בתשובה להאייל האלמוני, 14/02/14 1:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתת לי הסבר למה הכיתתיות מתפשטת. מצא חן בעיני הסבר הפייסבוק. אבל לא הסברת לי מדוע דווקא השאלה הפוליטית מעלה את הטונים, בזמן שמרכזיותה הולכת ופוחתת. 1. למה הציבור מרגיש מחויב לבחור בין יהודית לדמוקרטית 2. למה הבחירה חייבת להיות לעומתנית? 3. למה להכפיש ולבטל את הצד השני? 4. למה להתווכח רק עם עמדת הפינה הקיצונית של כל מחנה ולהתעלם מהגוף המרכזי שלו? (האמת, לזה יש לי תשובה- כדי לבצע את סעיפים 2 ו 3) ודבר נוסף. יש לי הרושם שמחאת הפייסבוק, בין אם נגד מחיר הקוטג', נגד אכילת חיות או נגד ההתנהלות של רני רהב, היא הרבה יותר צמחונית מאשר הטקבוק הפוליטי המצוי. יש משהו בעניין הזה שגורם לשפתיים לקצוף ולטון להצטרם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמרכזיותה הולכת ופוחתת, אני חושב, ממהסיבות שפרטתי, שהיא הולכת וגוברת ובסוף עלולה להגיע לפיצוץ. כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים. אנשים קיצוניים נוטים לפשטנות, לחוסר יושר אינטלקטואלי, לרדידות, לחוסר סובלנות, לטיפשות, לצעקנות, לפרובוקציות, למחנאות, לאנשי קש ולהתעלמות מהמציאות כשהיא לא תואמת את הסיפור של המחנה שלהם - זאת לרוב הסיבה שהם הגיעו לקצה מראש. אם אתה מתווכח על מנת להראות לצד שלך שאתה מנצח, הבחירה בקצה של הצד השני היא הבחירה המתבקשת, זה קל, אין סיכוי להפתעות, אתה יכול לקיים את הדיון על אוטומט ובסופו לצחוק עם החברים שלך על ה"אדיוט" בצד השני ואולי גם להנות מאיזה פרובוקציה נעימה. אם אתה מתווכח על מנת להבין את הצד השני, לחדד את העמדות שלך, לבדוק אם העמדות של הצד השני משכנעות, תבחר, מן הסתם, מישהו קצת פחות קיצוני. העובדה שאנשים בוחרים פחות ופחות לנהל דיון עם המרכז מלמד אותנו מה מטרת רוב הדיונים. (על השאלה אם זה בגלל שהדיונים כבר לעוסים ואין לאף אחד סיכוי לחדש או בגלל שאנשים פוחדים מהסיכוי שהם ישנו את דעתם אני אשאיר לך - מה שכן, הרושם שלי שגם שכבר מתנהל דיון לא בין הקצבות כל צד בוחר להניח שהשני בקצה ומפסיק להקשיב אחרי השניה הראשונה) ולגבי פייסבוק, אני לא בטוח שאתה צודק1. שני סיפרו לנו שאם אנשים נמנע מאנשים להגיב בעילום שם הם יגיבו בצורה יותר מתורבתת. אני חושב שפייסבוק מוכיחה שזאת תזה מופרכת - דיונים אלמוניים באייל, בטוויטר, בבלוגים, ביוטיוב או אפילו בטוקבקים של ynet מכילים יותר עומק מהממים2 והפוסטים בפייסבוק. 1 זה רושם שטחי, אין לי את הכוחות הנפשיים להיות בפייסבוק יותר מכמה דקות בשבוע. 2 הפסקה הראשונה תארה מם במובן של ממטיקה. לא יודע למה קוראים לתמונות המטופשות בפייסבוק ממים ואיך הם קשורים אבל אני בטוח שזה בא מאותו מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. להשלים את הפסקה השניה שלך- אז התבנית של כלי הדיון ברשת מסייעת לקיצוניים להשתלט על השיח (באמצעות הכמות וההתמדה בתגובות) ולהפקיע אותו (בצעקנות ופרובוקציות). לפסקה הראשונה- אני לא רואה איך שני הסיפורים האלה מדירים זה את זה באופן אוטומטי. נכון שניתן לעשות מהם סיפורים מתחרים ולהתבצר באחד כנגד השני, אבל אצלי למשל הם שלובים זה בזה. אני רואה את המתח בין ''יהודית'' ל''דמוקרטית'' כיסוד מוסד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים סותרים זה את זה בכל מה שנוגע לשאלה: "מה לעשות עם השטחים". אם אתה קונה את הסיפור הראשון, אז כל ארץ ישראל (כולל השטחים והגדה המזרחית) הם רכוש של העם היהודי, וכל מי שמתגורר בהם ולא שייך לעם היהודי הוא אורח או פולש. תחת סיפור כזה ההתנתקות היא מעשה לא שפוי, אין דבר כזה "התנחלות לא חוקית" וכל מי שמפנה אותם הוא משוגע, פינוי התנחלויות הוא מעשה מטורף ו"הסכם שלום" בו חברים בעם היהודי מוותרים על אדמתם-רכושם עבור פולשים חסרי כל זכות על המקום הוא מעשה שיכול להתקבל כסביר רק כהסכם כניעה. מצד שני, אם אתה קונה את הסיפור השני, אז הקמת ההתנחלויות והמשך החזקתם היא מעשה לא מוסרי והחזקת הפלשתינאים תחת ממשל צבאי הוא חטא. יש כאן סתירה מובהקת. אל תבין אותי לא נכון, אנשים חיים תחת סתירות כל הזמן, כל זמן שאין החלטות מעשיות שקשורות בסתירה, אז הסתירה נשארת נושא שמעניין פילוסופים, כהני דת וסופרי מדע בדיוני. כשהסתירה נוגעת לעניינים מעשיים, כשאתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות בריא או מאושר, אתה צריך לקבל החלטה - לעשן את הסיגריה1 ולהיות מאושר וחולה, או להגמל ולהיות בריא ועומלל. לפעמים אתה הולך עם סיפור אחד (ונגמל מעישון), לפעמים אם השני (ומעשן כמו קטר), ולפעמים עם שניהם (ומעשן פעם בשבוע). כל אחד עושה את הפשרות שלו במקום אחר. אבל, כשאנחנו מדברים על החלטות ציבוריות, אז קצת קשה להגיד לאדם שמעולם לא החזיק בערך מסויים שהוא צריך לבצע מעשים שמנוגדים באופן מובהק לערכיו רק בגלל שאנשים אחרים מחזיקים בערכים אחרים (אותם הוא לא מבין). אני לא יודע איך אתה מיישב את הסתירה, אבל קצת מוזר לי שאתה חושב שגם אחרים צריכים ליישב אותה באותו אופן. 1 החלף בכל הרגל לא בריא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים סותרים אבל יכולים לדור בכפיפה אחת. תראה למשל בחייו ופועלו של מנחם בגין, שהסיפור הראשון הוא המנחה את דרכו: שתי גדות לירדן ואף שעל וההבטחה של הארץ "לאבות אבותינו לנצח נצחים". אבל אצל בגין זכותנו הטבעית וההיסטורית המגובה בהבטחה האלוהית מיועדת למימוש מדיני אזרחי תחת כללי המשחק הדמוקרטיים! הסיפור השני בא אצלו לידי ביטוי ביראת הכבוד שלו כלפי מערכת המשפט ושלטון החוק, שהכתיבו את ההחלטות שקיבל צד בצד עם האידאולוגיה של ארץ אבות. ההומניזם של בגין ודאי היה מכתיב לו פתרון הרבה יותר הומאני לבעית הפליטים למשל, מאשר זה של יורשיו. מיד לאחר שהנשיא הטיל עליו להרכיב ממשלה, הלך בגין אל הכותל, קרא תהילים, אמר קדיש על משפחתו שנספתה בשואה ונשק לאבניו. משם המשיך אל בית הרב צבי יהודה קוק כדי לקבל את ברכתו. אבל במצעה של הממשלה שהקים נאמר כי ישראל מקבלת את החלטת האו"ם 242 ואת כל ההסכמים הבינלאומיים שעליהם חתמו ממשלות ישראל הקודמות. ההחלטות המדיניות שבגין קיבל כראש ממשלה לא היו מנוגדות לערכיו אלא היו ביטוי לסולם הערכים שלו שכלל בשלבים גבוהים מאוד דמוקרטיה והומניזם. גם היום אני מאמין שמעטים נבחרי העם שרואים רק סיפור אחד מהשניים- נניח מפייגלין וימינה ומחנין ושמאלה. בכל זאת את מרכז הבמה תופסים השוליים שאינם מוכנים לשחק את המשחק הדמוקרטי- אריאל זילבר ופעילי תג מחיר מצד אחד, והומניסטים חסרי גבולות כמו ענת קם מצד שני (הדליל יותר, מטבעו). ועדיין לא הסברת לי למה חשוב כל כך להכפיש את רבין חמש עשרה שנה ויותר אחרי מותו. לי זה מצטייר כמו חוסר בטחון בהצדקה המוסרית שההכפשה המוסרית של הצד השני פותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בגין וגח"ל ׁ(שממנה נולד הליכוד) קיבלו את החלטה 242 עוד ב 1967 בהיותו חבר בממשלת אשכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל את המחוייבות של בגין המאוחר לממלכתיות ולפורמליזם במחויבות לדמוקרטיה ולהומניות. בגין הוביל כמה וכמה גלי הסתה אלימים כנגד מתנגדיו הפוליטים מהסוג שיורשיו אפילו לא חלמו להוביל. אבל זה לא שייך לעניין. אני לא חושב שיש היום בפוליטיקה הישראלית יותר מידי פוליטיקאים שמקבלים את שני הסיפורים. ההבדל בין ה''קיצוניים'' (פייגלין וחנין) ל''מתונים'' הוא בנושאים אחרים (ביטחון, כלכלה...). את רבין הכפישו מהרגע שהסכם אוסלו נחשף, ולא הפסיקו לרגע, ומן הסתם גם לא יפסיקו בזמן הקרוב. כל זמן שהדיון על השטחים נמצא בלב הדיון הציבורי רבין היה וישאר סמל ל''בגידה'' של השמאל בחלום של סיפור משותף, והבהרה חד משמעית שיש אנשים שלא ממש שותפים לסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. יש לי הרושם שהנבחרים עדיין רואים תמונה רחבה וברובם אינם מסונוורים על ידי האידאולוגיה, שלא לדבר על אלו שחפים ממנה בכלל. בנוסף ישנו יותר ממחצית הציבור שהוא "מרכז"- היינו רוצה גם וגם, ושהמנהיגים יחליטו באיזה מינון. גם לגבי ההכפשות על רבין הרושם שלי הוא שהן היו על אש די קטנה מההתנקשות ובמשך יותר מעשר שנים, ואז לובתה האש מחדש בעיקר ב 2010 עת יצא ספרו של מילשטיין "דרך רבין ומורשתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן היו על אש קטנה מפחד הזעם הציבורי כמובן, ומששככו הרוחות עלו באופן טבעי אל פני השטח. אם היית מציץ ב'רוטר' היית רואה שהרבה לפני 2010 כבר היה ברור שם לחלק ניכר מהפורום שרבין פושע, ושממילא לא יגאל עמיר הרג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את התמונה כולה ועדיין להחזיק בנקודת מבט אידיאולוגית. אבל ההפך בלתי אפשרי. כשאדם, כל אדם, בוחר במשהו באופן מודע, האו עושה את זה מסיבות כלשהן, מטופשות או חכמות, נכונות או מוטעות, קפריזיות או מבוססות, יש לו סיבות. אדם הוא לא תולעת, יש לו מודעות. לא סביר להניח שפוליטיקאים שייכים לזן שונה ופועלים באופן שונה ממני וממך. ראיית התמונה המלאה לא מונעת ממך להחזיק בנימוקים לפעולות שלך. אם זה מסונוור על ידי האידיאולוגיה אז אין אדם כזה. כמובן שגם אין פוליטיקאים שחפים מאידיאולוגיה, יש פוליטיקאים בעלי אידיאולוגיה אופורטוניסטית, יש פוליטיקאים שמשקרים בנוגע לאידיאולוגיה שלהם, אבל לכולם יש אידיאולוגיה. יש ציבור שהוא מרכז, אבל למיטב הבנתי זה לא בגלל שהוא "רוצה גם וגם" (בנוגע לשני הסיפורים שנתתי) מסיבות שפרטתי למעלה. למיטב הבנתי, רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן) ולא בשניהם, כל זמן שהיה נדמה לאנשים ששני הסיפורים יכולים לחיות זה לצד זה, לא היה איכפת לאף אחד שזה לא אותו סיפור, ואפשר היה להעמיד פנים שיש "אתוס משותף", ברגע שהסיפורים הגיעו להתנגשות ברורה במציאות, העמדת הפנים הזאת יצאה מכלל שימוש. אם אתה באמת מחזיק בשני הסיפורים אז למיטב דעתי אתה חריג (ומעניין לדעת איך אתה מיישב את הסתירות). מילשטיין אמנם הוציא את "דרך רבין ומורשתו" ב-2010, אבל לפני זה הוא הוציא את "תיק רבין - מיתוס ושברו" (2005) ו-"תיק רבין: איך תפח המיתוס" (1995). הרפש הזה לא חדש, רק צעקני יותר, גלוי יותר ומהדהד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמא: מישהו יכול להאמין שאין עתיד בשליטה על עם אחר, ולכן צריך לפעול להגבלת ההתנחלויות, לפנות מאחזים בלתי חוקיים קטנים, ולהגביל בנייה בהתנחלויות מצד אחד, ומצד שני להאמין שכיום אין פרטנר, שכולם מה שנתנו לערבים הם רק רצו עוד ובכלל אין שליט אחד שיכול לממש הסכם סביר (בלי הזכות המתקראת "זכות השיבה", למשל) - לכן אין טעם ללכת להסכם שלום ויש להתנגד לו, משום שכל הסכם רק יגרום לויתורים מצד ישראל והסלמה מהצד השני. התפיסות הללו לא סותרות אחת את השנייה, ומישהו יכול להאמין בשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לתת דוגמא למה? (ברור שהתפיסות האלה לא סותרות זו את זו, רק שהן לא אלה שדיברתי עליהן, ואין להן ממש שייכות לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין לך שום מושג מה הסיפור שמישהו מספר לעצמו. אתה יכול לנסות להסיק את זה לפי המילים והמעשים שלו. זהו. ברוב המקרים - לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה. אז אתה מסיק שאם מישהו הוא ''נגד תהליך השלום'' - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא ''בעד לפנות התנחלויות'' - אז הוא בעד סיום הסכסוך. אבל ההסקה שלך לא נכונה. יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבת עליהם, והם לא סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה להדגים חוסר הקשבה אתה עושה את זה בהצלחה. ברור שאין לי (או לך) שום מושג מה הסיפור שאנשים מספרים לעצמם. מה שיש לי הן העובדות, והסבר שאני נתתי לעובדות האלה. יכול להיות שהוא לא נכון, אבל כל העובדות שאני מכיר תומכות בהסבר הזה. אם יש לך הסבר אחר, בבקשה תביא אותו. את המשפט: "לגבי רוב העם - אין מילים, יש רק הצבעה." אני לא מבין. מה הקשר של רוב העם? מה הקשר של הצבעה? מה הקשר של "רוב העם" לדיון? מה אתה רוצה להגיד והאם זה בכלל קשור למשהו שאני אמרתי. אני ממש לא מסיק ש"שאם מישהו הוא "נגד תהליך השלום" - אז הוא מאמין בסיפור של עם שחוזר אל ארצו, ואם הוא "בעד לפנות התנחלויות" - אז הוא בעד סיום הסכסוך". אם היה משהו באחת התגובות שלי שגרם לך לחשוב שזה מה שאני מסיק אז כנראה שאתה לא מרוכז. בהחלט יכול להיות שיש לאדם זה סיפורים אחרים בכלל שלא חשבתי עליהם, וסיפורים אחרים שכן חשבתי עליהם (ואפילו הבאתי אותם) אבל זה לא מעניין, משום שהטענה שלי מעולם לא היתה "יש רק שני סיפורים" או "כל אדם בוחר רק אחד משני הסיפורים האלה". גל מה שאמרתי הוא שהסיפורים האלה קיימים, ושהם מתנגשים. איפשהו, למעלה, כתבתי משהו על המהירות שבה אנשים בורחים לדיון אוטומטי במקום לקרוא משפט שלם, אתה השלישי שמשכנע אותי שצדקתי. חבל, זה בהחלט מסוג ההצהרות שאדם מצהיר בתקוה לגלות שהוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בני שיחך חסרי הקשבה ורדודי מחשבה, ואולי - רק אולי - את לא מסבירה את עצמך היטב. טענת טענה שאינה ברורה לי: "רוב מוחלט של הציבור מחזיק באחד משני הסיפורים (ובסיפורים רבים אחרים, כמובן)". רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי. אשמח אם תסבירי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני שיחי הם בוודאי לא "רדודי מחשבה". העובדה שהם לא מנסים לקרוא עד הסוף לפני שהם מגבשים דעה לא מעידה שההסברים שלי טובים, הם מן הסתם לא טובים מספיק. משום שאחרת הם היו מובנים בקריאה ראשונה .מצד שני, אם ההסברים שלי לא מובנים אפשר לנסות להבין בעזרת קריאה נוספת או שאלות, ואפשר פשוט להסיק שהטקסט שלא הובן הוא טקסט אחר שאתה רגיל לקרוא. הבחירה באופציה האחרונה היא הבעייתית. אתה באמת חושב שהסיפור של "עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית" או "עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו אחרי אלפי שנות גלות" הם קריקטורות ושאף אחד בציבור לא מזדהה איתם? לדעתך, איזה סיפור מספרים לעצמם אותם אנשים בהקשר לשאלה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה המצומצמת והחד-משפטית של הסיפורים האלה, הם אינם סותרים, ויכולים לגור היטב במוח אחד נטול דיסוננסים. באופן אישי הייתי חיה בשלום עם ניסוח בסגנון ''עם שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ההיסטורית אחרי אלפי שנות גלות והקים מדינה חופשית ודמוקרטית באופן יחסי''. בכל אופן, יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב''כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה. כך שהדיכוטומיה שלך כלל לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהם לא קיימים, שהם: "קריקטורה קיצונית", שאת לא מכירה אף אחד שמזדהה עם אחד מהם, עכשיו מתברר שהם לא רק קיימים, אלא שאת "חיה בשלום" עם אחד מהם. אם הייתי צריך שמישהו ישכנע אותי שאני צודק (בכל מה שנוגע לחוסר הקשבה), הייתי אומר שאת עושה עבודה די טובה. אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים מהשלב של הכחשת המציאות לשלב של נסיון להתמקח איתה (דילגנו על הכעס, וזה יפה, עכשיו אפשר לקוות שנדלג גם על הדיכאון, לעבור לקבלה ולנסות להסביר אותה). הסיפורים בהחלט סותרים זה את זה. ויותר מזה, בכל מקום בו הם סותרים תמצאי קו חיכוך בחברה הישראלית, אם זה היחס לשטחים, אם זה היחס לערבים, אם זה היחס לפליטים/מסתננים ואם זה היחס לנישואים של זוגות מעורבים. בהחלט יכול אדם לחשוב שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, ויחד עם זאת, לחשוב שאין לו מספיק טנקים ושב"כנקים כדי לממש את הזכות הזו בדור הזה - אבל זאת לא הסתירה, ואלא לא הערכים שסותרים. הסתירה נמצאת במקום אחר, אדם שמאמין שדירה בקסבה של שכם שייכת לו בתוקף קושאן אלוהי, לא יצליח להבין למה מישהו שמתיימר להיות ציוני כמוהו ירצה לוותר על אותה דירה, הדירה שלו, לא בגלל מחסור בטנקים או שב"כניקים, לא בגלל בעיה כלכלית, טכנית או פרגמתית אלא בגלל סיפור מוזר על "זכויות אדם" של איזה ערבי שאבות אבותיו פלשו לאותה דירה בקסבה (ולכןף ברור שאין לו שום זכות לאותה דירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנשים מתווכחים איתך על הנרטיבים. הם בהחלט קיימים ובהחלט יש להם חלק בבסיס של שסע בתוך החברה הישראלית. אבל זה לא סותר את העובדה שהמייצגים שלך הם דמויות קריקטוריות, או לפחות אינם באמת מייצגים את המרכז המשמעותי בחברה הישראלית. אותו בחור שמאמין בקושאן ולפיכך לא מצליח להבין את "הסיפור המוזר" על "זכויות אדם" - הוא לא הישראלי המייצג - אפילו לא של 50%+ הישראלים שבימין הפוליטי-מדיני. אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל? האם הסתירה הפנימית הזו לא קיימת בכל דעה שאדם בוחר על רצף? אני יכול לצייר אותה קריקטורה על הרצף של קפיטליזם-סוציאליזם (הקפיטליסט השו"חיסטי שמיוצג פה בהרחבה באייל או הקומוניסט-דגל מצד שני) זהו שסע לא פחות כואב בחברה. זה לא אומר שרוב האנשים נמצאים על נקודות הקיצון ולא בוחרים איפה הם שמים את עצמם על הרצף. לעתים קרובות תראה אנשים זזים על הרצף אד-הוק בהתאם לשאלה הנשאלת ולתנאים המשתנים וזה לגיטימי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני (והדתי והעדתי וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(4) איזה מייצגים שלי הם "דמויות קריקטוריות". אני בכלל לא זוכר שהבאתי מייצגים. מה זה משנה אם הם מייצגים את: "המרכז המשמעותי בחברה הישראלית"? "אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל?" אולי (מה זה להאמין במדינת ישראל), אבל הסתירה עליה אני מדבר היא לא בין אמונה במדינת ישראל (יהיה מה שיהיה) לאמונה בזכויות אדם, אלא בין האמונה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ומדינת ישראל היא הכלי בעזרתו העם היהודי מממש את אותה שייכות, לבין האמונה שמדינת ישראל צריכה לקום על מנת להיות דוגמא ומופת של זכויות אדם. אני לא חושב שהסתירה הזאת קיימת בכל דעה שאדם בוחר על הרצף, אני לא חושב שיש הרבה אנשים שבאמת בוחרים דעה על הרצף הזה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים התגובות בדיון הזה רק משכנעות אותי שאני צודק. למיטב הבנתי, ברצף הקפיטליסטי-סוציאליסטי שונה במובן שבין שני הסיפורים הקיצוניים12 יש עוד סיפורים3 שלא חולקים איתם שום דבר4, ומה שאנחנו רואים זה דיון בין קואלציות פוליטיות אד-הוקיות. 1 הקומניסטי והליבארטני. 2 שהקיצוניות שלהם היא רק במובן הפוליטי, ז"א כשאנחנו דנים בשאלה פוליטית כלכלית הם שני הצדדים שלרוב (אם לא תמיד) יהיו בשני הקצוות של רצף. 3 השמרני, הליברלי, הירוק... 4 מלבד הסכמות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סיפורים אחרים בחברה הישראלית הם עניין לקואליציות, בחירה על רצף ועניין גמיש באופן כללי אבל הבחירה בין ארץ ישראל השייכת לעם היהודי לבין ארץ ישראל כדוגמה ומופת היא בחירה של או-או?ההתעקשות שלך על הדיכוטומיה המוחלטת בין הנרטיבים נראית לי כחוטאת למציאות המורכבת. הבאת מייצג בדוגמא הקודמת אותה ציטטתי והוא היה קריקטורי במובן זה שהוא היה חד ממדי לחלוטין ובכך שונה ממרבית האנשים אותם אני מכיר. הטענה של הדנים איתך (ואני בכללם) שכמו בכל סיפור מורכב אחר, ישראלי או לא, אנשים חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים שלהם ו"להכריח" אותם לבחור באחד הנרטיבים ולוותר לחלוטין על השני (או שישראל שייכת לעם היהודי או שמדינת ישראל קמה כאור לגויים) מפספסת את המציאות המורכבת. כך מול הדוגמא שנתתי אתה רואה את השיח הכלכלי כשיח מורכב, בעל סיפורים רבים (בעיני בצדק מוחלט). אבל זה כנראה יראה כגישה מוזרה לשו"חיסטים פה שרואים גם הם הכל בשחור ובלבן (No Pun Intended). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיפור בכל חברה הוא עניין לקואליציות, וגם הנושא הזה הוא עניין לקואליציות. ההתעקשות שלך להתעלם ממה שאני כותב במפורש (וכן, כתבתי את זה במפורש) נראית לי מוזרה. לא רק שמעולם לא טענתי שאנשים לא ''חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים'' אלא שטענתי, וחזרתי וטענתי, (וחזרתי וטענתי, וחזרתי וטענתי) את ההפך הגמור. לא ברור לי איפה אתה רואה קריקטורה, די ברור לי שאתה מתעקש לקרוא משהו שונה לגמרי ממה שאני כותב, והמטרה שלך לגמרי לא מובנית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מטרה. אתה זה שכתבת על ההוא שמאמין בקושאן ולכן לא מבין את הנושא המוזר של "זכויות אדם" (ציטוט מהזיכרון) ולזה קראתי קריקטורה. אתה הוא זה שמציב את הנרטיבים אחד מול השני וטוען שכל אחד מחזיק באחד ולפיכך לא בשני. בכל פעם טוענים מולך שזו ראיה שאינה מייצגת את המציאות ואתה מתפתל סביב הנושא מסכים/לא מסכים לטענות ובטוח בצדקתך הלא-מובנת לסביבה. אני טוען שהנרטיבים חיים בשלום יחסי זה בצד זה ומרבית האנשים מחזיקים בדעה בנעה על הרצף בין שני הנרטיבים. אם אתה מסכים עם האמירה הזו אז אכן אין בינינו חילוקי דעות ואני לוקח את כל חוסר ההבנה בדיון על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בבקשה, אל תצטט מהזיכרון. זה לא כל כך קשה לבדוק את מה שכתבתי, ואם תבדוק תגלה שהזיכרון שלך משקר לך. עכשיו, מה שנשאר זה לשאול את עצמינו זה: למה כל כך קל לך לקחת משפט שכתבתי ולמחוק חצי ממנו על מנת שיראה לך כמו קריקטורה, ואתה אפילו לא מרגיש צורך לבדוק אם הציטוט נכון לפני שאתה מביא אותו. לדעתי, מי שעושה כאן קריקטורה מדעות של אנשים זה אתה (ולא רק אתה, להזכירך, המשפט: "אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים" נכתב בדיון הזה ממש, והוא לא ציטוט מהזיכרון אלה העתקה של הטקסט, ואף אחד לא ניסה לרמוז שהוא קריקטורה, למרות שקשה לחשוב על קריקטורה שטחית מזו). אני טוען שהנרטיבים ממש לא חיים בשלום זה לצד זה, אני טוען שהטענה שהנארטיבים חיים בשלום זה לצד זה היא לא פחות מהכחשת המציאות, לראיה אני מביא את נושא הדיון (תגובה 627555 - שוב, לא מהזיכרון). אבל אני כן טוען שבשביל להבין את הטיעונים שלי אתה צריך לקרוא אותם, לא מהזיכרון, ולא טיעונים של איזה קריקטורה שיש לך עלי. אני טוען שדרך המחשבה השטחית הזאת היא אחד הגורמים להתדרדרות השיח, ואני טוען שזה כמעט מצחיק שבטיעון על התדרדרות השיח, אנשים שמים קריקטורה שלי, תוקפים אותה, ומאשימים אותי בזה שאני משתמש בקרקטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אנחה* בסדר, אני נכנע, אתה צודק. אתה תמיד צודק. מה שתגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תמיד צודק, אבל במקרה הזה, למיטב הבנתי... כן, אני צודק. אם היית משקיע רבע מהמאמץ שהשקעת בלשכנע את עצמך בזה שאני לא צודק בלנסות להבין מה אני אומר אולי היית מסכים איתי או לפחות מצליח להסביר במה אתה לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפורים שלך לא באמת מעניינים בעולם האמיתי. אני חושב שהסיפור שעומד היום במרכז הסכסכוך הישראלי פלסטיני (בצד שלנו כמובן) הוא האם יצר הערבי טוב מנעוריו. האם בהינתן התנאים המתאימים הפלסטינאי הפשוט שעובד ומפרנס את משפחתו - הרוב הדומם - יקבל הסכם שלום ויחיה לידנו בשכנות? האם יש מנהיגות בצד הפלסטיני שתוכל לשמור על הסכם שלום כזה לאורך זמן באופן שבטחונה של מדינת ישראל ישמר? אולי רובם שונאים אותנו וזוממים לזרוק אותנו לים? כשהיתה אמונה שאפשר להגיע להסכם שלום אמיתי היה רוב גדול יחסית להסכם. היום כשיש חוסר אמונה מוחלט אל מול הצד השני יש רוב גדול להמשך הכיבוש עד שישתנו התנאים. קיים מיעוט שחושב שזו הארץ המובטחת ואסור לוותר על אף שעל. קיים מיעוט אפילו יותר קטן שמה שמנחה אותו הם שיקולים מוסריים בראש ובראשונה. למסה הגדולה של הישראלים זה לא הסיפור המרכזי. גם רבים ממאמיני ארץ ישראל השלמה בהווה או בעבר (ויש הרבה שהתפכחו ולא בגלל שהם החליטו יום אחד שזכויות אדם חשובות יותר אלא מטעמים פרקטיים) יתמכו בהסכם שלום אם הם יאמינו בכוחו של כזה לעבוד. גם מאמיני זכויות אדם ודמוקרטיה יתקשו להסכים לסגת מהשטחים בתנאים הנוכחיים של שנאה הדדית וחוסר אמון מוחלט. לגבי הסיפור המכונן - רוב מי שאני מכיר חושב שהגענו לכאן אחרי שהתברר שאם לא נשמור על עצמנו אף אחד אחר לא ישמור עלינו ומתפקידנו לדאוג שלא תהיה עוד שואה ליהודים. הסיפור הזה יכול לבוא ביחד עם אמונה דתית, אמונה בזכויות אדם כערך מוביל או עם שניהם. ההשפעה של הנטייה לאחד הכיוונים בדיכוטומיה שלך חסרת משמעות פרקטית בקרב מרבית האוכלוסיה. אני מניח שלא תסכים עם התגובה שלי אבל אשמח אם תגובתך תהיה לתוכן ולא אד-הומינום. אין לי כוח לשמוע שוב כמה אני לא קורא אותך/מנסה להבין אותך או תגובות בנוסח איפה קראת שאני אומר... וכד' כי כאמור זה מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי הסיום שלך. למרות הפיתוי, אני לא חושב שהיתה לי תגובה אחת שלא היתה לתוכן, ולא היתה לי תגובה אחת שכללה אד הומניזם. כן, היו בדיון הזה הרבה מאד תגובות שכללו אד הומניזם, והרבה מאד תגובות לא ענייניות (וכן, אתה אישית אחראי לאחת מהן), אבל למיטב הבנתי לא רק שאף אחת לא נכתבה על ידי, אלא שכולן נכתבו עלי או אלי. נכון, זה מעייף, מי כמוני יודע את זה, אבל זה חשוב לנקודה, שחוזרת ומוכיחה את עצמה. אם יש לך בעיה עם אד הומניזם תתחיל מלבדוק את עצמך ואת "חבריך" לפני. ולגבי הפתיחה של התגובה שלך. תיארת את איך שאתה רואה את הויכוח הפוליטי בחברה הישראלית. אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לגבי הנושא, לדעתי זה לא מעניין1. ואני אסביר2 - אני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלה: "מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה לוויכוח בין המתקראים ימין ושמאל?"34. התיאור שלך הוא, אולי5 מתאר את הויכוח בין, נגיד, ציפי לבני לסילבן שלום. בויכוח הזה אין חומר בערה ולא התלהבות עצומה, שניהם מסכימים על העקרונות, רק מתווכחים על המחיר, שניהם יכולים לשתף פעולה באותה קואליציה6 או למצוא את עצמם בשני צידי המתרס הפוליטי7, שניהם יכולים להשתמש בטיעונים מסיפור 1, מסיפור 2, מסיפור 3 או מסיפור 4 בהתאם לצרכים הפוליטיים שלהם. אבל הויכוח ביניהם לא מעניין1. חומר בערה והתלהבות עצומה לא תמצא בויכוח בין שלום ללבני. חומר בערה והתלהבות עצומה תמצא, לדעתי, רק במקום בו אי אפשר להקים קואליציה ואי אפשר למצוא הסכמות. את המיקום האידיאולוגי בו אני מוצא את חומר הבערה תיארתי, למיטב הבנתי, התיאור הזה הוא די מוצלח8 והסביר היחיד שקראתי בדיון הזה. למיטב הבנתי, ההתלהבות העצומה וחומר הביערה לא מגיע מהדיון על "נסיגה מהשטחים כן או לא" אלא על מדיונים אחרים. אני מקווה שעכשיו הטענה שלי ברורה יותר9. 1 וכנראה שצריך לכתוב את זה במפורש, משום שאלמלא אכתוב את זה במפורש יהיו מי שיתעקשו לא להבין את זה - זה מן הסתם מעניין מאד בדיון אחר, אבל אני מנסה לשאול שאלה אחרת לגמרי, ולגביה, לדעתי, זה לא מעניין12. 2 והנה מגיע החלק עליו אנשים מדלגים. 3 ציטוט, לא מהזיכרון. 4 זה היה הנושא היחיד עליו דיברתי מתחילת הדיון ועד, כולל, תגובה זאת. 5 כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בטוח לגמרי שאני לא רוצה לפתוח חזית חדשה של אי הבנות. 6 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת משתפים פעולה באותה קואליציה. 7 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת היו בשני צידי התרס הפוליטי. 8 במובן שהוא מצליח להסביר את המציאות בצורה שתתאים לידוע לי. אני לא יודע עד כמה הוא נכון11 משום שככה זה אם תיאורים של המציאות, אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת כמה הם נכונים. 9 אם כי מאד יפתיע אותי לגלות שזה המצב10. 10 מה שכן, הייתי שמח לדעת מה לא ברור. לי זה נראה כמעט מובן מאליו, ואני מבין מהדיון שלא זה המצב. 11 וברור שהוא לא 100% נכון - זה רק נסיון להסבר של תופעה אנושית מורכבת. 12 ולהבדיל, דווקא ההתעקשות לא להבין מעניינת בהקשר של הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מתאר את חומר הבערה של הצדדים הניצים בנושא - אלו שבוערים בעוצמה. על אלה הסכמנו כבר בתגובה הראשונה שלי ואריק תאר זאת טוב ממני. אם ציפי לבני וסילבן שלום וכל מי שביניהם לא בדיון הזה אז אנחנו מסכימים. חשבתי שאתה מתייחס גם לרוב הדומם בחברה הישראלית שמחזיק סיפור זה או אחר וצריך לבחור ביניהם כשהדיון עולה לפני השטח. אם אני ודומי יכולים לחיות בשלום עם אחד הסיפורים, שניהם או אף אחד מהם אז אנחנו מסכימים והיתה כאן אי הבנה. אריק מיטיב להתנסח ממני בנושא אז אני משאיר לו את המשך הדיון מולך אם עדיין יש על מה לדון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה נהנה לשוחח עם עצמך. כדי להציל אותך מהגורל הזה, אפשר לבקש ממך קטלוג של כמה אנשי-שם מן ההיסטוריה הציונית אל אחד הסיפורים? ולאיזה משני הסיפורים אתה מקטלג אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתעלם מהמשפט הראשון. אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים (הם חיו בעבר, והתייחסו לדילמות של העבר. מה הטעם לנסות לנחש איך הם היו מתייחסים לדילמות של ההווה). אני לא מכיר אותך, ולא יכול לקטלג אותך. תענה לי לבד על השאלה: "מה הסיבות שגורמות לך לתמוך בהמשך קיומה של מדינת ישראל?". אני חושב שהתשובה תקטלג אותך בלי עזרה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה קשור היטב לגורלך. אתה לא מובן - לי ולאחרים. דוגמאות הן אמצעי מקובל בשפה טבעית כדי להבהיר קווי תיחום בין קטגוריות. טענת שאתה יודע עם מי מבין שני הסיפורים הטהורים שלך אני "חיה בשלום". רציתי להבין איזה מהם. אבל אתה לא מגלה, אלא חד לי חידה לבחינה עצמית. מה בסיפורים שלך נוגע במיוחד לדילמות מההווה (בניגוד לדילמות שליוו את הציונות מראשיתה)? ואם דמויות מן העבר לא מתאימות משום מה - תתפדל ותשתמש בדמויות בנות זמננו: פוליטיקאים, פובליציסטים, סופרים, משוררים, מישהו שיש לי מושג על תפישת עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הראשון. אני לא מובן לך ולאחרים, אבל כן מובן לאריק ולאחרים. בדיון הקצר ביננו הצלחת לשכנע אותי שהסיבה שאני לא מובן לך היא לא בגלל משהו שכתבתי, אלא בגלל משהו שאת משוכנעת שכתבתי, ושלמרות הבהרות חוזרות ונשנות, ולמרות שהפתיחה שלי אמרה בדיוק את ההפך ממה שאת חושבת שהיא אמרה, ואף תגובה שלי לא היתה אמורה לגרום למישהו להסיק את ההפך, את ממשיכה להתעקש שכתבתי את מה שלא כתבתי. דוגמאות הן בהחלט אמצעי מקובל, והשתמשתי בהרבה מהן כאן למעלה, אין לי משהו נגד דוגמאות, יש לי משהו נגד דיון לא פרודוקטיבי. את טענת שאת חיב בשלום עם סיפור מסויים (תגובה 628018) כל מה שאני עשיתי זה לצטט. לדעתי, מאיך שהדיון התנהל עד עכשיו, ניימדרופינג לא יקדם אותנו לשום מקום. נגיד שאני אגיד שדוד זלוטוגורסקי מחזיק בסיפור הראשון ומשה קגנובסקי מחזיק בשני, ואת תחלקי עלי, אז מה עכשיו, נתחיל להתווכח על חייהם ופועלם של דוד זלוטוגורסקי ומשה קגנובסקי? ונגיד שתצליחי לשכנע אותי שעד עכשיו לא הבנתי את משה קגנובסקי, וכל חייו הוא החזיק בסיפור אחר לגמרי עליו לא שמעתי מעולם, אז מה - אז הצלחת לשכנע אותי שאדם אחד (מתוך כמה מליונים) בוחר בסיפור שלישי, אני מובן להסכים מראש, ולו על מנת לחסוך את השלב הזה בדיון, שיש עשרות, מאות, אלפים ואולי גם רבבות של כאלה, סטטיסטית הם עדיין היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אני מנסה לקיים דיון קונסטרוקטיבי, לטעון טענה ולהסביר אותה בצורה שתשכנע אחרים שהיא נכונה או תגרום להם להביא טיעון שישכנע אותי שהיא לא נכונה. להתווכח על חייו ופועלו של משה קגנובסקי לא יקדם אותנו בנושא הזה - ובהתחשב שחוסר היכולת שלנו להבין דברים פשוטים בהרבה מה הסיכוי שבאמת נצליח להתעמק בחייו ופועלו של משה קגנובסקי? את העלת טענה: "רוב האנשים שאני מכיר לא מזדהים עם אף אחד משני הסיפורים שהצגת - הם יראו את הסיפור כקריקטורה קיצונית ולא כנאראטיב אותנטי", שכנעי אותי שהיא נכונה. את הסיפורים הגדרתי ככה: "כל אחד מאיתנו מספר לעצמו סיפור שבעזרתו הוא מנמק את הדברים אותם הוא עושה. הסיפור יכול להיות נכון (משה פותח חלון על מנת לאורר את הבית), לא נכון (דוד לא שותה מים אחרי אבטיח משום שזה לא בריא) או נתון בסימן שאלה (בנימין מנשק את המזוזה כל פעם שהוא נכנס לביתו). גם על מנת להמשיך לתמוך בקיומה של המדינה (כל מדינה) אנחנו צריכים לספר לעצמינו סיפור. במדינת ישראל יש שני סיפורים שמתנגשים זה עם זה, סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט והצליח לקום מחדש לתחיה ולבנות לעצמו מדינה חופשית ודמוקרטית שמהווה דוגמא ומופת לכל מי שרדף אותו (או חושב לרדוף מישהו אחר) איך צריך לנהוג, מתנגש עם הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו (והדגש כאן הוא על השייכות - ארצו = הארץ השייכת לו, לו ולא לאחר) אחרי אלפי שנות גלות. מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים (על כל מה שהוא כלול), מי שמספר לעצמו את הסיפור השני לא יכול לנמק יציאה ישראלית, אפילו חלקית, מאותם שטחים. למיטב הבנתי, אותה דילמה בדיוק נמצאת במרכזה של הויכוח על היחס לפליטים/מהגרים, היחס לערבים, היחס לחוקי דת והיחס לזוגות מעורבים." (ציטוט, לא מהזיכרון) אני חושב שמי שקרא את החלק הזה היה צריך להבין למה השאלה שלי היא לא "חידה" אלא שאלה שהתשובה לה, ורק התשובה לה, תוכל לקדם אותנו בדיון (אבל, כמובן שמי שהתעלם מהחלק הזה, וישר קפץ לקריקטורה, לא יבין מה מהותה של ה"חידה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפור אחד, הסיפור על עם נרדף של פליטים שאחרי אסון נורא מצא לעצמו מקלט...הסיפור השני, הסיפור על עם נאצל שניצל את האסון הנורא על מנת לחזור לארצו ומולדתו..." אז זהו, ששני ההנחות הללו מופרכות מעיצומן (בנוסף להנחות הנילוות, "פליטים" ו"נאצל"). אך מכיוון שכתבת ש"אנשי שם מההיסטוריה הציונית לא כל כך מעניינים...[כי] הם חיו בעבר..." אז כנראה שההערה שלי מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לנבכי הנבכים של הדיון, שלטעמי צבר "היסטוריה" מכבידה מדיי שמנתבת אותו ללופ אינסופי של טיעונים חוזרים, יש לי שתי תהיות לגבי הנראטיבים שאתה מייחס לאוכלוסייה היהודית בארץ: א. מדוע נקודת ההתחלה של שני הסיפורים הללו היא השואה דווקא? - הרי גם הנראטיב השני, זה של ה"ניצול" רואה ב"אסון הנורא" תנאי הכרחי. ב. אני לא מוצא הבדל מהותי בין שני הנראטיבים. הצגת המקלט לעם הנרדף על פי הסיפור הראשון לא הייתה סתמית, כפי שאולי ניתן להסיק מן הניסוח שלך. הבחירה במקלט הייתה אידאולוגית, ממש כמו בסיפור השני - אמנם היו הבדלים בניואנסים אידאולוגיים, אבל לא כאלה - שבהכרח גוזרים את החלוקה הדיכוטומית שאתה מייחס להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואני מבין שזאת פעם ראשונה בחייך שאתה שומע את טענה על החשיבות של השואה בשיח הישראלי?! ב. בעבר הפער בין הסיפורים לא היה משמעותי מספיק על מנת שהם לא יוכלו להקים קואליציה משותפת (ועקב כך, באופן טבעי, הם הקימו קואליציה משותפת) היום קיים פער שמקשה עליהם לשתף פעולה (ולכן, באופן טבעי, שיתוף הפעולה בין הצדדים הצטמצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמה חבל שהשואה התרחשה רק ב-1940 ולא ב-1890, ובכך הרסה לך את התיזה... ממש לא יפה מצידה. (וראה הערתו של רון בן יעקוב לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "תיזה" היא הרסה לי בדיוק?! (מה, באמת, יחד עם רון כבר הגענו ל-6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך אודות ''שני הסיפורים'' במתכונת הזאת הוא דבר שאתה דבק בו, ולא יהיה טעם להפריכו כנראה. איש באמונתו. אני מתרשם שמשאל רחוב פשוט יגלה לך שלל סיפורים מכוננים שתחילתם אברהם אבינו, חורבן בית ראשון ושני, אביב העמים האירופי, העליות הראשונות, וכן, גם שואת מלחמת העולם. יש הבדל מהותי בין מה שאתה מכנה ''חשיבות השואה'' בשיח, לבין הצגתה כנקודת המוצא בהכרתה של האוכלוסייה. להזכירך, אנחנו לא מדברים על ניתוח היסטורי של הסיבות והנסיבות להקמת המדינה אלא על הסיפור שאנשים מספרים, דהיינו על המיתוס של הקמתה. המציאות הפוליטית בישראל רוויה קונפליקטים רבים - אף לא אחד מהם, אני מעריך, נובע מקיומם של שני סיפורים מכוננים בתבנית שהצגת ובוודאי לא באפיונים שהדבקת למושג ה''עם'', גיבור העלילות המומצאות על ידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שחשבתי שאני מבין על מה אתה מדבר, ועכשיו מתברר לי שטעיתי בגדול. אז, במידה וזה לא ברור מאליו (ומתברר שזה לא ברור מאליו) אין לי ספק שאין אפילו ישראלי אחד שחושב שההיסטוריה התחילה בשואה, אין לי ספק ש99.999% מהישראלים לא יטענו שיוליוס קיסר הוא פיקציה ושהזמן עצמו התחיל ב-1939. עכשיו, אחרי ההבהרה הזאת, אני יותר ברור? (הערה כללית, כשאתה דן עם מישהו אחר ויוצא מנקודת הנחה שהוא אדיוט מושלם אתה לא מועיל לא לך, לא לו ולא לדיון. וזה בלי קשר לשאלה אם אתה צודק והוא באמת אדיוט מושלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם לא מבינים את האלמוני פה? הרי הוא כתב את זה שוב ושוב ושוב. תפסיקו להתייחס אליו כמו אדיוט. הוא אמר בפירוש שהוא לא חושב שהשואה היא האירוע המכונן. הוא חזר ואמר שברור שאנשים יכולים להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הוא רק לא חושב שמישהו יכול להחזיק בשני הסיפורים ולחיות בשלום עם זה. הרי ברור שיש עוד סיפורים ושאנשים מאמינים בהרבה דברים אבל יש קונפליקט בין מדינת ישראל כמדינה שהובטחה ליהודים לבין מי שמאמין שהיא הוקמה כאור לגויים ומי שמאמין בסיפור הראשון כמכונן לא מבין למה להתחשב בזכויות אזרח. אבל למה אתם מצטטים את זה ולא מתייחסים לשאר התגובה בה הוא טען שאפשר להחזיק בשני הסיפורים. אתם מתעקשים לא להבין אותו? אם רק הייתם מקשיבים הייתם מבינים שזה לא שהקונפליקט בין הסיפורים הוא מה שעומד מאחורי נקודות חיכוך בחברה הישראלית אלא שיש שני סיפורים שאדם לא יכול להחזיק בשניהם ביחד ולחיות עם עצמו בשלום. הרי הוא כתב זאת שוב ושוב ואתם מתעקשים לא להבין. מה מסובך פה? עומד בנאדם ואומר באופן הברור ביותר שיש אין שני סיפורים שברור למי שמחזיק באחד סכסוך קושאן קונפליקט להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מניח איזו נקודת הנחה שלא עלתה בדעתי. וזה לא שלא הבנת מלכתחילה, הבנת הטב, אבל לא בדיוק התייחסת. מי בדיוק דיבר על התחלת ההיסטוריה? אתה טענת שיש שני סיפורים בציבוריות הישראלית שבהם השואה היא האירוע המכונן. זו לא נקודת התחלה של ההיסטוריה כמובן בתודעה הציבורית, אלא נקודת המפנה ה"אחראית" בתודעה הזאת להקמת המדינה. כדי לא לחזור על דברים שכבר כתבתי וטענו אחרים כנגד התיאור הזה, אציין רק שהוא מופרך לטעמי, ולמיטב הבנתי לא יעמוד בשום מבחן דעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נו, שני הסיפורים של אייל אלמוני הם הסיפור של הציונות הדתית (מהראי"ה ועד פייגלין) והסיפור של הציונות החילונית (מבורוכוב ועד חיים אורון). שניהם משלבים לתוכם שואה וגאולה. אלו שני הסיפורים שמופיעים במגילת העצמאות והם מופיעים שם במפורש ובהרחבה. הם לא התחילו ב 1939. אחד בן מאה ומשהו שנים והשני בן 2000 הם מתבטאים דה יורה במתח הקיים במדינת ישראל בין הקצוות "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו מתח דינמי כאשר שתי קבוצות מושכות כל הזמן בחבל, ובג"ץ נדרש כל העת להלך על החבל המתוח. הם מתבטאים דה פקטו בהכרעה האידאולוגית של אנשים להתנחל ביו"ש או להתנדב במחסום ווטש. האלמוני טוען שלא ניתן להחזיק בשני הסיפורים יחדיו, לפחות מרגע שהסתירה ביניהם עולה לפני השטח, והיחיד מכריע ביניהם ואוחז באחד שמנחה אותו. אני טוען שאמנם חלק לא מבוטל באוכלוסיה בחר באחד מהסיפורים, אבל הללו השוליים (הרחבים אמנם) ואילו המרכז מצליח לשלב בתוכו את שני הסיפורים, כולל הדיסוננס הטמון בעימות ביניהם, ואני מביא דמויות כמו מנחם בגין להדגים איך אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. עוד אני טוען שהשיח מתרכז בויכוח הלעוס וחסר התוחלת בין שני השוליים בעוד המרכז נותר הרוב הדומם, ועל כן נדמה שהאלמוני צודק וכל בעלי הדעה הכריעו לצד אחד או השני, בזמן שבעצם הם רק לא צועקים מספיק חזק להשמע בדיון הציבורי שמורכב מהמון קצף וצעקות עם ידיים על האזניים, כפי שמודגם מעת לעת גם כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניימדרופינג. לא פחות. כולה ביקשתי דוגמאות קונקרטיות כדי להבין את הקטגוריות שלך. אין בעד מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הציבור שבמרכז: הערכים שבבסיס שני הסיפורים המתנגשים הם ערכים שקיימים להבנתי אצל רוב עצום בציבור היהודי. מצד אחד ערכי הדמוקרטיה המתבטאים בזכויות האדם היסודיות, ומצד שני ערכי היהדות המתבטאים בזכותנו הדתית וההיסטורית על "הארץ", ובגזענות המוטבעת בה (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים). אתה יכול לראות שאיילים שעמדתם נגזרת מתוך ערכיהם הדמוקרטיים אינם פונים עורף לחלוטין לערכים היהודיים אבל "משתיקים" אותם לטובת הערכים שעומדים אצלם גבוה יותר בסולם, וגם מהצד השני איילים שהערכים שמנחים את דרכם הם הערכים היהודיים מחזיקים גם בערכים דמוקרטיים אבל הללו כפופים לערכים החשובים יותר בעיניהם. אני חושב שבכל צומת החלטה קיימים אצל כולנו ערכים מתנגשים והבחירה ביניהם אינה אוטומטית. גם גודל הפגיעה בערך משנה ולא רק איזה ערך עומד בדרגה גבוהה יותר בסולם. אנשי ארץ ישראל השלמה עשויים להתרכך מול אישה כורעת ללדת במחסום ודמוקרטים להתקשח כאשר הפיגועים מגיעים אל סף ביתם. זה לא שאין פלגים שרואים רק סיפור אחד, אבל הללו הם לדעתי הקיצוניים. שוליים רחבים (נניח 10%-15% מצד אחד ועוד 15-20% מצד שני. עדיין רוב מוצק של שני שליש נמצא במרכז) לכן גם הבאתי את בגין כדוגמה. הוא היה אדם שמונע על ידי ערכים "גבוהים" משני הסוגים- גם קשור בעבותות לסיפור הגאולה וגם הומניסט. הפתרון שלו להשביע את שני הסטים של הערכים היה אוטונומיה לפלסטינאים. איני יודע כיצד היה נוהג בהמשך כי כמו שאמרתי הבחירה אינה אוטומטית ואף אמולציה של בגין לא תהיה שלמה. אבל "הטרוריסט" היה גם דמוקרט. מצד שני האם משה לנדוי, יעקב מלץ ויצחק חופי התכחשו לכל ערכי הדמוקרטיה כאשר אישרו "מידה מתונה של לחץ פיזי"1 ואימצו אידאולוגיה נאצית כהאשמתו של ליבוביץ'? האם הם שמטו לחלוטין את הציונות האזרחית של הרצל ואימצו חד ערכית את הסיפור הנגדי? אני מאמין שבעיניהם הם נותרו דמוקרטים ואילוצי המקום והזמן הכריעו אותם להכשיר פגיעה שהיא מידתית בזכויות האדם. גם אצלי שני הסיפורים חיים ואכן מתנגשים כל הזמן. אני חי את המסורת היהודית רבת הרבדים וגם את המסורת הדמוקרטית וההומניסטית. בהכרתי אני שפינוציסט, בנפשי הומניסט ואנרכיסט אבל בנשמתי יהודי. בילדותי קראתי חסמב"ה ודנידין תגובה 613262, שרתי גם "חולצה כחולה והיא עולה" וגם "שתי גדות לירדן". המנטור שלי בגיל ההתבגרות היה דמות מאד חד משמעית שהיתה לה השפעה מקצינה על האידאולוגיה המתנחלית, אבל באותו זמן הושפעתי גם מדן בן אמוץ וגם "העמוד האדום" במוסף של ידיעות. שני ההורים שלי חניכי בית"ר ומצביעי ימין עד היום, וגזענים כדבעי. אני הצבעתי מרכז ושמאל, אבל גם אני גזען לפעמים. זה מיש מש גדול, שבכל סיטואציה צריך להחליט מחדש איזה ערך גובר. אילו לא היו כלל אילוצים חיצוניים הייתי בוחר באנרכיזם ובטוב האנושי אבל מעשית מעולם לא הצלחתי לעשות ולו בחירה אנרכיסטית אחת בעולם האמיתי. ______________ 1 ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה כאן לייק התגובה הזאת היתה מקבלת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מאמינים ב"ערכי הדמוקרטיה" ו"בערכים יהודיים" הבעיה היא שמדובר בסתם כותרות שכל אחד נותן להן פירוש אחר, ועקב כך מצליח ליישב את הדיסוננס הפנימי שלו או להכריע בין ערכים שונים כשצריך. אבל אני דיברתי באופן מפורש על שני סיפורים שונים ולא על סתם כותרות. אני לא מאמין שיש הרבה אנשים שמחזיקים בשניהם (מה שלא מפריע לכולם להגיד שהם דמוקרטים ויהודים). יש גם הבדל בין ישוב פנימי של סתירה ערכית, דבר שכל אחד מאיתנו יכול לעשות ועושה, לבין ישוב ציבורי, דבר שגורר בהכרח דיון ציבורי בין אנשים שמכריעים באופן שונה. וכשלחלק מאותו ציבור אין בכלל את הדילמה, משום שהוא לא מאמין שאותם ערכים אותם אתה רוצה לישב, הויכוח יעלה בהכרח לטונים צורבים ולאי הבנות קיצוניות. זה קורה פעם אחרי פעם, בכל מקום ולכל עם, וצריך להיות ממש נאיבי לחשוב שזה לא יקרה ליהודים בישראל (ונראה לי שנסיון להכחיש שזה מה שקורה כאן ועכשיו גובל בעוורון אידיאולוגי). 1 לא הבנתי את הערת הדגל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הערת הרגל הנ"ל ניסתה להבהיר את הסתירה העדינה הקיימת במונח סטירה עדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלם: "ולא "לחץ פיזי מתון". קרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי" וההבדל יתבהר." מה שאני לא הבנתי (והתגובה שלך לא עזרה לי להבין) זה את ההקשר, איזה "הבדל" לא ברור, ואיך הוא יתבהר אם אני אקרא "עינויים" במקום "לחץ פיזי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק חושב ככל הנראה שהביטוי 'עינוי מתון', אפילו אם הוא אפשרי תחבירית, יש בו איזו סתירה פנימית מבחינת המשמעות שלו. סוג של אוקסימורון אם תרצה, במונחים ספרותיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי (אם היה לייק הייתי לוחץ). בגלל זה כדי להבהיר את הדיסוננס הזה צריך להתייחס לדילמות ממשיות. אם ניקח לדוגמא את המקרה של אדם ורטה, הוא היה יכול- ואולי גם עשה-להציב דילמות אמתיות שיבחנו את עניין המוסריות של צה''ל ולמעשה של כל צבא. אפשר לעסוק בכתה בדילמה יהודי-אדם. להציג סיטואציות אמתיות, לתת לתלמידים למקם את עצמם ולשוחח למה מיקמו את עצמם כפי שמיקמו. (ולהתפלל שאין שם ספיר סבאח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״מידה מתונה של עינויים״ לבין ״עינויים מתונים״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לך, לפונז, לאלמוני ולכל מאן דבעי הופתעתי לגלות שוועדת לנדוי אישרה "מידה מתונה של לחץ פיזי", בזמן שבמשך עשורים קראתי בעיתונות על "לחץ פיזי מתון". אנחנו יודעים מה משמעותו של לחץ פיזי - שיטות של עינויים פיזיים כדי להוציא מידע מעצורים בטחוניים. כמובן ש"לחץ פיזי מתון", אם מתרגמים אותו ל "עינויים חלשים" הוא אוקסימורון, אבל טעיתי לחשוב שהביטוי מקבל משמעות בחלק החסוי של הדו"ח בכך שיש שם הגבלות על האמצעים שמותר להשתמש בהם (בלי "עינויים חזקים"). אבל "הפעלת מידה מתונה של לחץ פיסי" מתירה למעשה את כל שיטות העינויים הפיזיים ובלבד שהשימוש בהן יהיה "מתון". מהו שימוש לא מתון? ודאי שימוש שהורג את הנחקר או מטיל בו מום בלתי הפיך. להוותי גיליתי באחור לא אופנתי שועדת לנדוי התירה שימוש בעינויים, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין ש''מתינות'' כגון דא לא ניתנת למדידה. אם מדובר במוות או בנזק גופני בלתי הפיך כגבולה של ה''מתינות'' - רק משום שדברים אלה מובחנים לכאורה, זה משאיר תחום רחב של פגיעה, למשל גרימת נזק נפשי - או גרימת נזק גופני ''הפיך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם רובי ריבלין. אבל חלק מזה הוא לא יותר משקר. הדמוקרט הגדול בגין, היה מוכן להיאבק על אזרוח כל התושבים שתחת שליטת מדינת ישראל? האם דברי ריבלין וארנס שהם מוכנים לתת אזרחות לכל הפלסטינאים שתחת שלטון ישראל, הם דיבורים ולא יותר כי אין סיכוי שזה ייעשה. זה כמו הכמיהה האין סופית של מדינת ישראל לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, גם כמיהה זה משהו. אל תזלזל בכמיהה. אפילו כשהיא מס שפתיים. ובעידן שבו אנשים ננזפים ונעצרים על מחשבות ודעות, גם דיבורים למעשים ייחשבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו למצב שגם ריח של אוכל זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מי שמספר לעצמו את הסיפור הראשון לא יכול לנמק את המשך השלטון הישראלי בשטחים... האמנם? אפילו אם הוא מספר לעצמו שללא ה-kibush הדרך מתל-אביב לירושלים תתארך בשלושת רבעי שעה (כביש מס' 1 עובר בשטח kavush) ותהיה נתונה להתקפות ירי יומיומיות, כמו בגבול עזה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע שתכתוב את זה, הייתי מוסיף בסיום: "ואם אתה רוצה לראות דוגמא נפלאה לרידוד השיח, לחוסר הקשבה, ולמהירות בה אנשים בורחים לדיון אוטומטי במקום לקרוא משפט שלם אולי כדאי לקרוא את תגובה 627629." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כביש סלול עובר על שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט למחלף בני דרור (על פי השמועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורני כי השיח מקיים את עצמו. מרגע שמתייצבת טענה והיא קושרת אליה טענות משניות, היא הופכת למרכז אשר הולך ומתעבה, מתעבה והולך, וגם העיון בשיח עצמו כפי שאתה פותח, הופך להיות חלק ממנו. כמו חור שחור, השיח צובר מאסה ומרחיב את גבולותיו תוך שהוא בולע עוד ועוד טענות. כך למשל, סביב טענת הכיבוש שהיא מרכז השיח, הולך ומתגבש העיסוק בארכיאולוגיה, בהיסטוריה, בסמלים, וציונות, בפילוסופיה במדע המדינה ביחסים הבינ''ל, כל אלה כדי כך כדי שבסופו של דבר כולם שוחים בתוך השיח וגם מי שרוצה לדבר על היסטוריה, על פילוסופיה על מדעי המדינה, נכנס בצורה כזו או אחרת אל תוך השיח ונבלע בתוכו. כך למשל, ממשיכה טענת הכיבוש לקיים את עצמה, למרות העובדה המדהימה שהכיבוש נגמר חלף מזמן. כך למשל מתייצבים חברי הכנסת הערבים בתוך השיח, ומוסיפים את הפרשנות שלהם לדמוגרפיה ולגיאוגרפיה ומציבים אותה בדיוק במרכז. מעתה שאלת היישוב הערבי בגליל גם היא כיבוש. באותה מידה כפי שמסתמא מן הבלוג מותו של הטיפש, העיסוק בשאלת הבדווים ואדמות הנגב הוא המשכה של הפעולה הציונית הכובשת המנשלת והמדכאת. וזה ימשיך הלאה ויגרור פנימה את הכיבוש מצד השפה, הסמלים, החגים, המוזיקה, הריבוד הסוציו אקונומי וכל כיו''ב. יוצא שכולנו מקיימים את השיח, אם בטענות ואם בטענות שכנגד, וכל העת נוספים אליו מצטרפים חדשים. יש שהם חוזרים בצורה דוגמטית ויש שהם מוסיפים וריאציה. הסגר הימי על עזה הוא בבחינת מצור של הכיבוש, למרות שישראל עצמה מעבירה את מירב הסחורות לעזה, כך הבדלי צריכת המים וגם הפערים הכלכליים, הכל סימן של אפרטהייד וכיבוש. העיסוק בנראות של הכיבוש, בפרקטיקות הגלויות, בפרקטיקות הסמויות וגם יגיע העיסוק פוסט מורטם בשנים הנוראות ההן של הכיבוש. כך הולך ומתעבה השיח האימפריאליסטי השמאלי ומתעבה, וגם כאשר בתקווה שיופיע הניסיון של השיח לפרום את עצמו מבפנים, גם בכך הוא ימשיך לקיים את עצמו. בדרכו, הוא בוזז ובוזה את המשאבים הרוחניים, האינטלקטואליים והמוסריים של החברה בישראל, ורק אולי כשייעלם השם ליבוביץ' כך בלי שנרגיש, מתוך חילופי הדברים, אולי, רק אז ייתכן שזו תהא סנונית ראשונה לכך שעברנו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהכיבוש נגמר וחלף מזמן אכן מדהימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדהימה לאור מקבילותיה ההיסוטריות - הטענה ש''אין יותר פרשת דרייפוס'' לאחר סיום משפט זולא ורגע לפני שזיופי הקולונל אנרי נחשפו או האמירה ש''מחלוקת העבדות הסתיימה'' לאחר הפסיקה בענין דרד סקוט עד שאותה מחלוקת התפוצצה שוב במאבק על קנזס. האמירות של אלה אשר מנשקים לאחוריים של ההיסטוריה (כפי שיוסי שריד הגדיר פעם את מאיר עוזיאל) חוזרת על עצמה כל פעם ופוסקת את פסיקותיה. המציאות, מה לעשות, מסרבת לשתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה סגנונית - לו רק היית משמיט את הפסקה האחרונה, התגובה שלך היתה נקראת כהרבה יותר סבירה וראויה לדיון (לטעמי) והרבה פחות מתלהמת. ואני מעיר זאת - אמנם בזהירות - כי נראה לי שזה לא מקרה יחיד. וחבל לדעתי, כי בחלקה הראשון של התגובה היו דברי טעם שבהחלט ראויים להיאמר ולידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש נגמר? אפשר לשאול מה החליף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה החליף אותו זה אקיבוש, הגם שאינני בטוח לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה עתיקה להגחיך ולשטח מצבים בעייתיים ומזיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מפספס את מהות המקצוע ששמו פילוסופיה. _______________ סתם, אבל לא הגיע הזמן להחליף כותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. סוקרטס לא שאל שאלות ולא נכנס להרבה שטחים ממוקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איציק, זו היתה רק בדיחה. (אותי היא הצחיקה דווקא בגלל הקונפליקטים שהזכרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה ונשארה את השיח של מי אנחנו שומעים. הרושם שלי שמבנה הדיון הרדוד והילדותי (לטקבק חזק עם ידיים על האזניים כדי לא לשמוע את הצד השני) מעודד את המגיבים הרדודים והילדותיים ומגרש דעות מעט מורכבות יותר ופחות חד משמעיות. יוצא שכטענתך אכן השיח מקיים את עצמו1, אבל אני חושש שאנחנו שומעים רק את ה 10%-5% הקיצוניים מכל צד בעלי הסיפור החד משמעי (מתנחלים חובשי כיפה מצד אחד, בצלם מצד שני) וכמעט ולא שומעים את ה 80% שאני מעריך שנמצאים בתווך. אבל לומר שאין כיבוש זה קצת מוגזם. לפי "בצלם" צה"ל מחזיק היום בעומק הגדה המערבית (להבדיל ממחסומי הקו הירוק) 27 מחסומים קבועים ומאויישים תמיד בהם מתבצעת בדיקה של כל העוברים. אני לא חושב שיש חייל אחד ששירת אי פעם במחסום כזה בסדיר או במילואים ויגיד לך שאין כיבוש. ______ 1 כולל תגובתך שלך שעונה לשוליים ולא למרכז- לחברי הכנסת הערבים ולליבוביץ' ולא נניח לדן מרידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, להבדיל מפולמוס אשר אותו ניתן לגבול בין דעה לדעה ולצייר ביניהן כעין ספקטרום, את השיח לא ניתן לגבול והוא משמש כעין שדה לעיון בראי הדברים. דעתי מנוגדת לשלך במסגרת של פולמוס, אבל שנינו גם יחד מקיימים את השיח לפי עצם ההתייחסות שלנו. אם יופיע דן מרידור ויחווה את דעותיו שלו, אזי אין זה שהוא ימצע את הטענות, אלא שהוא יצטרף אל השיח ויקיים אותו באותה מידה. "הלנו אתה או לצרינו" אומרת אילה, ובכך להבנתי אמורה להיות הכוונה לא לטענות המובעות בשיח, אלא לנפח שהוא תופס בתוך כלל המחשבות, וההרהורים והדיבורים בינינו לבין עצמנו. דווקא מכיוון שהשיח תופס נפח גבוה, אזי שאנחנו שומעים את כולם. אנחנו שומעים את אריק, את דידי, את ברקת, את הפונז, את ארז, אלא שאין אנו יכולים להימלט מעצם ההתייחסות. בין שאנו צופים בארץ נהדרת, בין שאנו מנהלים מרכול ומזמינים תוצרת, בין שאנו מתלבטים האם לבחור במועמד הדמוקרטי או במועמד הרפובליקני, מגיעה השאלה לפתחנו. בכך השיח הוא אימפריאליסטי. שתלטני, אגרסיבי, אלים. נניח שאנו מאמינים לבצלם אשר ספרו 27 מחסומים, אזי שיש לנו הגדרה מדוייקת לגבי מהו הכיבוש ומכאן גם לגבי מהו סוף הכיבוש. הכיבוש הוא אותם 27 מחסומים, (אני שמעתי את המספר 9) ואם נסיר אותם, הרי שאז נגאלנו, והכיבוש חלף. האמנם? האמנם יאמר צפריר, תאמר ברקת שהכיבוש חלף? אני יודע למשל שקיים סכסוך. את ארז קראתי שכתב שישנו "שטח מריבה". האם כך וכך מחסומנים בגדה- זה כל הסיפור? אם לשיח אין גבולות, אזי שגם הצבת הקו הירוק לא ולא יכול לשמש לו גבול. אדרבא. השיח רק ילך ויתפח. בפרט שהקו הירוק, או מה שקרוי "שישים ושבע" הוא עצמו מושג יסוד שמקיים את השיח. נניח שמחר מדינת ישראל תתייצב במדוייק על קו 67' בכל הפינות, בכל הגזרות, אזי שבכך שיח הכיבוש יקבל את התיקוף האולטימטיבי שלו, מכיוון שהוא הצליח לגלוש ולפעול ולעצב את המציאות הריאלית, מכאן שהכיבוש הוא כיבוש, והשיח הוא שיח שקיים ומקיים לא רק את עצמו, אלא גם את המציאות הפוליטית. טענות חדשות לסוגיות חדשות שיעלו על סדר היום, תופענה ותינטענה באותו שדה התייחסות שימשיך לשלוט או לערער את חיינו. "הכיבוש" לפי שעה, הכיבוש כמושג, כשיח, דומני כי הוא בשיא חיוניותו, וכי הוא רק בתחילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה האחרונה של ארז למה הדברים אינם מסתיימים במקום שבו לכאורה הם מסתיימים, יש בה כדי להעיד. השיח אינו מתקיים על נתונים אמפיריים. לפרשת דרייפוס אין סוף, לעבדות אין סוף, בהשאלה גם לכיבוש אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין שיח יסמין ושיח אטד. וכן, נראה לי שהסרת כל המחסומים תהיה סימן לא רע שהכיבוש פסק. המחסומים זו דוגמה מצוינת לשני הסיפורים של האייל האלמוני מתגובה 627626: בצלם, שהסיפור שהם מספרים הוא סיפור של דמוקרטיה וזכויות אדם, רואים את הפגיעה בזכויות האדם הבסיסיות של הפלסטינים בשטחים כענין העיקרי. המחסומים פוגעים בחופש התנועה שהוא זכות אדם יסודית ואם יוסרו כולם "בצלם" ירקדו הורה. המתנחלים, שהסיפור שהם מספרים הוא של חזרה לארץ אבותינו, רואים את העניין העיקרי בשליטה בשטח. המחסומים הם רק אמצעי טכני לשליטה ולא מעניינים בפני עצמם. לכן כאשר בצלם מספרים את הסיפור על המחסומים המתנחלים מתרגזים וכשהמתנחלים מספרים את הסיפור על אדמתנו הקדושה בצלם מתרגזים. אבל מה עם ה 80% שבאמצע? הם רוצים גם וגם. כשמדובר באבני הכותל ה 80% מספרים את הסיפור של אדמתנו הקדושה 100 דורות חלמתי עליך. כשמדובר בפלסטינית שכרעה ללדת במחסום קרני תיישים ה 80% מספרים את סיפור הדמוקרטיה וזכויות האדם. אבל רוב הזמן אנחנו לא שומעים את הקולות של ה 80%- לא לחינם נקרא שמו הרוב הדומם. אולי משום כך משתרשת התפיסה שזה או-או ושני הערכים אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. אני רוצה להציע שהם כן יכולים לדור יחד והמינון של כל אחד מהם תלוי במקרה הספציפי: פעם זה גובר ופעם זה גובר. במקרי הקיצון הרי כולנו (98%) מסכימים. למשל שלא טוב לפוצץ את המסגדים על הר הבית ולהקים במקומם את בית המקדש השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, אך אני שותף להרגשה שבשלב כלשהו הופיעו טיעונים שהפכו את הדיון הציבורי לשיח. דיון ציבורי הוא סך כל הטיעונים אשר נשמעים, ואילו השיח הוא יותר מזה. הוא עיון בראי הדברים. נדמה לי כי במקרה הנוכחי, הוא עיון במציאות בראי טענת הכיבוש. מה שאינו הולם את טענת הכיבוש, אותו מבקשים להדיר. למשל, יאמרו עליו שהוא לא מספיק ליברל, או שהוא מגדף מעצם טבעו וכל מיני. זה השיח, אבל הוא כולל גם את טענות הנגד. מן הבחינה הזו לשיח אין גבולות מכיוון שאת עצם קיומו הוא חב לפירוק הגבולות. הוא מארגן מחדש לא את שאלת הגבולות הגיאוגרפיים, אלא את כל המשמעויות של השיח הציוני, המפעל הציוני של הקיום של ישראל. מהו "קיבוץ הגלויות" של הציונות, לפי השיח החדש - קיבוץ הגלויות הוא "סיפור שאנשים מספרים לעצמם". מה הם העולים החדשים - מהגרים. לכן ה"כיבוש" כמושג יסוד של השיח, לדעתי, לא רק שהוא לא יסתיים בכל הסכם מדיני שהוא, אלא שהוא מצוי בשלבים מוקדמים. ב 2013 הציונות עודנה חזקה יותר. אין לדעת האם היא תוסיף להיות חזקה יותר גם ב 2023. ב - 2033. 2043. שיח הכיבוש הוא מציאות רעיונית והוא איננו תלוי במציאות הריאלית. אינני יודע האם הקולות "המתונים" בדיון הציבורי נשמעים פחות, אבל אני שותף להרגשה של ההקצנה בדיון, ואני חושב שאנשים מרגישים בפנים שיש כאן סיפור יותר גדול מאשר סוגיה פוליטית או מדינית. המשא ומתן המדיני, זה הטפל. אנשים מרגישים שישנה כאן שאלה יסודית של זהות. עצם המחשבה שישראלים ישבו עם משפחות רוצחי משפחת פוגל. בשבעה. עצם המחשבה שישראלים מארגנים ויוזמים חרמות בינ"ל על ישראל. המחשבה שדבר זה יוצא מתוך הישראליות, היא מעידה שאתוס הישראליות -נבקע. ולנוכח הדבר הזה, כל השאר- פרטים. אני לא יודע באשר למה שמספר האייל האלמוני, אבל אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים! האם עלה על דעתו למשל שגם הם צד לעניין. שגם להם יש סיפור. שיש סיפור שלישי, רביעי, חמישי וכן הלאה. אינני יודע. אבל אני חושב שיש בכך כדי להעיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיח הכיבוש הוא מציאות רעיונית והוא איננו תלוי במציאות הריאלית", אני מניח שלמדת קצת פוקו והחוכמה הזאת שלך, שהשיח חל בעיקר על עצמו ומנותק ממה שאתה קורא "מציאות" (שהיא מה בדיוק? לא מה שאתה רוצה להחיל על השיח?) די מפספסת את העיקר, ובעיקר מסלפת אותו. והעיקר הזה, שהטוטאליות של השיח היא כזאת שהיא כוללת הכול ולית אתר פנוי מניה, לא מאפשרת את ההפרדה בין ה"מציאות" לבין דיבור עליה - או נגדה. הוויכוח על הכיבוש איננו בין מה שאכן קורה "במציאות" לבין מה שמשוחחים עליה, אלא בין אלה שמצביעים עליו, על הכיבוש, שהוא פרקטיקה מתמשכת ופרמננטית, לבין אלה שמנסים להדחיק אותו או להכחיש את קיומו, כמוך למשל. הניסיון שלך לטעון שהמשבר שאנחנו נתונים בו הוא עניין של זהות, ושכאילו "נבקע אתוס הישראליות" - הוא זריית חול בעיניים, וגם איננו אמת. ספק בעיני אם פולחן המדינה התגבש בהכרת הציבור הרחב למערכת ערכית מובהקת, אבל זה ויכוח אחר. שאלת הכיבוש איננה כמובן היחידה שמעיקה על המציאות שלנו, אבל היא הדוחקת והאקוטית ביותר. אי אפשר לסלק אותה באמצעות הפיכתה לשאלה רלטיביסטית ובאמצעות פירוקה לנראטיבים. ואם בכ"ז ניגע בשאלת הזהות, ניתן לומר שזו נקבעת בעיקר ע"י היחס לאחר, לשונה ולזר (וראה בעניין זה לוינאס). האתוס הציוני-היהודי-האזרחי-הישראלי יכול אפוא להתגבש לכלל זהות מובחנת ומובהקת בדורנו לנוכח ה"אחר" הפלסטיני. הוא לא יכול להתקיים על ידי דבקות בתפיסות שבהן אין "אחר" ואין "אחרות", ויש רק עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח אינו חל על עצמו, אלא מקיים את עצמו. הוא חל על המציאות ומחיל את עצמו עליה. לו הייתה המציאות בלתי נפרדת מן הדיבור עליה, ממילא לא ניתן היה להצביע עליה או להכחיש אותה. מהי המציאות? אני אינני יודע. גם אתה אינך יודע. אתה ואני שנינו יודעים את הדיבור על המציאות. הדיבור שלך הוא כזה, והדיבור שלי הוא אחר. במה עדיף הדיבור שלך על הדיבור שלי? הנה כי כן העיקר אינו עיקר, וגם הטוטאליות אינה טוטאליות, למרות שבדיבור שלך הכיבוש הוא בבחינת מציאות טוטאלית, והפועל היוצא של הקביעה המוחלטת הזו, מביאה אותך בהכרח למסקנה שהדיבור שלי אין הוא למשל בחזקת דיבור אחר, אלא הוא בהכרח פעולה של הכחשה לפי אמות המידה של הדיבור שלך. הרי לפניך דוגמא משלך לפעולת ההדרה של השיח שלך. "עם לבדד ישכון" אתה אומר? האם ייתכן שזה אתה ששוכן בדד ובאחרים אתה לא מתחשב? נצרף לרגע לחוכמה הזאת שלך, את החוכמה של קודמך, ונגיע לכך שהמציאות נחתכת בעיקרה בין שני סיפורים. בין מקדשי ארץ ישראל השלמה, להלן הכובש, לבין פעילי השמאל- להלן האנטי כובש. אלה הם שני הסיפורים העיקריים במציאות כפי שהאייל האלמוני רואה אותה. הרי הדברים כתובים לעיל. הרי לך דוגמא נוספת לפעולת ההדרה. אני למשל שאינני מקדש את ארץ ישראל השלמה, לא נכלל ברדוקציה שלו. אם אני אינני כובש או אנטי כובש, אני לא קיים בדיבור הרעיוני שלך ושל אשר כמותך. מה שאולי מסביר את המאמץ שאתם עושים פעם אחר פעם לזהות אותי בתור קיצוני, בתור מתנחל או לכל הפחות האחד וחבריו המתנחלים. את זה תוכל לקרוא למשל בתגובות של ארז "את לא מכירה את דידי" או של מר שמאל שמייחס לי את ההתייחסות לאובמה כאל "עבד מוסלמי משוחרר שהתנחל בבית הלבן" "משפד שטן גמדי" אלוהים יודע מאיפה הוא מביא את הדימויים האלה, ומה עוד נרקח שם אצלו בראש. כי בדיבור המציאות שלהם כמו גם שלך, קיימים רק כיבוש ואנטי כיבוש, ולכן אני בהכרח "מכחיש כיבוש" ביטוי שכנראה יצא לאור על יסוד התבנית "מכחיש שואה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההצרנה שאתה מקיים, ואשר חוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב, כפי שהיא מתבטאת למשל במאמר האחרון של שאולי, חושפת פעם אחת מיהו "האחר" לפי השיח שלך. האחר הוא לא הפלסטיני אלא המתנחל. פעיל האנטי כיבוש בין שהוא יהודי בין אם לאו, הוא זהה עם הפלסטיני הנאנק תחת עול הכיבוש, והם השניים מתאגדים כנגד המתנחל שהוא הכובש. אז כדי שנבין במה מדובר כאן. אין המדובר עוד במחנה אשר שם לנגד עיניו את התהליך המדיני, או את השאיפה לשלום, אלא במלחמה עקרונית כנגד כל מה שניתן לראותו ככובש. לפי שעה ובמילים פשוטות, זוהי מלחמה עקרונית כנגד המתנחלים. ולא צריך להתאמץ. שנאת מתנחלים מקרבכם גועשת. שופעת. נובעת. גולשת. מבעבעבת. הנה למשל באחת ההודעות האחרונות של ארז. את המתנחלים צריך להעניש גם אם אין לכך סיבה קונקרטית, "לאור ההתנהגות שלהם". פעם שניה היא שלפי האחר אתם מגבשים את הזהות. והאחר במקרה הזה כאמור איננו הפלסטיני אלא המתנחל. כלומר שיצאנו מזמן מתחומו של קונפליקט מדיני או מתחומה של סוגייה פוליטית, ועברנו לרובד של זהות. הפעיל כנגד כיבוש איננו פועל עוד כנגד כיבוש קונקרטי, אלא הוא אנטי כיבוש באישיותו, בזהותו. ובכך כפי שגרסתי הכיבוש הוא מציאות רעיונית, אולי אספקלריה רעיונית, אולי מציאות נפשית, שאינה תלויה עוד במציאות הריאלית. לכן, ובכך אני משוכנע למדי, הסיפור לא ייגמר גם אם מדינת ישראל תתייצב על גבולות 67 או על כל גבול אחר. וצריך לומר את זה כאן ועכשיו, לפני שאתם מארגנים "התקוממות" "מרי אזרחי" אינתיפאדה" "אברהם לינקולן" ועוד מרעין בישין שאת הניצנים שלהם אפשר כבר לראות. עכשיו מילה נוספת כדי שלא ישתמע שמתוך הניגוד שלי כלפיך אני תומך בנוער הגבעות, בעוקרי עצים, במהרסי משתלות, בתוקפי רועים וכיו"ב. אני תומך במי שמתעד את הרעות הללו. אני תומך בארגון "שלום עכשיו" בעניין הזה. אני סבור שמי שמסתובב רעול פנים צריך להיעצר גם אם לשם כך יש מקום לחוקק חוק מיוחס שמפלה לרעה את היהודים וחל עליהם בלבד. אני סבור שיש לקצוץ את אצבעותיהם. אני מתפלץ מרבנים למיניהם אשר מלמדים לגזענות או ללאומנות דתית שלא לומר לאלימות. בהתחשב בכך שמן הציונות הדתית יצאו לא רק רוצח ראש ממשלה, אלא גם יעקב טייטל, ומאיר כהנא, והמחתרת היהודית ומחתרת בת עין והטרור היהודי הנוכחי המשתולל. זה קורה פעם אחר פעם. אני מקווה שנבחרי הציבור והמנהיגים של הציונות הדתית שהם צעירים וליברלים ונורמליים ישפיעו על קהלם בכיוון אחר, וגם אני סבור שאת הטרור הדתי לאומי יש להכות שוק על ירך. צריך לדרוש את זה מהממשלה. לדרוש!! הנה מטרה שראוי לצאת לרחוב ולדרוש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד דרך. אני קראתי שכתבו ''קונים רק אצל יהודים'' לקנות היום באופן מיוחד מבעלי עסק ערבים. גם זו דרך להגיד שאנחנו לא נאפשר לאף אחד לפרום את הרב קיום הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה את הדברים מאספקט אחר: מראיית הדמוקרטיה כתפיסה בסיסית שהיא לפחות תפיסת העולם שלי להתנהלות המדינה בה אני חי ובה אני אזרח. להשקפתי, לדעת רבים הקיצונית אך לדעתי מאד מתונה ומקובלת במערב, האופי הדמוקרטי של המדינה קודם למה שקרוי האופי היהודי (מה זה?). המדינה על פי הגדרה איננה דמוקרטית כשהיא מדירה מזכויות האזרח כל כך רבים שנמצאים בשליטתה עשרות שנים, כלומר היום מצב קבוע ולא זמני שהיה יכול להצדיק משהו. דיברת על שאלה של זהות? הזהות היהודית של המדינה נקבעת לדעתי בגלל שאנחנו, היהודים, רוב גדול כאן. הזהות היהודית תיחלש ונחלשת כי השטחים-הכיבוש- הם חלק מהמדינה וכשכוללים אותם, איננו רוב גדול בה. כאן בא העיקרון הראשון לידי ביטוי: הדמוקרטיה. מי שאינו רואה את החובה לסיים את הכיבוש או אינו קורא לזה כיבוש , אינו רוצה מדינה דמוקרטית. נכללים ביניהם גם אלו שמציגים את הדברים בדרך רלטיוויסטית- כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה הוא ליצור סימטריה מדומה בין בצלם לבין מיכאל בן ארי. מצד אחד אתה מציין מתנחלים חובשי כיפה מול בצלם, ובהמשך אתה מצטט ממחקר של בצלם. צטט גם ממחקר ואיסוף נתונים של המתנחלים חובשי הכיפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |