדינה מסוימת איננו מעיד על עצלנות/חריצות של האזרחים. ואין לי ויכוח עם הערת שוליים 10 שלך - כאמור, מוסכם שצרפתי מייצר יותר בשעה. כאמור, זה לא אומר שהוא יותר חרוץ או עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאני מסכים עם שם(חובה)המקורי (ולא אתך). אני חושב שעצלנות וחריצות הם לא באמת פקטור מעניין. אפשר לחלק את כל העבודות בשוק על ציר שבצד אחד יש את העבודות שהתפוקה שלהן היא לינארית בזמן, ז"א על כל שעת עבודה אתה תפיק את אותו סכום בדיוק (למשל, עובד בפס ייצור), ובצד השני עבודות שהתפוקה שלהן לא לינארית בכלל, ז"א שבשעה אחת אתה יכול להפיק תפוקה חודשית ובאחרת לא תפיק כלום (למשל, מחפש זהב). רוב העבודות נמצאות באמצע, אבל בכל זאת, הטענה, אם אני מבין אותה נכון, היא שהעבודות שנמצאות בקצה המוזהב של הסקאלה תופסות נתח הולך וגדל בשוק העבודה המודרני במדינות המתפתחות (גם באחוזים ועוד יותר במאסה הכלכלית). גם בגלל אוטומציה וגם בגלל יצוא של עבודות "פשוטות" למדינות מתפתחות, ויבוא של עובדים מוכשרים מאותן מדינות. להבדיל מחיפוש זהב, התפוקה של חלק גדול מהעבודות האלה תלוי באופן די ישיר במוחו של העובד, והתפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו. במילים אחרות, מהנדס יפיק יותר ביום עבודה של 8 שעות מאשר ביום עבודה של 14 שעות, יותר משבוע עבודה של 5 ימים מאשר משבוע עבודה של ימים, ויותר מחודש עבודה של 22 ימים מאשר מחודש עבודה של 30 ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה על רמת החריצות של עמים- לפני שלושים שנה הפלגתי באניות סוחר. צפיתי בעובדי הנמל בעשרות מדינות והסטראוטיפים היו ברובם נכונים. אבל למרות שביפן החריצות והמיומנות היו הגבוהות ביותר, ולא ניתן היה לעבוד יותר מהר מהם, בניו יורק והליפקס הצליחו לעשות יותר פעולות בדקה בסך הכל משום שהעגורן הצליח בחלק מהזמן לפרוק ולטעון את האניה באותו מהלך, כנראה בזכות מערכות מחשוב וניהול מטען מתקדמות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מי שגילה ראשון את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התבלבלתי. חשבתי שהוא - שם(חובה)המקורי - כמעט מסכים איתי ושאני עונה לו. אני לא בטוח כמה מעניין פקטור העצלנות/חריצות. מה שניסיתי להבין קשור במונח הטכני תמ"ג. האם התמ"ג של מדינה יכול לשמש מדד (אפילו בקרוב, אפילו בניכוי משאבי טבע והון משנים קודמות) לחריצות/עצלנות של תושביה. כשכל השאר שווה, לחריצות העובדים (כלומר למוטיבציה שלהם להשקיע מאמץ כדי להפיק מעצמם יותר) בטח יש השפעה על התמ"ג. אבל כל השאר לא שווה ולכן אי אפשר לבדודד את החריצות ולכן אני לא חושב שאפשר ללמוד מהתמ"ג משהו על חריצות. (אבל עדיין לא בטוח). נדמה שקצה הסקלה שאתה מתעניין בו הוא "יצירתיות" (המוח) במקום "חריצות" (כפיים). נכון שבמשק מודרני יותר מהתוצרת הוא פרי של יצירתיות. ואני מעוניין לדעת גם אם התמ"ג יכול להעיד על היצירתיות של התושבים וגם על חריצותם. אני מאוד מסכים עם האמירה ש"התפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו." ומאוד לא מסכים עם פרשנותה הסותרת "מהנדס יפיק יותר ביום עבודה של 8 שעות מאשר ביום עבודה של 14 שעות". אם זה סובייקטיבי איך אפשר לקבןע מספר שעות אוניברסאלי? מהנדס אחד יעיל ב 5 שעות, אחר אחר ב 8 ועוד אחר ב 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "התפוקה של המוח האנושי תלויה באופן די ישיר בתחושות הסובייקטיביות שלו" הכוונתי לכך שעובד שנח ואכל מרגיש באופן סובייקטיבי נינוח ושבע. זה שתחושה היא סובייקטיבית לא אומר שאי אפשר לדעת אותה מראש. (אבל, לצורך העניין, אי אפשר לקבוע מספר שעות גלובלי, למהנדס אחד המספר האופטימלי יהיה 6 שעות ולאחר 10 שעות, בהחלט אפשר לקבוע רף עליון ותחתון תחתיו נופלים כל בני האדם, ולצורך העניין, גם רף תחתון ועליון תחתיו נופלים 90% מבני האדם יהיה מספיק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים - שאפשר לקבוע טווח שבו נופלים X% מבני האדם. לא בטוח שאני מבין בשביל מה זה יהיה "מספיק טוב", אבל זה כבר דיון אחר. אגב, בשביל לחזור לקונטקסט, לא נראה שזה מה שעשו (או אפילו התכוונו לעשות) בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לקונטקסט (תגובה 630597), השאלה היא לא אם מה שעשו (או התבוונו לעשות) בצרפת היא להגדיל את התפוקה, אלא אם מה שעשו (או התכוונו לעשות) בצרפת לא יפגע בתפוקה, ואני מקווה שאחרי הדיון הזה התשובה שלך תהיה קצת פחות פסקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהבנתי אותך - לגבי השאלה, התשובה והפסקנות. ---- על השאלה "אם מה שעשו בצרפת לא יפגע בתפוקה" של צרפת וברווחת הצרפתים?" התשובה שלי הייתה ונשארה - כנראה שכן. אני עדיין חושב שהגבלה גורפת של שעות העבודה (ביום ובשבוע) פוגעת בתחרותיות ובתפוקה ובסופו של דבר גם ברווחה. מה שכן, היא תורמת לשוויון ולצמצום הפערים - לכולם יהיה פחות. --- על השאלה "האם מה שהתכוונו לעשות בצרפת היה להגביל את שעות העבודה לרף שממקסם את תפוקתם של X% מהצרפתים?" התשובה שלי היא - כנראה שלא. אני מנחש שמספר שעות העבודה בהסכם איננו תוצאה של מחקרים להשאת התפוקה, אלא תוצר של משא ומתן: ארגוני העובדים רוצים להוריד את השעות למינימום, המעסקים רוצים להעלות (את הרף העליון) של השעות למקסימום, כדי לאפשר למי שיכול להעלות את התפוקה. וכנראה שבגלל שארגוני העובדים יותר חזקים פוליטית, אז בתרבויות יותר "עצלניות"/"קתוליות" מאשר "חרוצות"/פרוטסטנטיות" נוצרת מגמה לאורך שנים של הורדת שעות העבודה. --- ועל השאלה "האם התמ"ג יכול להעיד על חריצות האזרחים?" (הנובעת מהבנה מוגבלת מדי של המושג הטכני הזה) התשובה שלי - למיטב הבנתי לא. אבל אני לגמרי לא בטוח. אני לא חושב שאפשר להיות פסקני בעניינים האלו. אבל לא נראה לי שההשערות שהעליתי כאן (שם דבר כמובן לא המצאה שלי) הופרכו באופן פסקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקורלציה לשיטתך בין (יותר) שעות עבודה לרווחה, להלן טבלה שמפרטת את הפרמטר הראשון במדינות שונות באירופה. אם יש לך טבלה שמראה שהרווחה קורלטיבית לזה, אשמח לראות אותה. אינטואיטיבית נראה לי שאין שום קורלציה, אולי להפך: דנמרק, שבדיה, הולנד ופינלנד נמצאות כולם בחלק התחתון של הטבלה, יוון צ'כיה ופולין בחלק העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי. וכל הפתיל למעלה מלמד שכנראה לא תהיה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא המעניינת, די ברור שהגדלת (או הקטנת) התפוקה לא היתה המטרה של הפעולה. די עצוב שהדיון והעובדות שהובאו בו לא גרם לך לשקול מחדש את דעתך (אם כי, ה"כנראה" משמח), או לנסות ולהביא עובדות שיתמכו בה. נכון שאי אפשר להוכיח מתמטית, אבל אני חושב שבדיון הזה הובאו מספיק עובדות והסברים שהיו אמורים לגרום לך לפקפק קצת יותר באינטואיציה של תוצר לינארי ו"חריצות" כגורמים משמעותיים בתפוקה של אומות. נכון שזאת לא המצאה שלך, אבל אני לא חושב שהיא מקובלת על כלכלנים (להבדיל מפוליטיקאים, גנרלים ומהפכנים) אחרי המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להעיב על שמחתך, אבל גם ה"כנראה" היה ונשאר שם באותה מידה - במיוחד בגלל שלא השתכנעתי שהעובדות שהובאו בדיון מפריכות את ההשעערה שיש מתאם חיובי בין חריצות לתפוקה של אומות. ואפילו נדמה לי שחריצות (או אפילו מספר שעות עבודה) משפיעה גם על מה שאתה קורא תוצר לא ליניארי. אחד הדברים החשובים שחסרים בעובדות שהובאו כאן, ושבלעדיו הן לא עומדות בנטל של הפרכת ההשערה, הוא שהרף שנקבע בצרפת הוא באמת המקסימום של 90% מהאנשים, אפילו בעבודה יצירתית (של המוח). אני לא השתכנעתי ש-35 שעות עבודה בשבוע הוא הרף שמעליו 90% אן 70% או 50% מהמהנדסים או מהסופרים והמשוררים אינם יעילים עוד. ואם הרף הזה נמוך מהקו שמשיא את התפוקה, אז נדמה לי שההשערה שלי לגבי צרפת לא הופרכה - אפילו לא התערערה. באופן כללי אני חושב שאנשים רבים מדי סבורים שאם יקשטו את דבריהם בעובדות, גם כשהם לא לגמרי מבינים אותן, אז ניתן יהיה להשתמש בכל מתאם מקרי כהוכחה (או אישוש) לסיבתיות. זו כמובן טעות. ולתת או לא לתת לעובדות לבלבל אותך נראה לי גרוע באותה מידה. (אז קצת חבל לי שבדיון הזה לא נמצאו אנשים שחשבו שהבנת העובדות היא שאלה מעניינת). האמת, וזו דווקא כן פסקנית, טאוטולוגיות שהיו נכונות במאה ה-19, והרבה לפניה, יישארו נכונות במאה ה-21 וגם אחריה. אחת מהן היא שכשכל שאר התנאים שווים, מתחת לרף כלשהו שמעליו התפוקה השולית פוחתת, יותר שעות עבודה מפיקות יותר תוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשבילך עוד כתבה חמה מהתנור, על איך לעזאזל ההולנדים חיים כל כך טוב למרות שהם עובדים פחות שעות. אחת הטענות ה'מוזרות' שם (מוזרות לשיטתך), הן שמה לעשות, העובד ההולנדי מנצל את השעות שלו ביעילות גדולה יותר משל הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה! מסתבר שההולנדים באמת יותר יעלים פר-שעה מהישראלים. האם כתוב שם שהם יותר יעילים בגלל שהם עובדים פחות שעות? ציטוט שאהבתי: "צריך לזכור את התרבות שממנה הוא מגיע - נוצרים קלוויניסטים הם אנשים חרוצים וממוקדים, צנועים, כמעט סגפנים". זה הרי כתוב בעיתון. זה לא משכנע אותך שהם יעילים כי הם קלוויניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את זה קצת אחרת: ההולנדים יותר יעילים כי הערכים שהתרבות שלהם (ושמות לא משנים כאן) מקדשת הם חריצות, צניעות, ושאר ערכים שמן הסתם אינם מפורטים בכתבה. אבל מסתבר שאותם ערכים בין השאר מקדשים את תרבות הפנאי שלהם, ולא רואים את חזות הכל בהתמכרות חובקת זמן וחלל לעבודה שלך בכל שעות היום והלילה1. בתרבות שמקדשת את העבודה, השעות הנוספות והמעסיק על חשבון כל דבר אחר, התוצאה היא אנשים שמורחים זמן, אומללים כי אין להם חיים - או שיש להם חיים רק שהם מחמיצים אותם כי הם בעבודה - ובהתאם אין להם יכולת או אפילו תמרוץ להיות חרוצים, ממוקדים ויעילים. 1 כי מן הסתם לשיטתך אותם אנשים יעילים היו יכולים גם הם להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא. ההולנדים היעילים לא היו יכולים להרוויח יותר אם היו נשארים יותר שעות. החוק ההולנדי אוסר עליהם להישאר עוד שעות. זאת אומרת לא ממש, אם השבוע יש לחץ אדיר בעבודה, ותאריך היעד מתקרב במהירות, מותר לך לעבוד שעות נוספות, אלא שלא תקבל עבורן תשלום נוסף. מה שתקבל אלו הן שעות חופשה נוספות. ואת מכסת ימי ושעות החופשה שלך חובה עליך לנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור מאליו שכשכתבתי 'היו יכולים', התכוונתי - 'בהינתן חוקים שונים, הם היו יכולים' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז לא בטוח. אם החשבון היה כל כך פשוט: עובדים יותר1 = מרוויחים יותר, אזי לא היתה אבטלה2. ____ 1 או בהיפוך הסדר - יותר עובדים 2 לפחות לא בקרב הרוצים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל דווקא מהערת השוליים: זה לא לשיטתי - זו טאוטולוגיה שאיננה תלויה בי, בעובדות, בטבלאות, בתקופות היסטוריות ואפילו לא בערכים. אני חושב שגם אתה מבין שההולנדים יכולים להרוויח יותר (ממה שהם מרוויחים עכשיו) אילו נשארו שעה או שעתיים יותר בעבודה. הניסיון לדלות "עובדות" שסותרות את האמירה הזו, נראה לי מגוחך כמו הניסיון לדוג בים המלח. חבל"ז. עכשיו, כשברור שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר, אתה מעלה שאלה ערכית חשובה שלא עלתה קודם: האם זה אומר שעליהם לעבוד יותר שעות או שעדיף שהם ישקיעו את השעות הנוספות הללו בדברים חשובים אחרים, כמו משפחה, פנאי או מה שאתה מכנה "חיים"? כלומר, מהו האיזון הראוי בין עבודה יצרנית לבין השקעה בערכים אחרים? לאור הדיון כאן, נראה לי חשוב להדגיש שגם השאלה הזו איננה תלויה ב"עובדות". טבלאות של תמ"ג משבעה סוגים אינן רלוונטיות לדיון בשאלת האיזון בין ערכים. אני לא הבעתי דעה בשאלת האיזון הראוי בין הערכים. אבל (אולי לא היה ברור) כן הבעתי את דעתי באשר לאיזון שאיננו ראוי: אני חושב שאם המאזן בין יצרנות שלך ל"חיים" שלך, תלוי ביצרנות של אחרים, אז הוא לא ראוי. למעשה הוא אפילו בזוי בעיני. אם היכולת שלך לקיים את האיזון שבחרת לאורך זמן (דורות במקרה של עמים), נשענת על היצרנות של ההורים שלך, או של השכנים שלך, או שהוא יפגע ביכולת של הילדים שלך לקיים את אותו איזון (לפחות), אז האיזון שבחרת איננו ראוי מבחינה ערכית. עכשיו, הניסיון מלמד שיש כאלו שלא יקבלו את העמדה הערכית הזו שלי. אני חושב שהם טועים אבל לא יודע איך לעזור להם. אני כן יודע שרשימה של "עובדות" לא תעזור להם. אבל אלו שמקבלים את העמדה הערכית הזו, יכולים לנסות ולהיעזר בעובדות כדי לשפוט אם אדם מסוים, או עם שלם, מתנהל באופן שתואם אותה. למשל, השאלה שפתחה את הפתיל הזה היא האם הצרפתים מקיימים את עצמם או נשענים על שכניהם הגרמנים (כפי שעולה מהתשובה של דורון). עובדות שמבססות תשובה לשאלה הזו דווקא היו מעניינות אותי. אבל כאלו לא הצגו כאן. ויש עוד שאלה ערכית שמעוררת בי התנגדות לחוק הצרפתי: אם אנחנו מסכימים שהאיזון בין עבודה ל"חיים" הוא שאלה ערכית, וגם יודעים שלאנשים שונים יש ערכים ואיזונים שונים, אז למה צריך לקבוע את האיזון בחוק אחיד? מדוע לא יתירו לאנשים, אפילו צרפתים, לבחור (ולקיים בעצמם) את אורח החיים שהם בוחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אבל מעבר לשאלה הערכית, יש לי טיעון שמסתתר מאחורי מה שלך 'ברור' - "שההולנדים (כמו הצרפתים וכל האחרים) יכולים להרוויח יותר אם הם יעבדו יותר". אני טוען שהרווח איננו לינארי בשעות העבודה, ושהרווח השולי משעת עבודה נוספת הולך וקטן, וייתכן שאף הופך לשלילי בערך מסוים. וגם אם הוא איננו הופך לשלילי, הוא קטן כל כך, עד שהוא עשוי להגיע למצב שמי שעובד 11 שעות ביום, התפוקה שלו תהיה פחות מאחוז יותר ממי שעובד 10 שעות. (או מ-11 כפול התפוקה לשעה של מי שעובד שמונה שעות, אם הדוגמה הקידמת נראית לך קיצונית מדי). ואז, כשאתה בא לשקול את השאלות ה'ערכיות' שלך, חשוב שתדע מול מה הן עומדות: לא מול שעה נוספ שתוספתה לרווח היא כמו שעה רגילה, אלא מול שעה נוספת שתוספתה לרווח היא עשירית משעה רגילה. כמו שאני מבין את זה, גם כשאתה משקלל משהו 'ערכי', אתה אמור לשקלל את הרווח וההפסד של שני התסריטים שלך: X שעות חיי משפחה + 10 שעות מול X-10 שעות משפחה + 11 שעות. אם אתה לא לוקח בחשבון את מה שאמרתי, נראה שבתסריט השני קיבלת 10% רווחיות מעל הראשון, ועכשיו תשקלל את זה מול ההפסד שלך בחיי המשפחה. אני טוען, שקיבלת 1% רווחיות נוסף בלבד, ועכשיו תשקלל את זה מול חיי המשפחה שלך. כדי לסבר את האוזן, הטיעון בקיצוניות יאמר שמנקודה מסוימת אתה לא מרוויח שום דבר מול ההפסד שלך בחיי המשפחה (או כל ערך אחר שתשים פה), וזה נראה לי מאד רלוונטי1 לשאלות הערכיות שאתה מעלה. 1 רלוונטי, כי מי שמוכן לשלם מצד אחד (משפחה, איזון, כושר, וואטאבר) עבור רווח אפסי מצד שני, הוא פשוט אידיוט, או נאמר זאת ביותר קורקטיות: אידיוט כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הרי ברור ומובן מאליו - התפוקה השולית פוחתת אפילו אצל בהמות משא. קל וחומר אצל בני אדם - שאצלם גם התועלת השולית פוחתת. אז אצלי למשל, אחרי 3 שעות התפוקה יורדת (נגיד ל 80%) ואחרי 8 שעות היא יורדת עוד (נגיד ל 60%) ואחרי 12 שעות היא יורדת שוב ל 30% ואחרי 15 שעות לבערך 10%. מעסיק שמשלם לי שכר שעה קבוע, צריך להיות אידיוט כדי להעסיק אותי כל יום 12 שעות כי על השעות האחרונות הוא משלם הרבה ומקבל מעט. בנוסף, מצד שני, אם ה"חיים" שלי זה להסתלבט בחוף הים, אז מספיקים לי 3 שעות עבודה ביום, והתועלת שאני מפיק מכל שעת עבודה נוספת פוחתת (אין לי צורך בכסף). לכן כדאי לי לקחת "חצי משרה" או פחות. השיקולים הללו - גם של תפוקה פוחתת וגם של תועלת (שנמדדת מול ערכים אחרים) פוחתת - היו תמיד והם שונים מאדם לאדם ואף משתנים במשך חייו של אותו אדם. אבל זה לא סותר את האמירה הכללית ש"אם תעבוד 10 שעות ביום תייצר יותר מאשר אם תעבוד 8 שעות ביום". (כמובן אפשר שבשעתיים האחרונות תייצר פחות מאשר בראשונות). אז אין כאן נפקא מינה. לפי העמדה הערכית שהצגתי למעלה, לא משנה כמה התפוקה שלך פוחתת עם שעות העבודה. אתה חייב לעבוד ולייצר מספיק כדי לממן בעצמך את אורח החיים שאתה רוצה לקיים. העיקר שלא תעמיס את העלות של אורח חייך על ההורים שלך, או על הילדים שלך או על השכנים שלך. אז או שתבחר באורח חיים יותר זול, או שתעבוד יותר שעות. וזה תקף גם לגבי יחידים וגם לגבי עמים שלמים. ואם כך השאלה לגבי הצרפתים בעינה עומדת: האם כאשר הם מורידים את מספר שעות העבודה שלהם, הם מורידים בהתאם גם את הצריכה הפרטית ("הרווחה"), או שהם מעמיסים את עלותם על השכנים והילדים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מאד בעבודה עצמה, אבל אני מכיר מקרים רבים בהם, אם אני עובד 10 שעות ביום - אחרי חודש, בכל ה-10 שעות אני אעשה פחות עבודה מאשר ביום של 8 שעות. פשוט כי עבודה של 10 שעות לעומת 8 שעות איננה עומדת בחלל בפני עצמה. עבודה של הרבה שעות מורידה מהמוטיבציה, משאירה פחות זמן להתאורר/לנקות את הראש, גורמת לשחיקה מוגברת ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני רק לא בטוח למה נראה לאנשים שזה יותר נכון לגבי 10 שעות מאשר לגבי 8 שעות או 6 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס ערימת החול חל גם עליך. למה 10 שעות ולא 12? למה שבוע של 7 ימים ולא של 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע" של 10 ימים ניסו בתקופת המהפכה הצרפתית. לא הלך. המחיר של השינוי יהיה גדול מדי. ניסוי כזה היה אפשרי אולי בתרבויות שבהן השבוע לא מושרש כל כך (מזרח אסיה?) אבל העולם שלנו גלובלי מדי וזה לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושרש, לגמרי מושרש. 月火水木金土日 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, it's greek to me. אפשר בבקשה לפרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה ללשון כללה את שמות הימים ביפנית/סינית - ירח, אש, מים, עץ, זהב, אדמה ושמש שהם שמות חמשת כוכבי הלכת הנראים בעין (היסודות הסיניים), השמש והירח. המעבר לשבוע בין שבעה ימים הוא קדום למדי - לא זוכר בעל פה אבל אני מניח שזה קרה לפני שנת אלף. ביפנית יש שרידים גם למערכת קדומה יותר של 10 ימים. לא יודע איך זה בסינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה הזכרתי שבוע של עשרה ימים. המטרה היתה אגב דומה, המנהלים חשבו שפחות חופש = יותר תפוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שינו את זה כחלק מרצונם לעבור לשיטה עשרונית. השבוע הוא יחידת זמן שלא מסתדרת עם כלום. מכל השינויים שלהם כל מה שנשאר הוא המטר והגרם. היסטוריונים זוכרים אולי גם חלק משמות החודשים: לדוגמה: ברימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא חל על המקרה הזה. לא מדובר כאן על עמימות מושגית. מצידי אפשר להחליט ש"יום עבודה תקני" זה בדיוק 8 שעות ו"שבוע" זה בדיוק 7 ימים. זה לא אומר שום דבר לגבי הקושי שלי לעבוד 6 שעות ביום, עם יום חופשי אחד לעשרה ימים, או, כמו רופאים, 24 שעות עבודה ויומיים חופש, או כמו טבחים - שבוע-שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה, כמו שאתה מתקיף את אלה שאומרים שפחות שעות יהיו יותר יעילות, ואומר להם, אז למה לא שעתיים ביום? גם הם יכולים להתקיף אותך חזרה, ולומר, אז למה לא 12 שעות עבודה ביום? למה לא יומיים חופש בשנה? הרי ברור לכולם שזה כבר יפגע בתפוקה הכוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתקיף כדי לקנטר או להתחכם. אני באמת שואל מה קדוש במספר 8 ואם ׁׁאו למה אי אפשר לחשוב על הסדרי עבודה יותר גמישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 8 הוא 1/3 מ-24. סביר והגיוני ש-1/3 מיומו של אדם יעבור עליו בעבודה, 1/3 בשינה ו-1/3 בכל היתר1. זו נראית לי חלוקה טובה למדי. אני יודעת שיש כאלה שסבורים שיותר הגיוני שמחצית מיומו של אדם תעבור עליו בעבודה, היינו - 12 שעות לעבודה, ו-12 לסך הכל כל היתר (8 בשינה ו-4 ליתר? 7 בשינה ו-6 ליתר?), ואף יותר "ככל המוסכם על העובד והמעביד בחוזה האישי ביניהם". המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין. 1 אכילה. נקיון. סידורים. זמן עם הילדים. קריאה. תחביבים. בילוי. נסיעות מ- ואל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "סביר והגיוני ש-1/3 ..." זה טיעון שקשה לי לעמוד בפניו! אמיתי: פעם היה לי חבר (פעם היו לי כאלה) שבשעת היי גבוהה במיוחד טען בלהט שהמספר 31 הוא מספר קדוש, יחד ומיוחד. כששאלו אותו למה דווקא 31, הוא הסביר (בפסקנות ובטחון מהסוג שיש לך רק בהיי) שזה סביר והגיוני. שהרי 31 הוא המספר היחיד, בכווווול סדרת המספרים, שלפניו בא 30 ואחריו 32. המסמר האחרון בטיעון היה "... ותראה לי, בכוווול סדרת המספרים, עוד מספר אחד שלפניו 30 ואחריו 32". כמובן, השתכנעתי. מה יכולתי להגיד להגנתי? ===>"המשעשע הוא, שפעם "העבודה היא חיינו" היתה סיסמא של השמאל הכלכלי. היום היא של הימין." כאן את סתם טועה. גם באופן שאת מפרשת מה שאני אומר וגם (ובלי קשר) במה שאת מייחסת לימין הכלכלי. אני לא טוען "שהעבודה היא חיינו" - להפך אני מציע לקצר את יום העבודה התקני ולמסד יום עבודה גמיש. הימין הכלכלי לא מאמין ש-"העבודה היא חיינו" אלא משהו אחר לגמרי על שטויות כמו חירות ואחריות... עזבי, לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז הרעיון של איזון בין עבודה לחיים לא משכנע דיו? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזון בין עבודה לחיים: 12 שעות עבודה ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שחלק ניכר מהזמן בו אינך עובד - אתה מושבת? זה לא מהווה איזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תקפידי לקרוא מה שאני כתבתי: הרעיון ש 1/3 הוא האיזון הסביר וההגיוני לא משכנע כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך בשינה גובר על כל חשבון אחר, של חלוקה עשרונית או אחרת. שניתנות לשינוי ע"י אדם / תרבות. מדע הרפואה מצא שבאופן סטטיסטי אדם צריך לישון 8 שעות כדי לשרוד, ביולוגית. וזה עדיין לא ניתן לשינוי באמצעים הטכנולוגים של ימינו. כך שאנחנו נשארים עם 2/3, שהן שעות העירות. אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה. ופה זה באמת נכנס לתפיסה אידאולוגית / מוסרית. וכל אדם רשאי להביע את דעתו או לבחור לעצמו חלוקה בין שעות העבודה לשעות "הפנאי", רק שצריך לקחת בחשבון, כמו שנועה כתבה באופן ריאליסטי, ש"עמל" שקשור לתחזוקת בית, הכנת אוכל וגם גידול ילדים (למי שבוחר בזה) גם הן סוג של מלאכה. הן לא "פנאי", בעיני. ולכן צריך להוציא אותן משקלול שעות הפנאי. האם למישהו יש איזו סטטיסטיקה שמכמתת את שעות "העבודה שבחיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל (בלי לבדוק) את כל העובדות המדעיות והסטטיסטיות שציינת כאן. ===>"אז הויכוח כרגע הוא איך לחלק את 16 השעות האלה." אבל למה צריך להיות ביננו ויכוח כזה? ולמה עלינו להגיע להכרעה מחייבת אחת בשאלה הזאת? לא עדיף שנגיע (או נתקרב ככל האפשר) למצב שכל אחד יחלק את היממה פחות או יותר כפי שמתאים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, "כמו שמתאים למעסיק"? הרי שורש הבעיה הוא שפרט לעובדים מאוד מוצלחים שידועים כמאוד מוצלחים, ליתר העובדים יש בעיה לסכם עם המעסיק לעבוד "כמו שמתאים להם", והם צריכים לקבל את דרישות המעסיק לעבוד כמו שמתאים לו, או למצוא מקום אחר, ולהיות נסמכים על התקווה שמעסיק אחר לא יחליט שבא לו דווקא 12 שעות עבודה ביום. והואיל ונורמות מתקבעות בתחומים מסויימים של המשק1 - אין לעובד ברירה. הבעיה היא שאתה, בתור עובד הייטק, מכיר אך ורק את ההייטק, על אפשרויות המיקוח של העובד, שיחות השכר מדי שנה וכיו"ב. בחלקים אחרים של המשק - למעשה ברובו, זה פשוט לא קיים. 1 גם למעסיק יש מתחרים. אם המתחרים מצליחים להעסיק עובדים בלא-תשלום-נוסף 12 שעות ביום, גם המעסיק צריך לעשות את זה, או שהוא יפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין. המסביר לצרכן אני מניחה שאתה מהצד הימני של המפה הכלכלית. אבל המציאות הוכיחה, פעם אחר פעם, מאז המהפכה התעשייתית, שיש צורך ברגולציה בנוגע לזכויות המועסק. נכון שגם תנועות ועדי העובדים השונים, במדינות שונות, בתקופות שונות, לא בהכרח הגיעו לתוצאה הרצויה. לכן הימין הכלכלי סולד מהרעיון. אבל נראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ושוב הגיע זמנם של העובדים להגן על זכויותיהם ואולי גם להתארגן לצורך כך. מי שיכול לקבוע בעצמו איך לחלק את שעות העירות שלו - אשריו וטוב לו. אבל הם מיעוט שבמיעוט, גלובלית. אם ייעשה משאל עם עולמי שבו יישאלו כלל העובדים, בכלל המקצועות, כמה שעות הם מעדיפים לעבוד ביום יש לי תחושה שתהיה נטייה חזקה לכיוון אחד. ודווקא לא ל-0, כפי שאולי נדמה לפחדני הימין שחושבים שהאדם עצלן מטבע בריאתו. רוב האנשים רוצים לעבוד ושמחים לעבוד, עבודה ממלאת אותם סיפוק ותחושת ערך ואתגר וכד'. אני מוכנה להתערב איתך, המסביר לצרכן וגם השאר, ואפשר אפילו לעשות סקר באיל, למרות שהוא יהיה מוטה בטירוף - מה תהיה התוצאה המשוקללת של כמה שעות אנשים מעדיפים מרצון ומבחירה להקדיש לעבודה וכמה ל"חיים". לדעתי היא תהיה יותר קרובה להסכם הצרפתי מאשר לנהוג בעולם היי-טק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באיזה שלב בדיון נוח לאנשים לתייג את בן שיחם במחנה מסויים, במקום להתייחס ישירות לדברים שלו. ואם אני אוהד מכבי חיפה, זה משנה את דעתך לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה? ובקשר למשאלים ולסקרים, מה הקשר? אם סקר יוכיח שרוב מוחלט של האנשים בעולם מעדיפים קולה, האם יש בכך טעם לאסור מכירת אורנג'דה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב בדיון הוא כאשר אדם מציג עמדה שמאפיינת מחנה מסוים. האמירה שלך שכל אדם צריך לבחור את שעות העבודה שלו, ושאין צורך ברגולציה או איזושהי האחדה, מעידה על השקפת עולם ימנית כלכלית. שסבורה ש''כוחות השוק'' יכולים לנהל את עצמם בעצמם. לא רוצה חלילה להלביש על מישהו תיוגים, ואולי יכולתי לנסח את זה יותר טוב, ולא להגיד עלייך משהו, אלא על העמדה שאתה מביע. ואיתך הסליחה על זה. בכל מקרה אני מהמחנה שסבור שכוחות השוק לא פועלים לטובתו של השכיר, ושכן יש צורך ברגלוציה. וזו השקפה שמאלית. הרעיון של סקר לא היה בשביל להגיע למסקנה סטטיסטית שממנה יש לגזור דרכי פעולה. אלא בתשובה לרעיון שלך שכל אדם יכול לבחור, ואני סבורה שמספר התשובות לא יהיה כמספר העונים, אלא שאפשר למצוא מכנה משותף, שאולי נכון לחלק מהאנשים בחלק ממגזרי העבודה. ושוב, זה מתוך השקפת העולם שלי שכן יש צורך ברגולציה כדי להגן על האדם העובד, שכן גישת ה''שמיים הפתוחים'', וכל אחד בוחר (לכאורה) ושהכוחות השוק מאזנים זה את זה, בעיני הוכיחה את עצמה כשגויה. מקווה שזה עונה על השאלה שלך. ואם טעיתי ואתה סוציאליסט, שצועד באחד במאי עם דגל אדום, אז זה אומר שאתה שמאלן כלכלי שמשום מה ביטא דיעה שמאפיינת את הימין הכלכלי, בהקשר של זכויות עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של הסכמים כללים כאלו, היא שעבודות שונות הן אופטימליות במספר שעות שונה לעובד הממוצע. אני לא חושב שמישהו מצפה מכבאי לכבות שריפות 40 שעות בשבוע ממוצע. אז נכון שיש הרבה אימונים ומסביב, אבל בסופו של דבר, רוב הזמן הכבאי רק צריך להיות זמין פיזית, וכל זמן שמה שחשוב זו הנוכחות שלו, ולכן התועלת השולית לא פוחתת משמעותית. לעומת זאת, עבור עובדים בעבודות פיזיות קשות, בניין למשל, יום אינטנסיבי של 8 שעות זה הרבה מאוד, ואחרי יום עבודה של 16 שעות1, הייתי מצפה לראות ירידה בפרודוקטיביות לא רק של השעות האחרונות, אלא גם של יום המחרת, כמו שנכתב קודם. לכן נראה לי שיש מקום לרגולציה דיפרנציאלית, בתלות באופי העבודה והשכר. 1 בתור דוגמא קיצונית, או מייצגת לפועלים זרים סינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם הזה הוא הסכם בענף אחד. הוא לא חל על כבאים או על עובדי בניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, תודה. איזה ענף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תקציר הידיעה: "הסכם עבודה חדש, שנחתם השבוע בצרפת בין כמיליון מועסקים במגזרי הטכנולוגיה והייעוץ ובין מעסיקיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענף די גדול, יעוץ וטכנולוגיה. שוב, אם יש למשל צוות שהמטרה שלו היא לנטר ולנטרל התקפות סייבר על מטרות חשובות בזמן אמת, סביר להניח שיהיו כמה ימים בשנה שעובדים יאלצו לישון במשרד, ולעבוד 16 שעות ביממה. גם עבור עובד משמרת לילה בחדר נקי זה לא נראה לי רלוונטי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמים האלו מיועדים לסיטואציה בה מו"מ קיבוצי הוא יעיל וברוב המקרים יש להם יוצאי דופן ברורים (אם כי באירופה הנטייה היא להמעיט בכאלו). נעים לכולנו, בהיותנו איילים למודי סטארט-אפים וקבוצות מחקר, לחשוב שרוב ההסכמים הם אישיים/תלויי סיטואציה וכו', אבל בפועל על כל אחד מאיתנו שעבד כמו חמור בשביל אופציות, קידום, או שמיים כחולים מסוג כזה או אחר, יש מאות עובדים חסרי פנים ויחוד, שלא אותרו במאתר ה 2 אחוז של 8200 ושנמצאים בסיטואציה שהאופציות בה הן או לעבוד הרבה יותר שעות מהמדווח, או להיות מפוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעצבי ההסכם בצרפת (והסכמי עבודה בכלל) מודעים להבדלים הללו ולכן לא נראה לי שהמוטיבציה שלהם בקביעת שעות העבודה נגועה בהשאת התפוקה. לא זה מה שהם מחפשים. אם זה מה שהיו רוצים, אז היו באמת הולכים לרגולציה דיפרנציאלית. אבל נראה לי שהשפעת מספר השעות על הפחתת התפוקה לשעה, תלוי לא רק בענף אלא גם באדם - נגיד אצל פועל צעיר זה שונה מפועל ותיק. לכן נראה לי עדיף שהרגולציה הייתה עומדת על 3-4 שעות (או אולי אפס?), וכל השעות שאחריהן יחשבו שעות נוספות (בהסכמה הדדית עם המעסיק), כך שמי שרוצה וצריך יעבוד אפילו 8 או 10 שעות נוספות ומי שלא רוצה - יוכל להסתפק ב 3-4 שעות (ותשלום בהתאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכמה הדדית עם המעסיק'', מחוץ לשוק ההייטק, פירושה לעיתים קרובות ''ככה זה אצלנו - קח או לך''. יש אנשים שסבורים שזה נחשב ל''הסכמה הדדית'', אחרים סבורים שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשוק ההיטק, ברובו הגדול, שעות נוספות1 כלשהן הן פנטזיה שקיימת רק באגדות, קל וחומר כשמישהו מדבר פה על שעות נוספות החל מהשעה הרביעית2. 1 הכוונה כמובן לשעות נוספות שמשלמים עליהן, לא לעבודה התנדבותית מעבר למשרה מלאה כמקובל במקומותינו. 2 זה כבר לא פנטזיה, זה קומיקס עם גיבורי על. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי בצער את הסקר שנערך בקרב נערי ישראל. יותר משליש חשבו שמגע מיני בין נערה אחת לקבוצה של עשרים נערים הוא בסדר ''אם היא מסכימה'' רוב הבנים חשבו שאם היא לא זזה ולא אומרת כלום ''היא מסכימה''. רוב הבנות חשבו שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו הרי מדברים על אינטרס משותף של המעסיק והעובדים - להשיא את התפוקה (שממנה שניהם מרוויחים). אם זה אכן אינטרס משותף. כי, כפי שציינתי למעלה, לי נראה שארגוני העובדים היום (נגיד ברכבת, בנמלים, בבנקים, בחשמל) לא מונעים על ידי האינטרס של השאת התפוקה. זה לא מעניין אותם. במצב הקיים זה מאבק על כוח - מי יגיד למי "קח או לך" - שלא שייך לתפוקה או לאינטרסים משותפים. אבל המצב הקיים לא מחייב אותנו (טוב, לפחות אותי). מותר לפנטז עולם טוב יותר. ובעולם טוב יותר אני מערער על הקדושה של המספר 8, או על האוניברסאליות של כל מספר אחר, לצורך הגדרת יום העבודה. אם עובד (בעל כישורים מתאימים וכו') אומר/מראה שאצלו 6 או 10 שעות זה אופטימאלי, למה שהמעסיק יגיד לו "אצלנו זה 8 - קח או לך"? ברור שיש עבודות שבהן חשוב כשכולם עובדים ביחד ואז צריך לחייב את כולם עם - "ככה זה אצלנו". לא ברור למה ככה = 8. ולגבי עובדי ההיטק המסכנים (לפי הפונז), אני מכיר שני אנשים (לא מ 8200) שסיימו ממש לאחרונה לימודי מדעי-המחשב או מערכות-מידע או משהו דומה. אחד עובד בבנק ומרוויח 6,500 ש"ח (+כל התנאים והבטחון שמעניק ועד העובדים). השני עובד בסטארט-אפ, "בתנאי עבדות" ומרוויח 19,000 ש"ח (+ אופציות) אבל חשוף ל-"קח או לך". זה לא שהשני יותר מוכשר, אלא שהאינטרסים שלו תואמים את אלו של המעסיק ולכן הוא פחות חושש מ- "קח או לך". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |