בתשובה לאריק, 24/12/13 16:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המדינה כלל לא תמכה או פרנסה אותם עד עכשיו - למעשה מתקן השהייה מהווה ''תמיכה'' מסיבית בהשוואה למה שנעשה עד עכשיו. מי שכלכל אותם היו כל מיני התארגנויות אזרחיות וולנטריות, של אנשים שקונים מצרכי יסוד בסיטונות ומבשלים בבית. או של סיוע התנדבותי בטיפול בילדי הפליטים הנמקים ב''גנים'' שלהם בתנאים איומים. כך שהצבת הדברים כאילו עדיף למדינה להשקיע פחות בפרנסתם, אינה מדויקת - עד עכשיו כלל לא היה השיקול הזה אלא פשוט התנערו והותירו את האזרחים לקרוס תחת נטל כפול. לכן דווקא ההתחייבות לתת להם קורת גג קולקטיבית, מזון וטיפול רפואי (שלא על חשבון חדרי המיון המפוצצים) היא לכאורה צעד של התחייבות כלשהי מצד הממשלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהמדינה מספקת להם קורת גג ומזון באופן קולקטיבי, ואני בהחלט בעד הפרדת וריכוז שירותי הבריאות שהם מקבלים. אבל במקום לתת להם 500 ש"ח סתם כך למה שלא ילכו לעבוד? הסעה כבר מספקים להם, רק תנו להם משהו לעשות עם עצמם כל היום. כל עוד לא נאכף איסור ההעסקה הם התפרנסו. כעת הם יהיו בטלים והבטלה היא אם כל חטאת. ומשהו לא מסתדר לי במספרים. בהתחלה אמרו 3300 שוהים במתקן, ולאחרונה נאמר שעד 9000 צפויים להקלט בו. ומה עם שאר 45000 ? גם יאכף עליהם איסור ההעסקה וגם לא יקבלו קורת גג ומזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדינת דרום אפריקה, מדינת הלבנים בלבד, לא הייתה בעיה עם מהגרים שחורים שבאו לעבוד בשטחה. המהגרים השחורים שבאו לעבוד זרמו לדרום אפריקה בהמוניהם והפכו שם לרוב. מה שאתה מכיר כמדינת אפרטהייט היה שלב הגסיסה של מדינת הלבנים. גם בדרום אפריקה הלבנה לא הבינו האזרחים שיבוא עובדים זולים הוא רווח כלכלי מפוקפק. התהליך ההיסטורי הוא בלתי נימנע: מהגרים שעובדים במדינה לאורך זמן מקבלים לבסוף זכויות של תושב אלא אם כן הם מגורשים, בעלי זכות תושב לאורך זמן מקבלים לבסוף את הזכות להיות אזרח אלא אם כן הם מגורשים. מניעת עבודה ממהגרים שבאו למטרת עבודה היא החלופה הריאלית היחידה לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים היו מראש הרוב. המהגרים שהם הביאו היו הודים. אבל כל הכבוד על העלאת האנלוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, בני מיננו הראשונים שישבו את דרום אפריקה היו ככל הנראה בושמנים. הם נדחקו (בדרום אפריקה) מצפון ע''י הבנטו (מי שאנחנו היום מכירים בתור ''שחורים'') ומדרום ע''י הלבנים, שבסופו של דבר השתלטו על כל המרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין. לפני שנה-שנתיים כבר התווכחת אתי בעניין זה, טעית אז ואתה ממשיך להחזיק בדעה המוטעית. אפרט בהמשך מה היה המצב הנכון. הפירוט לקוח בעיקר ממה שנאמר בספר "חיידקים, רובים, פלדה", הנאמר שם תואם מידע מקוצר שמופיע במקומות אחרים. טענת לפני שנתיים את הטענה המוטעית הזו (שהנגרואידים היו רוב בשטח שעליו הוקמה דרום אפריקה). לא זוכר אם השבתי לך בקיצור שאתה טועה או הרחבתי את הדיבור. אני מניח שעניתי לך לפחות בקיצור את מה שאמר לך עכשיו הגולש "האלמוני המזוהה". דהיינו: מי שגרו באיזור ( בעיקר נדדו שם) היו בעיקר הקוהיסיאנים, שידועים גם בשם "בושמנים". באיזור של דרום אפריקה היו כנראה גם קצת הוטנטוטים. הקוהיסיאנים בוודאות אינם נגרואידים, הם הלכו והתמעטו, לא הייתה להם השפעה על הפיכת דרום אפריקה ממדינה לבנה למדינה שחורה-נגרואידית. ההוטנטוטים, גם הם גזע ניכחד, גם כן לא נגרואידים. בכל מקרה ההוטנטוטים היו בתהליך הכחדה מתקדם כבר אז לכן אין צורך לספור אותם בקשר לשינויים הדמוגרפיים של דרום אפריקה. האיזור שעליו הוקמה דרום אפריקה (שלב המושבות האירופאיות הניפרדות, שאחר כך התמזגו למדינת דרום אפריקה) הייתה איזור _נקי לגמרי_ מנגרואידים. בניגוד גמור לטענתך. בשלב מאוחר מאוד, הרבה זמן לאחר הקמתה, דרום אפריקה השתלטה על איזורים מצפון לה. נדמה לי שזו הייתה מלחמה להשתלטות על מחצבים נוספים וכן חיסול חשבונות היסטוריים עם שבטי הזולו. אבל — לאירוע כיבוש זה לא הייתה השפעה דמוגרפית משמעותית על הרכב האוכלוסין של דרום אפריקה, שכן האיזור שניכבש היה דל אוכלוסין (דל אוכלוסין יחסית לריכוזי אוכלוסין של דרום אפריקה). הקוהיסנים הם גזע ניכחד שהיה בעבר _הרוב_ באפריקה מדרום לסהרה, עד לפני 800 שנה בקירוב אם איני טועה . היו אז ריכוזי נגרואידים במזרח אפריקה ובמערב אפריקה. בין השאר, היה שבט לא הכי גדול במזרח אפריקה (בקמרון נדמה לי) שנקרא שבט בנטו. שבט הבנטו הצליח לפתח חקלאות צמחית מודרנית ומוצלחת שהתאימה לכל אפריקה מצפון לקוו המשווה. זו חקלאות שלגמרי אינה מתאימה לאפריקה מדרום לקוו המשווה, בגלל חילופי מועדי עונות (מדרום לקוו המשווה יש חורף ביוני וקיץ בדצמבר ). החקלאות הצמחית של שבט הבנטו הייתה כל כך מוצלחת עד שהם צברו כוח רב והתפשטו בכל איזורי אפריקה בהם היו הקוהיסנים (גם השתלטו על שטחים של שבטים נגרואידים אחרים). הכלכלה של הקוהיסיאנים הייתה בעיקר כלכלת ציידים-לקטים, אולי גם קצת גידול עדרים. זו הייתה כלכלה חלשה מאוד בהשוואה לכלכלה הצמחית של הבנטו, לכן הקוהיסיאנים נהדפו ממקום למקום על ידי הבנטו. מאיפה הם לא נהדפו ? בדיוק מהמקומות מדרום לקוו המשווה בהם הכלכלה הצמחית של הבנטו ניכשלה. איזור דרום אפריקה היא הנישה העיקרית שאליה נדחקו הקוהיסיאנים, הנגרואידים בכלל ושבטי הבנטו בפרט לא התיישבו בדרום אפריקה בגלל כשלון החקלאות של הבנטו באיזור זה ובגלל כשלון כל השיטות של חקלאות צמחית נגרואידית (כל הצורות של חקלאות צמחית נגרואידית כשלו מדרום לקוו המשווה). כאשר הוקמו מושבות אירופאיות בדרום אפריקה, הם השתמשו בחקלאות צמחית שונה לגמרי מזו של הבנטו ושאר הנגרואידים. החקלאות הצמחית של המושבות האירופאיות הצליחה באפריקה מדרום לקוו המשווה. יתכן שלצורך החקלאות הזו האירופאים ייבאו פועלים נגרואידים מהסביבה, אבל הפועלים הנגרואידים בוודאי לא היו ילידי המקום. עוד לפני המושבות האירופאיות החקלאיות הייתה קיימת המושבה של כף התקווה הטובה (נקראה קייפטאון או מושבת הכתר). קייפטאון הוקמה בעיקר כתחנת ביניים לאוניות שעברו באיזור. יתכן שהמושבות האירופאיות החקלאיות שהזכרתי למעלה נועדו לשפר את השירותים של קייפטאון, על ידי אספקת מזון טרי לאוניות שעגנו שם. לא זוכר בדיוק, אבל נדמה לי שזה היה התהליך בשלב הראשון של של הקמת מושבות חקלאיות בדרום אפריקה. בשלב מאוחר הרבה יותר התגלו מחצבים חשובים בשטח של דרום אפריקה. על רקע גילוי המחצבים פרצו מלחמות בין המושבות האירופאיות, המלחמות הסתיימו לבסוף במיזוג כל המושבות האירופאיות למדינה אחת: מדינת דרום אפריקה. בשלב זה הכלכלה של דרום אפריקה הוסבה בעיקר לכלכלה של כריית מחצבים ואולי גם עיבוד חלק מהם. בשלב זה הכלכלה של דרום אפריקה ניזקקה להרבה כוח אדם זול שמוכן לעבודה פיזית. רוב כוח האדם שיובא לדרום אפריקה היה של נגרואידים מאיזורים שסמוכים לדרום אפריקה, יתכן שיובאו גם הודים ומדגסקרים ועוד עובדים ממרחקים, אבל הרוב היו נגרואידים. (יתכן שעובדים זרים מהודו ומדגסקר ועוד מקומות מרוחקים הובאו כבר בשלבים המוקדמים של מושבות דרום אפריקה, למשל יתכן שיובאו עובדי ספנות לקייפטאון.בכל אופן, מספרם של העובדים הזרים מחוץ לאפריקה היה מוגבל והם לא השפיעו הרבה על הדמוגרפיה בשלבי התפוררות המדינה הלבנה. יתכן שחלק מעובדים זרים התבולל לתוך האוכלוסיה הנגרואידית; אבל, כפי שקל לראות מתווי הפנים של השחורים בדרום אפריקה, לא היה לעובדים זרים אילו השפעה דמוגרפית, הם היו מיעוט בטל.) כאמור למעלה, בשלב מאוחר יותר דרום אפריקה השתלטה על איזורים צפוניים לה שהיו בהם מחצבים נוספים. אבל האוכלוסיה הנגרואידית באותם איזורים הייתה דלילה, לכן הכיבוש הנוסף לא שינה את המאזן הדמוגרפי בדרום אפריקה. מה ששינה את המאזן הדמוגרפי בדרום אפריקה, מארץ של לבנים לארץ של נגרואידים, היה יבוא מסיבי של עובדים זרים נגרואידים לכלכלה הדרום אפריקאית. לגבי המצב הדמוגרפי בדרום אפריקה, בעיקר השפעת החקלאות על שבטי הבנטו והקוהיסיאנים תוכל לקרוא באריכות בספר "חיידקים, רובים, פלדה". הצגת עניינים מקוצרת לעניין זה תוכל למצוא כאן he.wikipedia.org/wiki/בושמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס להפרדה בין הבנטו לקויסאן. ממה שאני זוכר מהדיון ההוא בתחילתו דווקא טענתי טענה דומה לעטנתך (על בסיס מה שנכתב ב"רובים חיידקים ופלדה". בהמשך הדיון השתכנעתי שבשלב המדובר (המאה ה־19 ואלך) התהליך הזה כבר הסתיים ברובו וה"שחורים" הם בעיקרם "דוברי שפות בנטו". לדוגמה, בני הקוסה (קבוצה אתנית) [ויקיפדיה] ישבו באזור שהוא היום מזרח מושבת הכף. לעניין ההודים: ההודים הובאו במקור למושבות בנאטאל (דרום מזרח דרום אפריקה. במקור היה אזור בשלטון הזולו) לצורכי החקלאות באזור כי הם היו עובדים טובים יותר מהמקומיים. בתחילה היה ביקוש לעובדים והוצעה אדמה למי שיישאר. בהמשך שונו התנאים והבריטים ניסו לגרום לפועלים ההודים לחזור הביתה לאחר חמש שנות עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן שתי אוכלוסיות של מהגרים שנכנסו לשטח ריק - הבאנטו והאירופאים. דרום אפריקה לא הייתה ריקה אף פעם ; אולי לא בצפיפות אבל היו שם אנשים לפני שלושת אלפים שנה. הבנטו החלו להיכנס לשם בסביבות 500 לספירה. קרא בויקיפדיה באנגלית. היו לנו כאן ויכוחים דומים בקשר לארץ ישראל; הועלו כאן טענות שרוב הפלסטינאים נכנסו לא"י מארצות השכנות במהלך שנות ה-20 וה-30. גם אז חשבון פשוט של ריבוי טבעי הראה שזה איננו נכון. גם אם זה נכון-זה לא משנה. אין לנו קושאן מאלוהים על הארץ ומה שדחף את היהודים השונים שהיגרו לכאן-סליחה-עלו, איננו משנה. יש לו חשיבות לעצמת הרצון לבוא ולהתיישב כאן. זה איננו מבטל את זכותם של הערבים שהיגרו והתיישבו כאן בשנות ה-20 וה-30 להיחשב לתושבי הארץ הוותיקים. העובדה שרוב התושבים בדרום אפריקה הם שחורים היא החשובה והקובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילה ''נגרואידים'', ומטבע הלשון שחלקת אדמה היתה ''נקיה'' מהם, לא מוסיפה לך כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בארץ 50,000 מסתננים מסודן ואריתריאה (ועוד 4000 ממדינות אחרות), שאיננו רשאים לגרש. יש גם 69000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ 15000 לא חוקיים (שהיו חוקיים והפסיקו) ויש גם כ 92000 תיירים ללא אשרה- לפי ההשערה, רובם עובדים באופן לא חוקי. מהם כ 50000 מארצות בריה"מ לשעבר. הגדר עצרה לחלוטין את זרם המסתננים האפריקאים. למה לא תחליף 50000 יוצאי בריה"מ שאתה יכול לגרש ב 50000 אפריקאים שאתה לא יכול לגרש? אני לא רואה אף אחד עושה עניין מאותם 50000 יוצאי הרפובליקות (הלא יהודים, מן הסתם) שהגיעו ונשארו. לא ראיתי את משטרת ההגירה רודפת אחריהם לגרש אותם, או לפחות לא בפרופיל גבוה כמו את הפיליפינים. אם כך, לטענתך, הגל הזה יגבר ובסוף נטבע כולנו בוודקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את מקור הנתונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקור הנתונים שלך, כרבע מהמגורשים ("מורחקים" בשפה מכובסת) היו תיירים. אין פילוח לפי מדינת מוצא, אבל הגיוני שחלקם הגדול הוא יוצאי חבר העמים. זה אולי לא PC לאמר זאת, אבל יוצאי חבר העמים נטמעים באוכלוסיה המקומית הרבה יותר טוב מהאריתראים, וקצת קשה יותר לשוטרי משטרת ההגירה לאתר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. הכותרת המעורפלת יותר "שאר זרים" , מהם גורשו כ 1000 ברבע הראשון של השנה, ודאי מתיחסת לאפריקאים שאינם מדרום סודן ואריתריאה. הנתון הגדול יותר ולכן מעניין הוא של "עזיבה מרצון". ככה 23000 עוזבים מרצון ב 2012 ? מצאתי פירוט מסוים על העזיבה מרצון בדוח השנתי (עמ 18) "בשנת 2012 עזבו את ישראל מרצונם כ-20,500 שוהים לא-חוקיים. כ-2,600 יצאו עקב פעולות ממוקדות לעידוד עזיבה מרצון שנקטה רשות האוכלוסין וההגירה. פעולות אלה כללו את יציאתם מרצון של כ-1,100 נתינים סודנים בשבע טיסות מיוחדות, לאחר שנענו לקריאה לשוב למולדתם. הם אף זכו למענק כספי שנועד לסייע להם להיקלט בחזרה בארץ מוצאם." אז מיהם ה 20500 שעזבו מרצונם בלי פעילות ממוקדת לעידוד העזיבה מרצון שלהם? עובדים לא חוקיים שהחליטו שדי, חוזרים הביתה לקישינב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוהה בלתי חוקי זה גם תייר שפגה אשרתו, וגם עובד זר לא חוקי שבחר לחזור, בן\ת זוג נשוי של ישראלי\ת שלא הסדיר את מעמדו והתגרש, ועוד כל מיני דברים. הכרתי בחורה מדרא"פ (לבנה אם זה משנה), לא יהודיה, שעבדה בישראל כמה שנים במשרה מכובדת ומכניסה מאוד, ניסתה להסדיר את מעמדה דרך מקום עבודתה ובאמצעים אחרים ונכשלה, ולבסוף הפכה ללא חוקית ונמסר לה שהיא צריכה לעזוב תוך X זמן. בתום התקופה, היא עזבה את הארץ "מרצונה"(כלומר בלי שבא שוטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי הפילוח של 20,500 השוהים לא חוקיים שבחרו לעזוב מרצונם ב 2012. אני מניח שהם לא סודנים ואריתראים כי על הללו נמסרו נתונים נפרדים. האם יש לך אומדן כמה מקרים יש בשנה כמו של המכרה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול שווה מ-1 וקטן מ20500... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |