בתשובה לוילסון המוזר, 25/12/13 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל שאתה גולש לפסים אישיים אנקדוטליים1, מראש כל הטיעונים פה היו סטטיסטיים ולא דיברו על איש זה או אחר. לא אמרתי 'כל בוגר מתימטיקה יכול' בניגוד ל'כל בוגר ספרות לא יכול', אלא אמרתי משהו יותר כללי וממוצע. ובקשר לשאלה שלך לגבי ההוא עם 25% ידע במתימטיקה - אתה צוחק עלי, כל הטיעון שלי הוא שסביר שאין לו ידע כזה כי מתימטיקה היא לא ספרות. מה, זה מן ניסיון לבלבל אותי ולגרום לי לסתור את הטיעון שלי לאורך כל הדיון? ובאשר לבקשה לגבי השיר: נו באמת, הפעם הגזמת. אין לי שום רצון לקבל מטלות אישיות מעל גבי האייל, גם כי זמני מוגבל, וגם מאחר שלו אבצע את המטלה בציון 100 או בציון 0 זה לא יוסיף שום מידע2 לטיעונים לכאן או לכאן. 1 אפילו אם אני מניח שבקשר למוסיקה יש לי הרבה יותר ידע משיש לבוגר מוזיקה במתימטיקה. 2 כי תמיד אפשר יהיה להכריז שהמטלה נמצאת בצד של ה-25 או בצד של ה-75, לפי עמדת הטוען, למשל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר אנדוקטלי. אתה טוען, משלב יחסית מוקדם בדיון, שהקורא הסביר הנבון הממוצע מחזיק בעשרים וחמש אחוז מהידע הדרוש לתואר כזה. מכיוון שאתה קורא כזה אני שואל אותך אם אתה אישית מחזיק בידע. אם לא, וזה באמת בסדר, האם היית אומר שצופה הקולנוע הנבון הממוצע, שהוא כנראה גם קורא נבון ממוצע, ואולי גם שומע מוסיקה בצורה נבונה וממוצעת, מחזיק בעשרים וחמישה אחוזים מכלל הידע הדרוש לתואר בכל אחד מהתחומים האלו. לא, אני לא צוחק. אני חושב שהסיבה היחידה שאתה חושב שלא יהיה לו ידע כזה הוא שאתה מסרב להכיר באפשרות שאפשר לעסוק במתמטיקה כתחביב. הרי הסיבה היחידה שהקורא הנבון הגיע לרמה טובה של קריאה היא כי הוא עוסק בזה ונהנה מזה (או שאתה טוען שעצם זה שהספרות עוסקת בבני אדם ובנסיון האנושי היא תנאי מספיק לידע כזה? שאז כנראה גם אנלפבית גמור מסוגל להגיע לתואר בספרות). ולכן אני מנסה לגרום לך לדמיין בנאדם שנהנה ממדע מדוייק (שוב, אם דווקא המתמטיקה מפריעה לך אפשר לדבר על אסטרונומיה) באותה המידה שבה אתה נהנה מספרות, ולשאול אותך אם זה מקנה לו מספיק ידע לרבע מתואר ראשון בתחום. ואם אתה שואל באמת למה אני מנסה לעשות זאת התשובה פשוטה מאוד: אם תכיר בעובדה שעיסוק בתחביב לא מקנה לך ידע עד כדי כך משמעותי כשאתה עוסק במדעים, יש סיכוי לא רע שהוא לא יקנה לך ידע כל כך משמעותי גם בספרות. בוודאי שזה יוסיף מידע לטיעונים. הטענה שלי לאורך כל הדיון הזה הוא שאתה לא מבין מה נחשב ידע ספרותי משמעותי, אלא מאמין שהבנה אינטואטיבית של טקסט היא ידע כזה2. מכיוון שמצאתי בגוגל ניתוח די סימפטי של השיר הזה חשבתי נוכל להשוות בין ההבנה האינטואטיבית שלך לבין ניתוח ספרותי רציני יותר1. בחרתי דווקא שיר גם בגלל שהוא מאוד קצר, וגם בגלל שרמת ה"מי אמר למי" די נמוכה בשירה. קיויתי זה יעזור לך לראות עד כמה הרמה הזו לא מעניינת/חשובה בניתוח ספרותי. 1 גם הוא אגב די בסיסי. מסתבר שזה שיר שלומדים בארה"ב בתיכון. 2 וניתוח כזה, של שיר כל כך קצר, לא אמור לקחת לך יותר מעשר דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רוצה להזכיר לך שהטיעון הראשוני שלי תגובה 625155 שהינו השוואתי תקף גם לגבי עשרה אחוז ולא עשרים וחמישה. וכבר עניתי שלהערכתי זה טווח ה'ידע הספרותי' שאני מחזיק בו. אתה חושב שפחות, ולעומתך יואב מפתיל מקביל היום מעריך כנראה שהידע ברשותי (מה שהוא הגדיר קורא עם וותק של 20 שנה) גדול לאין ערוך מהידע הספרותי של בתר"ס שלא הרחיב את השכלתו מעבר לאקדמיה. אז נראה לי שאני במקום סביר באמצע בין שלל הדעות האלה, וזה בסדר. 2. "אם תכיר בעובדה שעיסוק בתחביב לא מקנה לך ידע עד כדי כך משמעותי כשאתה עוסק במדעים, יש סיכוי לא רע שהוא לא יקנה לך ידע כל כך משמעותי גם בספרות.". אני מנהל כבר עשרות תגובות דיון על זה שהחלק הראשון של המשפט הזה לא גורר את החלק השני. אתה שוב מנסה לגרום לי לסתור את עצמי? שיהיה ברור: אני לא מכיר בעובדה הזאת, כי לדעתי היא שגויה. ומעבר לזה, מאחר הטיעון שלי היה סטטיסטי, אז אם 2% מהבתר"סים חובבים מתימטיקה, ולעומתם 70% מהבתר"מטים חובבי קריאה, ונסכים שכל מי שחובב משהו מספיק בסוף דווקא כן יצליח ללמד עצמו חלק מהידע של תחום תחביבו, עדיין הטיעון הראשוני שלי יהיה תקף (ואף מחוזק בתוקפו לאחר שקיבלנו את המספרים האלה). 3. הבנה שנצברה בחשיפה של אלפי שעות למדיום מסוים היא רחוקה מאד מ'הבנה אינטואיטיבית', וחבל שאתה מאשקש אותי בכיוון הזה. אישקש נוסף הוא החזרה שלך על רמת ה"מי אמר למי" שכבר חשבתי שמזמן עברנו אותה (בעזרתן האדיבה של רמות ב' ו-ג' שלך, אחרי שכבר הצלחת לחנך אותנו אתה חוזר אחורה?). מאות מילים לאורך הדיון עסקו בדעתי, דעתך ודעתם של אחרים על מהו ידע ספרותי משמעותי. לי ולך יש כנראה דעות שונות בנושא, וכמו שאמרתי לאחרים יש דעות אחרות, קיצוניות משלי. אז מותר לנו לא להסכים על מה כולל המושג, זה שאני לא מסכים בדיוק להגדרה שלך לא הופך אותי ל"לא מבין". 2 התגובה הילדותית - תכונה שבה כבר הכתרת אותי - היתה להשוות את ההבנה שלי במובאה שלך להבנה שלך במובאה הזאת. מאחר שאפילו אני חושב שזאת תחרות ילדותית ושאינה מוסיפה לפורום הזה, אני דוחק אותה כאן למחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוא תקף גם לחצי אחוז, אז? אני לא חושב שיש בדיון הזה מישהו שאומר שלקורא מנוסה יש אפס הכרות וידע בספרות. השאלה היא בדיוק עד כמה הידע שלו משמעותי בהשוואה לידע של בוגר תואר ראשון בספרות. 2. אני בסך הכל מנסה להראות לך שאתה טועה, או לכל הפחות לא עקבי. ולכן שאלתי (ואני לא חושב שקיבלתי תשובה) האם עיסוק בקולנוע, מוסיקה, אמנות, פילוסופיה, או כל תחום אחר שאינו דווקא מתמטיקה מקנה ידע משמעותי (ברמה אקדמית, כן?) בתחום. אם התשובה שלך היא כן, אפשר לעבור ולשאול את השאלה למה בכל התחומים האלו התחביב מלמד אותך משהו ורק במתמטיקה ההגיון הזה מאבד פתאום את תוקפו. אם התשובה שלך היא לא, ושרק העיסוק בספרות מקנה ידע כזה, אפשר לשאול מה כל כך מיוחד דווקא בספרות. איזה חלק מהטיעון שלך הוא סטטיסטי? הטיעון שלך, כפי שאני מבין אותו, הוא שאדם נבון שקורא מספיק ספרים צובר ידע משמעותי שמאפשר לו לצמצם פערים מול בעל תואר ראשון בספרות. מה זה משנה כמה אנשים כאלה יש? ומה זה משנה אם יש יותר או פחות אנשים שמתעניינים במתמטיקה? 3. אין כאן שום איש קש. ביקשתי ממך לנתח את השיר בדיוק על מנת לעמוד על ההבדל בין הבנה אינטואטיבית לבין הבנה שנובעת מניתוח של הטקסט. כן, גם להבנה האינטואטיבית יש רמות, וסביר שאחרי אלפי שעות חשיפה ההבנה האינטואטיבית שלך שונה מההבנה האינטואטיבית של אדם שלמד לקרוא רק אתמול1. אבל זו עדיין הבנה אינטואטיבית בניגוד להבנה שכלתנית. ההבנה הנדרשת מבעל תואר בספרות קשורה הרבה יותר להבנת מהסוג השני מאשר לראשון. ואת זה אני חושב שאתה אכן לא מבין (או שאולי אתה מבין, אבל לא חושב שזה חשוב. ואז הייתי שמח להבין למה). 1 ניסיתי להסיר את רמת המי אמר למי כדי שנוכל מראש להתחיל מרמה ב'. למשל כדי שהניתוח שלך לא יכלול דברים כמו: "השיר מדבר על פרח שנבל, ציפור שמתה וסיפור אהבה שהסתיים" או "זה שיר עצוב" (שעכשיו כשאני חושב על זה באמת לא שייך לרמה של מי אמר למי אלא לתחתית של התחתית של רמה ב'). 2 אני יכול לגלות שהראיתי את התגובה הזאת למישהו חכם ממני - וכנראה פחות נאיבי או אופטימי - והוא אמר לי שמי שבאמת היה מזהה שההערה שלו היא אינפנטילית, היה נמנע מכתיבתה. אז אני מקווה שלא תעלב אם אחשוד בך שאתה לא באמת מבין מה ההבדל בין המובאה שאני הבאתי ולבין המובאה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, הוא לא. מאחר והטיעון הראשוני שלי היה השוואתי, והחלק המקביל במתימטיקה הוערך על ידי ב-2%, אז כל מספר מעל 10% עדיין גורם לטיעון "הידע הראשון גדול הרבה יותר מהידע השני" להיות תקף בקלות. 2. התמקדתי בספרות כי הוא נראה לי התחום הנגיש ביותר. הרחבת הטיעון לשאר התחומים שהבאת נראית לי מחלישה אותו, למשל בגלל שפילוסופיה אכן פחות נגישה (הרבה יותר אנשים קראו והבינו את שייקספיר מאשר את קאנט), ומוסיקה היא שפה בפני עצמה ולכן גם היא פחות נגישה. לכן התשובה היא בעצם - מה שמיוחד בספרות שהיא עוסקת בחוויות יומיומיות וכאלה שנוגעות בחייו של כל אדם, ולכן היא נגישה מאד. ייתכן שגם היסטוריה קרובה, אבל לא נראה לי שזה יוסיף לדיון. 3. למרות שהפרקטיקה של להעלות אותי ללוח בשביל לפתור תרגילים מול פורום האייל נראית לי לא לעניין - למשל בגלל שהערכה של תרגיל כזה, לא כמו מתימטיקה, היא סובייקטיבית וסתם פתחת פתח לצלוב אותה רק בגלל שלמישהו יש פרשנות אחרת - השתעשעתי לי אתמול בערב בפתרון עצמי של התרגיל כשיעורי בית. לאחר מכן הראיתי את הניתוח שלי למישהו אחר, וכמו כן גם נתתי לו הפניה ל'פתרון בית הספר' - ניתוח של מורה ספרות שגוגל בדיעבד, בכדי שישמש לו כרפרנס. ההערכה שהוא נתן לניתוח שלי היתה בין 80 ל-90, מה שנקרא בחוף המזרחי1 עובר ב-Flying colors מעל הרף של 25% שהצבת לי. לאחר מכן היססתי אם בכל זאת להעתיק ולהדביק את הטקסט שכתבתי כאן, או אולי לשלוח לך אותו באימייל כדי שתוכל באמת להעריך מה היכולת של קורא מנוסה ונבון - וגם בוגר תיכון, מן הסתם3 - לנתח טקסט בצורה שהיא גם אינטואיטיבית אבל גם שכלתנית, צורנית, תוכנית ועוד ועוד. אבל הטון של2 שלך לעיל פתר לי את ההתלבטות הזאת, והבהיר לי ששום טובה לא תצמח מכך. 1 מקריות משעשעת היא שאבירי ההגנה על הפקולטה לספרות בדיון כולם מסתבר מתקבצים שם תגובה 626168. 3 אני לא מתעלם מכך שגם בתיכון וביסודי למדנו משהו על ניתוח ספרותי, גם אם ברמה הבסיסית וגם אם זה היה מזמן. מכל מלמדי השכלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניחא. כנראה פספסתי את ההערכה של שני אחוזים. 2. בוודאי שזה יוסיף לדיון. זה יסביר, אולי בפעם הראשונה, *למה* אתה חושב שעיסוק חובבני בספרות מקנה ידע, בזמן שעיסוק חובבני במתמטיקה לא עושה זאת. אתה מציין מכשול שפה אפשרי. זה טיעון שאפשר לדבר עליו. העובדה שהספרות נגישה יותר לכל אדם אולי מסבירה למה יש יותר אנשים שעוסקים בה מאשר במתמטיקה. היא לא מסבירה למה עיסוק חובבני במתמטיקה לא מקנה ידע כזה. 3. אוקיי. אני שמח לשמוע שהצלחת כל כך במטלה1. אבל אני מקווה שגם אתה מבין, שעצם העובדה שאתה רואה ב"מטלה" הזאת תרגיל אומרת שאתה לא עושה זאת באופן קבוע2. כלומר, שוב, אלא אם בכל פעם שאתה קורא שיר או סיפור אתה יושב בערב, מנתח אותו, ואז שולח אותו לחבר כדי שיעריך את רמת ההבנה שלך. בדיוק ההבדל בין קריאה מהנה כתחביב, לבין קריאה וניתוח כמקצוע. 1 אם כי שוב חטאת באינפנטיליות. 2 ואני מקווה שבפעם השלישית שאני מסביר זאת תבין שמטרת ה"תרגיל" לא הייתה להראות שאתה לא מסוגל להבנה שמעבר לאינטואטיבית (שאז הייתי מחפש איזה שיר נוראי באמת ולא שיר שלומדים בתיכון) אלא לפתוח דיון בחשיבותה הפחותה ביחס של ההבנה הזאת (תוך שימוש בדוגמא ששנינו קראנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם כבר הסכמנו לאחר דיון ארוך ורווי טיעונים שעיסוק חובבני בספרות נותן 25% (או 15%, או 50%, תלוי לדעת מי), זה בדיוק מה שמראה שהוא מקנה ידע, או חלק כלהוא מהידע של תלמיד ספרות, אני די מתפלא למה אתה רוצה שוב שאני אסביר את זה2. בהמשך, אתה עדיין לא מצליח להבין את הטיעון הסטטיסטי, שבגללו זה שיש (הרבה) יותר חובבי ספרות (חובבנית) מחובבי מתמטיקה זה משמעותי לטיעון הראשוני. אולי אני אביא דוגמא 'נגדית' שמראה עד כמה הטיעון היחידני ולא הסטטיסטי הוא מופרך: הנה יש לנו סטודנט, נקרא לו אדי, שסיים ב-1971 BA בהיסטוריה ובלשנות באוניברסיטת ברנדיס שליד בוסטון. יש לי יסוד סביר להניח שאותו סטודנט, לו היה פותח ספר בחשבון אינפיניטסימלי א', להנאתו, היה מבין את קריטריון קושי להתכנסות טורים יותר מהר ממה שאני ואתה נבין שמיץ פטל הוא ארנב. ולמה יש לי יסוד סביר כזה? כי הסטודנט הנ"ל הוא אד וויטן, זוכה פרס פילדס המקביל לנובל במתימטיקה ולטענת רבים פיזיקאי המיתרים המוביל בעולם. אז אין לי ספק שעיסוק שלו בנושא, אפילו חובבני, היה מקנה לו ידע רב מאד במתימטיקה. הענין הוא שהדוגמה הזאת, עד כמה שהיא משעשעת לדעתי, לא מוסיפה כלום לטיעון שלנו, לא בעד ולא נגד. בגלל שהטיעון היה סטטיסטי, ודיבר על הבוגר הממוצע, ולא על אדוארד וויטן ירום הודו. 3. זה שאני לא עושה את זה באופן קבוע אכן מראה שאינני עוסק בספרות לפרנסתי. אבל אם אני יודע לעשות את זה, זה אומר שיש לי את הידע לעשות את זה1. זה שאני יודע לחשב סכומים של טורים גיאומטריים לא אומר שאני עסוק כל יום בחישובים כאלה, ואפילו לא אומר שאני אטרח לעשות את החישוב הזה כשפקיד המשכנתאות יספר לי כמה החזר חודשי אני אמור לשלם, או כשסוכן הפנסיה יחשב לי מה אמורה להיות הפנסיה שלי2, למרות ששני החישובים הנ"ל בהחלט משתמשים בחישוב הטורים הנ"ל. אבל הידע הזה נמצא ברשותי, וזה מה שבאנו להראות. 1 התנצלות קלה על כתיבת טאוטולוגיות, לפעמים זה כנראה הכרחי. 2 אלא אם אתה מסכים שהספרות יותר נגישה, ועכשיו פותח דיון על הסיבה לכך שהיא יותר נגישה. זה אולי דיון מעניין בפני עצמו, אבל הוא הסתעפות מהדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקיי, אבל מכיוון שבשום שלב שהוא לא הסכמנו1 שעיסוק חובבני בספרות נותן 15-50% מהידע של בוגר תואר ראשון אתה יכול בכל זאת להסביר? את הדיון בשאלה למה הספרות יותר נגישה בעיניך פתחתי רק כחלק מנסיון להראות לך כמה מגוחך לטעון שיש לך ידע של 25% (או 10%) בתחום שלא למדת ברגע שמחילים את אותו ההגיון על כל הידע האנושי. ושמחתי לראות שגם אתה מודה שאין לאדם הממוצע ידע כזה כשזה מגיע למוסיקה או פילוסופיה. בנוגע לטיעון הסטטיסטי - אני עדיין לא מבין אותו. למה העובדה שיש יותר חובבי ספרות מחובבי מתמטיקה משמעותית לטיעון הראשוני? נניח שיש לנו תשעים אנשים שעוסקים בספרות כתחביב, ורק עשרה אנשים שעוסקים במתמטיקה כתחביב. איך זה אומר לנו משהו על רמת ההבנה שלהם את החומר? 3. אוקיי, כאן אנחנו כבר נכנסים לבלבול בין סוגי ידע (שזה חלק ממה שהאיילה ניסתה להבין, נדמה לי). אתה אומר שיש לך את הכלים הטכניים לעשות ניתוח ספרותי. נניח שגם לשמוליק יש. אתה קראת את Solace וניתחת אותו באמצעות הכלים האלו. שמוליק רק קרא אותו בהסח הדעת וסיכם שמדובר בשיר מעט מדכדך. עכשיו, למי משניכם יש ידע שאפשר לכנות אותו כמשמעותי בנוגע לשיר? מבחינתי רק לך יש. זה ששמוליק *יכול* למצוא בו עוד רמות לא אומר שיש לו ידע ספרותי בנוגע ל-Solace. והידע שיש לך ולשמוליק, הידע הטכני, הוא ידע שרוכשים בתיכון. בעיקרון הוא הידע המקביל לזה שאמור להיות לבוגר ארבע או חמש יחידות מתמטיקה2. ידע, שעל הנייר, אמור לאפשר לך להתחיל ללמוד את התחום שבו אתה מתעניין. כך שלבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר3, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל4. 1 ואם יצרתי איכשהו רושם אחר, אני מתנצל. 2 וזו לא הזמנה לפתוח דיון על כשלי מערכת החינוך והעובדה שאולי גם בוגרי חמש יחידות במתמטיקה לא מוכנים כראוי לתחילת התואר הראשון שלהם. 3 מה שאפשר אולי להקביל ללמידת שפה מקצועית. 4 שוב, בהנחה הסבירה שגם כקורא חובב אתה בדרך כלל לא מנתח את היצירות הספרותיות שאתה קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך רק אפריע באוף-טופיק קטן: אהבתי מאוד את הספר ששמו כשמך, אבל אני לא זוכר אותו לפרטיו. האם לדעתך הוא מתאים לילד נבון בן עשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבחינת ההבנה הנדרשת, אסתפק ברמה ב') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אני מתאר לעצמי שגם ילד נבון יבין את הסיפור הבסיסי, אבל אני לא משוכנע שהוא יהנה ממנו. הקצב, ההומור, וסוג הטרגדיות המוצגים בו1 לא בהכרח מתאימים לילד בן עשר. אני זוכר שקראתי אותו בגיל צעיר, אבל אני לא זוכר מתי בדיוק. שלוש עשרה נשמע לי קרוב. 1 כאב משפחתי, מקצועי, גועל הנפש של העבדות באופן כללי, וכיוצא בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כל הרעיון בטווח של 15%-50% הוא לא שתסכים לטווח, אלא שתסכים לחלק ממנו. נניח 15% מאחר ואתה הכי מחמיר בדיון. ואת זה שיש את הידע הזה הראינו באותות מופתים וסילבוסים. הגדרנו רמות, הסכמנו על טווחי רמות (ב'-ג'), הסתכלנו בתוכן התואר ומכאן שאבנו את ההגדרה הכמותית למחצה הזאת. כדי לתת לה דוגמה הפוכה הבאת את השאלון בתגובה 626138 שבו אף הצהרת שאתה מוכן לוותר לי על ה-50% ותסתפק ב-25%. ואז קיבלת 80%. וזה לא הספיק לך, מה שכנראה אומר שאתה חוזר בך ממה שאמרת בתגובה 626138. אז אחרי שניסינו לאורך מאות מילים לתת איזה טווח כמותי, ששוב, אני מוכן שנדבר על הגבול התחתון שלו של 10% - אתה שוב חומק לטיעון הבלתי כמותי של "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך". לא נראה לי שיש מכאן הרבה לאן להתקדם, אלא במעגלים. כל הדיון היה עד עכשיו על האם זה נכון, ולא למה זה נכון, לא 'מהן הסיבות שאנשים מתעניינים בספרות ולא במתימטיקה'. אפשר להיכנס לדיון הזה, אם לפחות נסכים שכך הוא הדבר. מהתגובות שלך נראה שאתה אפילו לא מסכים לזה, אז זה קצת משונה שאתה רוצה עכשיו שאני אסביר משהו שלשיטתך כלל לא נכון. 4. באשר לטיעון הסטטיסטי שאכן נראה לי שלא הובן: הטיעון מתייחס ל'בוגר וקורא הסביר/הממוצע', כמו שגם אתה מתייחס אליו בתגובה 626148. מה זה אומר סביר או ממוצע? - זה אומר שמתוך 100 בוגרים שכאלה, הטיעון נכון לרובם. זהו טיעון סטטיסטי. ולכן אם 90 מהם חובבי ספרות, אזי הבוגר הסביר הוא חובב ספרות. ואם עשרה מהם חובבי מתימטיקה, אז הבוגר הממוצע אינו חובב מתימטיקה. אני מאד מקווה שעכשיו זה יובן. כי ההמשך הברור הוא שאם לחובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה1. 3. אתה שוב חוזר לענין המשמעותי, ועכשיו אתה גם קצת סותר את עצמך: האם הידע הוא הקריאה של השיר או הניתוח שלו? כי עד עכשיו נראה היה שאתה אומר שהידע הוא יכולת הניתוח - מי שקרא את הטקסט בלבד אין לו ידע, אבל מי שיכול לנתח יש לו ידע. עכשיו פתאום שמואל קרא את השיר, אבל לא ניתח אותו, למרות שיכול היה - אז מכאן שאין לו ידע על השיר? והערה אחרונה לגבי 'משמעותי'. אני רואה לאורך הדיון שהמילה הזאת מאד מקשה עליך. אני מתישהוא הייתי מוכן להחליף אותה ב'כמותי'. יש לו 10 (או 20 מספר אחר) אחוזים מהידע. כל הרעיון לעבור לכימות כלשהוא היה כדי להימלט ממלכודת המילה הזו. ואני מוכן לנסח את הטיעון הראשוני כ"יש לו ידע חלקי בספרות (10/25/50%, תלוי באת מי שואלים)", ולא לדבר על משמעות. פשוט כי נראה לי שטיעון המשמעות לא ניתן לפתרון. הרי יכולת לבוא ולהגיד2: "הקורס במטה-תורת הספרות למתקדמים שנלמד בשנה ג' הוא הקורס היחידי המשמעותי להבנת הספרות בתואר. כל השאר משקלם כנוצה. אז מה אם הם נזכרים בסילבוס של האוניברסיטה ירום הודה". וזה טיעון שעליו ניתן לומר שהוא Not even wrong. אי אפשר אפילו לומר עליו שהוא נכון או לא נכון. יוסי חושב שהקורס ב'תורת הספרות ההשוואתית הרב ממדית' משמעותי יותר, הפונז חושב שהקורס ב'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' משמעותי, וכן הלאה. אז על זה אין לי כוונה להתווכח, אני לא רואה שום טובה שתצמח מזה שאתה תגיד ש-A יותר חשוב מ-B ואני אגיד ש-B יותר חשוב מ-A, זאת נראית לי טענה בלתי כריעה. ולסיום איש הקש היומי:"לבוגר תואר ראשון בספרות אמורים להיות שני יתרונות עיקריים (לפחות) על פני שניכם: הידע הטכני שלהם אמור להיות מקיף יותר, והידע הספרותי בפועל הנובע מהפעלת הכלים הטכניים על יצירות שונות אמור להיות גדול משלכם בכמה סדרי גודל". נכון, כל זה כבר נכלל ב-75% שכבר הסכמתי עליהם אי שם במעלה הפתיל. 1 מש"ל. 2 וזה לא כל כך רחוק עקרונית ממה שאתה אומר בעצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "טוב, לא מעניין אותי, לא הסכמתי על כלום ותסביר לי למה זה נכון, כי זה נראה לי מגוחך" - לא ביקשתי שתסביר למה זה נכון לספרות, אלא למה זה נכון לספרות בזמן שאיכשהו זה לא נכון למתמטיקה. זו כמובן שאלה אחרת לחלוטין. שאלה שאני שואל כחלק מנסיון להגדיר לעצמי כמה יודע החובבן על ספרות לעומת כמה יודע החובבן על מתמטיקה. אבל אני חושב שאפשר לזנוח לרגע את השאלה הזאת, כי נראה שחוסר ההבנה ביננו משמעותי הרבה יותר. כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות. הדיון הוא בדיוק בשאלה האם יש לו 15-50% מהידע הדרוש לתואר1. כל האותות המופתים והסיליבוסים הראו במקרה הטוב שיש לבוגר כזה איזהשהו ידע. והשיר שהבאתי לא הועלה כטיעון כנגד העובדה שיש לחובב הספרות איזשהו ידע, אלא על מנת להבדיל בין סוגי ורמות ידע. ה-80%2 שקיבלתי ממך, וזו הפעם החמישית שאני מסביר זאת, לא רלוונטים. כי אמנם ניסוח השאלה היה מעט מתגרה, אבל את הדוגמא הבאתי על מנת להראות לך שקריאה "רגילה" אינטואטיבית שונה משמעותית מניתוח של הטקסט, ושהקורא הסביר הממוצע אינו עוסק בניתוח טקסט כתחביב3. אמנם משמח אותי שאתה מוכן לדבר על גבול תחתון של 10% אבל אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית. ואם כפי שאמרת גם אחרי דיון של מאות מילים אתה עדיין לא מבין את נושא הדיון4 אולי אין בו טעם. "חובב (ספרות/מתימטיקה) יש יותר ידע ממי שלא חובב(ספרות/מתימטיקה), אז מהמשפט הקודם נובע בהכרח שלבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" - קודם כל, זאת הפעם הראשונה שאתה מאשר שלחובב מתמטיקה יש ידע במתמטיקה. עד עכשיו בכל פעם שהעלתי את השאלה הזאת קיבלתי את התשובה שעילויים יש בכל תחום ויכול להיות שלחובב מתמטיקה יהיה ידע במתמטיקה, אבל זה לא אומר כלום על קבוצת חובבי המתמטיקה5. שנית, גם אם נקבל6 ההנחה שחובב משיג ידע מסויים בתחום, הטענה הסטטיסטית שלך יכולה אמנם לומר לנו ש"לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" אבל לא אם הידע הזה משמעותי7. גם אני יודע שלוש מילים בערבית, ובכל זאת אני לא חושב שיש לי ידע משמעותי כשזה מגיע לתואר בערבית ומזרח תיכון. ההבדל בין הטענה "לבוגר ממוצע יש ידע משמעותי בספרות" לבין הטענה "לבוגר ממוצע יש איזהשהו ידע בספרות" ברור? 3. אני לא מבין מה כל כך מבלבל. אתה חולק על כך שאדם שמודע לאירוניה שבשיר יודע על השיר יותר מאדם שלא מודע אליה? אתה חולק על כך שאדם כמו שמוליק, שיש לו את הכלים לניתוח ספרותי, אבל לא השתמש בהם, יפספס את האירוניה הזאת? בסדר, אפשר לדבר על אחוזים. הבעיה שגם כשמדברים עליהם אנחנו נתקלים בשאלה מה מרכיב את אותם האחוזים (כלומר מה זה ידע בספרות, כמה רמות יש לו, ואיך מכמתים אותן). ואז אנחנו חוזרים לשאלה מה בדיוק אתה חושב שלומדים כשלומדים ספרות. כי הרושם הדי עקבי שלי הוא שאתה חושב שיש שם קורסים בסגנון 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה. איש הקש הוא איש קש רק אם אתה מתעלם מחלקה הראשון של הפסקה. אתה יודע, החלק שבו הקבלתי את הידע שיש לך ולשמוליק בספרות לידע המתמטי של בוגר חמש יחידות. חלק שאני מקווה שגם אתה תסכים לא מהווה 25% מתואר במתמטיקה, אלא במקרה הטוב 1-2%. 1 מה שבמקור כינית ידע משמעותי. 2 רק בגלל שאני קטנוני - לא קיבלתי 80%. קיבלתי סיפור שלך על איך חבר שלך נתן לך 80%. 3 וכאן אני חייב לשאול, מה בשני המשפטים האלו כל כך לא ברור שאתה ממשיך להתייחס לדוגמא שלי כנסיון לבדוק את רמת הידע שלך? 4 ואני כמובן נושא בלפחות חמישים אחוז מהאשמה בכך. נראה שמשהו בכתיבה שלי מאוד לא ברור. 5 כך אני מבין את "אי לכך גם דוגמת הבתר"ס הנודניק לא ממש מעניינת, תמיד ניתן למצוא אדם אחד מוכשר במיוחד שיבין כל מה שהוא ירצה, זה לא מייצג כלום." מתגובה 626108. 6 ואני כמובן מקבל. 7 שזה, שוב, נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדיון הזה, מתחילתו, עוסק בשאלה כמה ידע יש לבוגר המדעים המדוייקים בספרות." - על זה אנחנו מסכימים. אלא שאתה באותה תגובה סותר עצמך כי אתה גם אומר: "אני לא מוכן לדבר על גבול כזה. על זה בדיוק אנחנו מתווכחים. מתחילת הדיון. לא על עצם קיומה של הבנה, אלא על קיומה של הבנה משמעותית." אז לשאלת ה"כמה" אני מסכים, וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים, נאמר. אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'. ועל זה באמת שכבר אין לי מה לדון, כי אפילו אם אביא לך מאה בוגרי מתמטיקה שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון בספרות - בציון ממוצע של 251, ומולם מאה בוגרי ספרות שיענו על כל תרגילי הבית של סמסטר ראשון במתימטיקה - בציון ממוצע של 22, אז למרות שענינו על שאלת ה"כמה" בצורה נחרצת ושאינה משתמעת לשני פנים, עדיין תוכל לטעון שכל הידע הזה הוא 'חסר משמעות'. ומכאן והלאה באמת אין טעם לדיון, כי מול טיעון כזה אין לי שום סיכוי לשכנע, כמו שלא אטרח לשכנע אותך שיש או אין אלוהים או שאסטרולוגיה לא עובדת. אדם באמונתו יחיה. מכאן סתם ניטפוקים ופרפראות: "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. אפילו מבוגר ספרות סביר אני מצפה לדעת שאם הסכמנו ש-A גדול מ-B, זה לא אומר ש-B שונה מ-0. ומעבר לזה, כל הטיעון הסטטיסטי היה שבוגר הספרות הסביר (ממוצע לפי השפה, עדיף חציון כפרמטר מדידה יציב יותר) הוא לא חובב מתמטיקה. ז"א A(חובב ספרות) גדול מ-B(חובב מתמטיקה) גדול מ-C(בוגר הספרות הממוצע). ואיש הקש היומי: "אתה חושב שיש שם קורסים בסגנון... שבהם קוראים כנראה מחזה של שייקספיר ומי שהצליח לסיים אותו מקבל מאה". ____ שתהיה שנת (אזרחית) חדשה טובה ומוצלחת לכולנו. 1 או 15, או 50. 2 או 1, או 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וגם טוען שהראינו ככל הניתן שהכמה הזה הוא אי שם בין 10 ל-25 אחוזים" - אני באמת ובתמים לא יודע איפה הראנו את זה. וגם אם אניח לרגע שהצלחת להראות את זה, אני לא יודע איפה אישרתי שגם אני רואה כך את הדברים. "אבל במשפט השני שלך אתה טורף את הקלפים, משליך את ה"כמה" לפח, וחוזר לשד ה'הבנה משמעותית'." - אלא אם אתה באמת לא מבין שרבע מהידע הדרוש לתואר הוא ידע משמעותי (מאוד) אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. מבחינתי עשר אחוזים, עשרים וחמישה אחוזים, ובוודאי ובוודאי שחמישים אחוזים הם הבנה משמעותית של ספרות. ואני מנחש שלא סתם קבעת גבול תחתון של 10% ולא, נניח, של 2%. וזה אמור לענות גם על הדוגמא שלך. אבל רק למקרה שזה עדיין לא ברור - הטענה שלי היא לא שעשרים וחמישה אחוזי ידע הם לא משמעותיים אלא בדיוק להפך. "לבוגר הסביר יש יותר ידע בספרות מידע במתימטיקה" איננו גורר שיש לו ידע במתימטיקה. - ואיפה אמרתי שיש לו?1. ובפרט, איפה בתגובה 626459 אמרתי משהו כזה? בנוגע לאיש הקש2 היומי - אם תטרח לקרוא כמה מילים קודם לכן תוכל לקרוא שאני לא טוען שזה מה שאתה באמת אומר, אלא שזה הרושם שאני מקבל מהתגובות שלך. למשל האמירה 'בואו נקרא כמה מחזות של שייקספיר כדי שלא נהיה בורים גמורים באשר ליצירתו' או תגובה 626160 שבה כתבת 'שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'.'. אתה יכול כמובן לתקן את הרושם הזה ולהסביר נניח מה זאת ספרות 'סתם' ואיך לומדים אותה, אבל עד אז אני יכול לסמוך רק על הפרשנות שלי. ______ שנה טובה! 1 אני כן אומר עכשיו שברור שיש לו. לבוגר הממוצע יש בגרות במתמטיקה. אפשר לומר שיש לו ידע מינימלי. אפשר לומר שיש לו ידע חסר ערך כשזה מגיע לתואר. אפשר לומר שהוא שכח תשעים אחוז ממעט הידע שהיה לו. אבל יש לו איזהשהו ידע. 2 You keep using that word, I don't think it means what you think it means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקה. ה*מחלקה* לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם וילסון. אני אוהב להאזין למוזיקה ויש לי הכרות נרחבת מאוד עם מוזיקת הפופ והרוק מ 60 השנה האחרונות. אני גם מכיר את היצירות הקלאסיות המפורסמות - קצת מוצארט באך ובטהובן, והנושאים הראשיים מהאופרות והבלטים המפורסמים. אני אפילו יודע קצת תווים ולמדתי1 נגינה בפסנתר בילדותי. מה בין זה לבין תואר ראשון במוסיקולוגיה? בטח אפילו לא מתקרב ל 10% 1 אה (עם הלשון בצד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא לחינם התואר הזה נקרא תואר במוזיקולוגיה והתואר בספרות לא נקרא 'תואר בתורת הספרות'1. 1 או שהבה נדייק, במסלולים של אונת"א יש מסלול שמתמקד אכן בתורת הספרות, מול מסלול של ספרות עברית וספרות כללית, שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחנים1 הם אוסף התצפיות של המוסיקולוגיה כשם שהסיפורים1 הם אוסף התצפיות של הספרותד וכשם שתופעות הטבע הן אוסף התצפיות של הפיסיקה. ומה חלקה של הספרותד בלימודי ספרות ? מבחינתי היינו הך, כי למרות שאנו אומרים החוג לספרות שמו המלא הוא החוג ללימודי ספרות. 1 פלוס ההיסטוריה האנושית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמן הסתם כוללים גם ספרות 'סתם'." מה זו ספרות 'סתם'? איך נראית מטלה בלימודי ספרות כזו? המרצה מבקש שלשיעור הבא כולם יקראו את מלחמה ושלום? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |