בתשובה לברקת, 21/12/13 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם זו גזענות? כן זו גזענות. אם הם היו כולם לבנבנים בלונדיניים וג'ינג'ים לא היינו מתנהגים אליהם ככה וכבר היה נמצא פתרון אחר, אנושי יותר. מגילת העצמאות: "מדינת ישראל...תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו לבנבנים היה לאיפה לגרש אותם. הבעיה שנוצרה כאן היא שמרוב צדקנות ביחס לשחורים אי אפשר לגרש אותם, לכן הם תקועים לנו כמו עצם בגרון. מאחר וכך , הדבר היחיד שנותר לעשות הוא לכלוא אותם, בחלקם או כולם. יש גבול לצדקנות, מי שמנסה להתכחש לכך מסתבך בסבך הסתירות הצדקניות שהוא עצמו יצר. את הכליאה היה צריך לעשות כבר לאחר 1000 המסתננים הראשונים , זה היה עולה פחות ועוצר כנראה את שאר המסתננים. אם בג "ץ היה מפריע יותר מדי לכליאה היה צריך לטפל גם בבג"ץ, בג"ץ מינה את עצמו לשלטון-מעל-השלטון , מצב בלתי ניסבל מבחינה דמוקרטית. לא צריך לאפשר לבג"ץ למרר את חיי האזרחים שלא בחרו בו, כאשר הנימוק למירור החיים הם אידאלים אוטופיים. זו לא בעיה מוסרית לכלוא מסתננים, שבאו ברובם למטרת עבודה , לא בגלל סכנת חיים. רק מעטים מאוד היו בסכנת חיים. המצרים שיכנו אצלהם פליטים, לא שיכון אידאלי אבל מספיק למנוע סכנת חיים. מי שהמשיך לישראל כבר לא היו פליטים, אלא מהגרי עבודה. המסתננים הריחו את החולשה של ישראל, הריחו שישראל לא מעזה לגרש אותם ולא מעזה לכלוא אותם במחנות מעצר לפליטים , לכן זרם המסתננים הלך וגבר. אשר לטענה שהמסתננים מסכנים . זו טענה מגוכחת. יש מאות מליונים מסכנים לא פחות באפריקה ועוד מקומות בעולם. האם בגלל מסכנותם של עשרות מיליונים אנו חייבים לספק להם מקומות עבודה. אין זה תפקידה של ישראל לפתור את צער העולם. גם במצריים יש עשרות מליונים מסכנים, האם אנו חייבים לספק להם גם כן מקומות עבודה. מעניין מה היה קורה אם בבת אחת מליון סורים פליטים היו עולים על גדר הגבול ברמת הגולן. הפליטים הסורים הם פליטים אמיתיים, הם בסכנת חיים ממשית, האם היה עלינו לקלוט גם את הפליטים האמיתיים הללו ? לא היינו קולטים אותם, היינו מגרשים אותם בחזרה לסוריה בתואנה זו או אחרת . הם יודעים שיגורשו מייד מישראל לכן לא באים אלינו (רובם של הפליטים מסוריה הולך לתורכיה או ירדן , לפי הפרסומים שניתקלתי בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלו היית מסתנן לארצות הברית של אמריקה ונתפס, גם אם היית לבנבן ג'ינג'י ובלונדיני הייתי מטופל באופן זריז מהיר והחלטי הרבה יותר ממה שקורה כאן. לא כל דבר שישראל עושה בהתמודדות עם בעיות נובע מגזענות. (ואם כבר בענייני גזענות עסקינן - מישהו קרא את המאמרון האחרון של בני ציפר על מירי רגב, בו הוא טוען שהסיבה ליציאתה הבוטה והאגרסיבית נגד הפליטים מאפריקה נובעת מזה שהיא עצמה מוצאה מאותה יבשת? לא ברור לי אם זו גזענות, גזענות מודעת לעצמה, הפוך על הפוך, או איזשהוא טריק אחר. אותי הפרובוקציה הזאת הצליחה להפתיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזגוביה על המסתננים המקסיקאים. הדים למצב הבעייתי שם ניתן לראות בעיבוד האמריקאי לסדרת הטלויזיה "הגשר". ושם עוד אפשר לגרש חזרה. קראתי את ציפר. אבא שלי היה אומר על זה - אמר, ונשאר בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי הכל (מאמר די ארוך), אבל הרושם הכללי הוא שאכן המצב שם הרבה פחות מסביר פנים למסתננים מאשר פה. ואגב, אתה מתכוון לסדרה הדנית-שבדית "הגשר"? אם כן, אני מאד ממליץ על המקור - סדרה נהדרת, גם בגלל שהיא עשויה שונה מהסדרות האמריקאיות שאנו מורגלים בהן. באשר לגירוש חזרה - זאת עוד אחת מהבעיות של מדינתנו הקטנה שמתעלמים ממנה - שאין לנו את האופציה הזאת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא חוקיים שם מוצאים עבודה וכל עוד לא מלשינים עליהם לשלטונות ההגירה חיים ברווחה ושולחים כסף הביתה כמו הטורקים בגרמניה והאלג'יראים בצרפת. אם תופסים אותם לא כולאים אותם (יום יומיים מעצר והופ מעבר לגבול) ואני שואל - מה אכפת לנו? הרי הגדר בלמה את הגל. מה אכפת לנו לנהוג בחמלה כלפי אלו שנכנסו ועל הדרך לקבל בוסט כלכלי מעבודה זולה שתמיד חסרה לנו. הרי את פועלי הבנין והפלאחים שלנו אנחנו מייבאים כבר עשרות שנים. ואת המטפלים הסיעודיים ועובדי הניקיון במסעדות גם כבר עשור או שניים. אז מה אכפת לנו לאמץ את הפליטים שאסור לנו לגרש בגלל האמנות הבינלאומיות? את מי שנוכל נגרש ואת מי שאסור לנו למה להעמיס כריחיים על צווארנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגדר בלמה את הגל אכן הופך את זה מבעיה כמותית לבעייה איכותית, וברגע שהבעייה מבחינה כמותית היא קטנה אכן עדיף כמובן לנהוג בחמלה וכו' כדבריך. אבל עבור אלה שמתייחסים לבעייה כבעייה איכותית, שזה לגיטימי, ניתן לדון בצורת הפתרון. לפי התגובה שלך ניתן להבין שפתרון החמלה שלך עובד על עשרים אלף אבל לא עובד במאתיים אלף1. עקרונית יש חסרונות בפתרונות כאלה. סלמי, מדרון חלקלק ושאר מרעין בישין. 1 ואז כמו שמישהי כבר אמרה במעלה הדיון, אם במקרה של מאתיים אלף היית מוכן לאמץ פתרונות פחות חומלים ויותר דומים למה שקורה היום, אז כנראה שאתה מסכים על העקרון ועכשיו נותר לדון במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולא נכון. אילו היו מאתיים אלף אולי הייתי מזמר זמירות אחרות. אבל כל עוד לא מדובר בדמוקרטיה מתגוננת אנחנו צריכים להיות דמוקרטיה. בעשרים אלף וגם בחמישים אלף אין חשש לאופיה של המדינה מקליטה של הפליטים כמהגרים. פתרון החמלה הוא מעשי כבר זמן מה, מרגע שהוכח שהגדר בולמת את המסתננים. הסיבה שהמדינה לא מפעילה אותו היא לדעתי עירוב של פופוליזם ואטימות פקידותית. חוק השבות וכל הקשיים שמערים משרד הפנים על לא יהודיים הם ביטויים של מהות יסודית במדינה שלנו- היותה מדינת היהודים לפי העקרונות שנוסחו להפליא במגילת העצמאות. ודוק - במגילת העצמאות המדינה מבטיחה שוויון זכויות מלא לאזרחיה, לא לתושביה. איך אתה הופך להיות אזרח? אם אתה יהודי אין בעיה. אם לא- יש ויש. וטוב לי ככה. אני מעלה על נס את הכרזת העצמאות כמסמך מכונן שאין גבוה ממנו במעלה. זו הצהרת החזון של המדינה ולאורה צריכה להבחן התנהגותה בכל עת. לטעמי כדי לשנות את ה Mission statement של המדינה צריך לא פחות מאשר מלחמת אזרחים. אלא מאי? מתוך שמשרד הפנים התרגל שתפקידו לחסום את הלא יהודים מלקבל סטטוס קבע במדינה, הוא מבצע את תפקידו ללא אבחנה. הסלמי והמדרון החלקלק לא קיימים ככל שמדובר בחוקים ותקנות. ההתעקשות של המדינה לפרש את חוקיה שלה באופן כל כך מוזר (מדוע למנוע מהם עבודה? מדוע לרכז אותם במתקן? באמת לא הבנתי את הסיבה לעמדת המדינה, לא את ההתפלפלות המשפטית שמנסה להצדיק אותה) נובעת לדעתי מכך שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות על המהלך, כנהוג במקומות עבודה ציבוריים. וכל עוד שר הפנים הוא פופוליסט שיכול לנצל את הפגיעה שחשים תושבי דרום תל אביב לרווח פוליטי אז וודאי שמשתלם לו להעניש את המסתננים ככל יכולתו, ולהתעלם כמיטב המסורת מערכי החירות, הצדק והשלום של נביאי ישראל. חברי הכנסת שתומכים בכך הם פופוליסטים בעצמם (כפיים!) וקצרי רואי. הם לא מבינים שבהתפתלויות למנוע מהפליטים זכויות אדם יסודיות הם מציגים אותנו כמדינה גזענית ונותנים נקודות חינם למי שקורא לנו מדינת אפרטהייד, קולות שהולכים ומתחזקים בעולם. בתכלס מדובר כאן על פגיעה בזכויות אדם בסיסיות- חופש התנועה והזכות להתפרנס. כדי לקרוא לפגיעה בזכויות כל כך בסיסיות מידתית צריך לעמוד משהו מספיק גדול וכבד מהצד השני, ולדעתי אין. כל המדרונות החלקלקים שבעולם לא יכולים לדעתי לאזן את המאזניים מול פגיעה באושיות הדמוקרטיה האלו, צריך דברים הרבה יותר קרובים וודאיים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים בנקודות העיקריות. לי עדיין קצת מפריעה הדיכוטומיה של מצד אחד לומר שבארה''ב כל מי שנתפס מועף מעבר לגדר וזה בסדר, ובישראל פעולה כזו או אפילו רכה ממנה היא כבר גזענית, אפרטהייד ושלילת זכויות אדם בסיסיות. יש פה צרימה לוגית ומוסרית שמהדהדת לאורך כל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה באירופה? לדוגמה: הפליטים שמגיעים בדרך הים לאיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה קורה באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, באיטליה. פרשנות שלי: גם באירופה הפליטים מאפריקה הם לא לבלוע ולא להקיא. איטליה בחזית, והם מנסים איכשהו לנהל את הבעיה. ואז מגיע צילום שנראה רע, למרות שלא ברור לי למה עניינית הוא כל כך נורא, all hells break loose, אירופה מגנה את איטליה וצד אחד באיטליה מגנה את הצד השני. עושה רושם שהתקשורת והשיח הפוליטי שם לא הרבה יותר עניניים מאצלנו. אני לא יודע אם להתאכזב או לשמוח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסב את תשומת הלב לכך שלפי הכתבה לפחות, אף אחד לא התרעם על עצם קיום המתקנים בהם מלינים את אלפי הפליטים, אלא רק על הפרקטיקה הנלוזה המסוימת שנראתה בתמונות. ואם כך נראה שהאירופאים מטפלים בבעיה באופן די דומה למה שקורה כאן. אז אולי אנחנו לא באמת ברברים בלתי מוסריים שיש לנדות ממשפחת העמים, כמו שמציגים אותנו חלק מהמעורבים בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב משפחת העמים. יש לי ציפיות מהמדינה שלי להתנהגות שתכבד את זכויות אדם היסודיות של כל אדם ולא תפגע בהם באופן לא מידתי. דווקא אנחנו אוד מוצל מאש וגו' ובגין כבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק מידתי זה דבר מאד מאד יחסי, כבר דנו כאן בזכויות שלהם מול זכויות תושבי דרום ת''א וכו' וחבל לחזור על זה. אני דווקא חושב שבדיוני מוסר למיניהם, ודאי מוסר ברמה של מדינות, הפרמטרים ההשוואתיים הם טובים מאד לדיון רציונלי, מאחר שאין כאן בד''כ קריטריונים אבסולוטיים. כשאתה מנסה לדון ב'מה השכר הסביר לקצבה לפנסיונר', כדאי שתדע מה קורה במקומות אחרים, ולא תחליט בערפל. כנ''ל קנסות, עונשים לעבריינים, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את החלק של הדיון שעוסק בהנגדה של זכויות הפליטים לזכויות תושבי דרום תל אביב ומצאתי אותו חסר. עצם הטענה של מי שמצדד במתקן השהיה שבכך תשתפר איכות החיים של תושבי דרום תל אביב לא ברורה לי כל כך. אני חושב שאם מעמתים שני מצבים : 1. הפליטים אינם רשאים לעבוד ונמצאים במתקן שהיה בלילה 2. הפליטים מקבלים אישור שהיה ועבודה. לי נראה שמבחינה כלכלית המצב השני טוב יותר גם לפליטים וגם למדינה. לפליטים זה ברור, ולמדינה זה טוב כפליים- גם אינה צריכה לתמוך ולפרנס אותם, וגם נהנית מכח עבודה זול. ואם יש חשש שהם יקחו את המשרות של חוטבי העצים ושואבי המים המקומיים שלנו אז פשוט אפשר להקטין במקביל את רשיונות היבוא לעובדים זרים כדי שיבואו על חשבונם ולא על חשבוננו. בדרום תל אביב גרים לא מהיום גם אי אלו עובדים זרים בעלי רשיון, ומה ההבדל בינם לבין הפליטים ? אבל אני חושש שלא הסיבה הכלכלית ולא מצוקת תושבי דרום תל אביב עומדות לנגד משרד הפנים. אני מאמין שהמדינה נרתעת מהרעיון של פליטים שמקבלים רשיון שהיה בארץ כי ברקע נמצאת בעית הפליטים הפלסטינים, וישנו המצב הקיים של מרור חייו של כל לא יהודי שמבקש להשתקע בארץ, וכל שינוי בנוהג הזה יהיה תקדימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם 2. היא שאם תעניק רשיון שהייה ועבודה לכל מי שמסתנן לארץ, תקבל נהירה המונית של חלכאי ונדכאי עולם שלישי מכל העולם למדינה הרחומה, המתקדמת, הדמוקרטית ושטופת השמש שלחוף הים התיכון. בדיוק כמו שלו ארה"ב היתה מעניקה אשרות בכאלה קלות, לא מעט מיושבי ארצנו היו מנצלים את ההזדמנות הכלכלית הנפלאה הזאת ומוותרים על הישיבה באותה מדינה שטופה וגו'. וזוהי הסיבה לנוהג הנפוץ של מדינות העולם המערבי לשים חסמים מסגים שונים על מהגרי עבודה. והרתיעה מקבלת פליטים על רקע בעיית הפליטים הפלסטינים היא זיקה מעניינת מאד שלא חשבתי עליה. אם היא קיימת, נראה לי שיש מאחוריה רציונל תקף למדי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה נהירה המונית שהגדר הפסיקה, ולא כל חלכא עולם שלישי הוא פליט. הרי כל הדיון כאן הוא תחת ההנחה הבסיסית שאת מי שאנחנו רשאים לגרש אנו לא מהססים להעיף. מדובר רק באוכלוסיה שתקועה לנו בגרון לא לבלוע ולא להקיא. למנוע מהאוכלוסיה הזו לעבוד למחיתה זה מתכון לאלכוהוליזם ופשיעה, לא שחסר להם מאלו כבר עכשיו. אם יש זיקה משפטית אמיתית בין הטיפול בפליטים האריתראים והסודנים לבין הבעיה הפלסטינית איני יודע, יגידו משפטנים. אני מנחש שיש חשש כזה במשרד הפנים שאף אחד בכלל לא בדק אם הוא נכון, אתה יודע איך זה. ובעצם הכל שאלה של כמויות. עד 2007 הכל היה נופת צופים. 600 דארפורים וכ 1600 סודנים קיבלו רשיון עבודה. מ 2007 עד 2012 הגל הביא 60,000 מסתננים ופרטאצ'יה נתפסה כרגיל לא מוכנה. האמנה קובעת שהמדינות יסדירו בחוק את מעמד הפליטים והסיוע להם אבל אצלנו העדיפו להסתכל לכוונים אחרים ולשרוק. זו משמעות "אי אכיפת" איסור העבודה של המסתננים עד לפני שנתיים- הבחירה בפלסטר שהיה טוב לאלפים בודדים אבל כבר לא רעיון כזה מוצלח כשהם 50 אלף. הנה המספרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה שום התייחסות רצינית - מצד הרשויות או גורמים אחרים - לכך שיש איזשהו קשר בין הפלסטינים לבין מבקשי המקלט בישראל. למעשה, שמעתי את הטענה הזו לראשונה לפני כמה שבועות, מחברה שתהתה אם יכול להיות שזה המקור לסירוב הרשויות לבחון (או לבחון ברצינות) את בקשות המקלט שמוגשות אליה. מעולם לא שמעתי טענה כזו מצד גורמים במשרד הפנים, ויצא לי לשמוע מכיוונם כמה וכמה טענות (חלקן חזקות יותר וחלקן פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לי שאם יש חשש כזה הוא מסוג הדברים שלא מדברים עליהם בפומבי. וגם במקרה שבמשרד הפנים יושבים אנשים רציונליים לעילא בכל זאת מעליהם נמצאים השר ואנ"ש שאי אפשר לחשוד בהם ברציונליות דווקא, שלא לומר יו"ר ועדת הפנים של הכנסת. בסוף עוד ישוו אותם חס וחלילה לבני אדם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "לכל מי שמסתנן לארץ"1, לכל מי שהכרת בו כפליט ו/או לכל מי שאתה לא יכול לגרש אותו חזרה לארצו. אנשים לא מוכרים כפליטים על בסיס זה שהם אומרים "אני פליט". צריך לעמוד בתנאים, להציג ראיות ולעמוד ברף הוכחה מסוים. טענות למצוקה כלכלית, אפילו קשה וממשית, לא מוכרת כטענת פליטות. טענות על רדיפה בגלל השתייכות אתנית או פוליטית - כן. ככה שהטענה "אם ניתן למי שבאמת מגיע לו נצטרך לתת לכולם" היא לא טענה נכונה, שלא לדבר על האפשרות למצוא למבקשי המקלט מגורים במדינה שלישית. מדינה *בטוחה* שלישית. נדמה לי שיש מבקשי מקלט בישראל שנקלטו בבלגיה(?) ובקנדה. אני מסתמכת כאן על זכרון אז אולי אני טועה מעט בפרטים (אבל לא במהות). 1 שכמו שכבר אמרו - אחרים וגם אני - כמעט וכבר אין כאלה מרגע שהגדר הוקמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 2 שאלות: 1) האם למדינה מותר (מבחינה מוסרית וחוקית) להקים מחנה פליטים ולהחזיק שם את הפליטים? 2) אם כן, האם כדאי לעשות את זה? מי ירוויח ומי יפסיד? אתה, כמדומני, אומר שהתשובה לשאלה הראשונה היא לא. לכן אין טעם להתווכח על השאלה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה כלל לא תמכה או פרנסה אותם עד עכשיו - למעשה מתקן השהייה מהווה ''תמיכה'' מסיבית בהשוואה למה שנעשה עד עכשיו. מי שכלכל אותם היו כל מיני התארגנויות אזרחיות וולנטריות, של אנשים שקונים מצרכי יסוד בסיטונות ומבשלים בבית. או של סיוע התנדבותי בטיפול בילדי הפליטים הנמקים ב''גנים'' שלהם בתנאים איומים. כך שהצבת הדברים כאילו עדיף למדינה להשקיע פחות בפרנסתם, אינה מדויקת - עד עכשיו כלל לא היה השיקול הזה אלא פשוט התנערו והותירו את האזרחים לקרוס תחת נטל כפול. לכן דווקא ההתחייבות לתת להם קורת גג קולקטיבית, מזון וטיפול רפואי (שלא על חשבון חדרי המיון המפוצצים) היא לכאורה צעד של התחייבות כלשהי מצד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהמדינה מספקת להם קורת גג ומזון באופן קולקטיבי, ואני בהחלט בעד הפרדת וריכוז שירותי הבריאות שהם מקבלים. אבל במקום לתת להם 500 ש"ח סתם כך למה שלא ילכו לעבוד? הסעה כבר מספקים להם, רק תנו להם משהו לעשות עם עצמם כל היום. כל עוד לא נאכף איסור ההעסקה הם התפרנסו. כעת הם יהיו בטלים והבטלה היא אם כל חטאת. ומשהו לא מסתדר לי במספרים. בהתחלה אמרו 3300 שוהים במתקן, ולאחרונה נאמר שעד 9000 צפויים להקלט בו. ומה עם שאר 45000 ? גם יאכף עליהם איסור ההעסקה וגם לא יקבלו קורת גג ומזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדינת דרום אפריקה, מדינת הלבנים בלבד, לא הייתה בעיה עם מהגרים שחורים שבאו לעבוד בשטחה. המהגרים השחורים שבאו לעבוד זרמו לדרום אפריקה בהמוניהם והפכו שם לרוב. מה שאתה מכיר כמדינת אפרטהייט היה שלב הגסיסה של מדינת הלבנים. גם בדרום אפריקה הלבנה לא הבינו האזרחים שיבוא עובדים זולים הוא רווח כלכלי מפוקפק. התהליך ההיסטורי הוא בלתי נימנע: מהגרים שעובדים במדינה לאורך זמן מקבלים לבסוף זכויות של תושב אלא אם כן הם מגורשים, בעלי זכות תושב לאורך זמן מקבלים לבסוף את הזכות להיות אזרח אלא אם כן הם מגורשים. מניעת עבודה ממהגרים שבאו למטרת עבודה היא החלופה הריאלית היחידה לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים היו מראש הרוב. המהגרים שהם הביאו היו הודים. אבל כל הכבוד על העלאת האנלוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, בני מיננו הראשונים שישבו את דרום אפריקה היו ככל הנראה בושמנים. הם נדחקו (בדרום אפריקה) מצפון ע''י הבנטו (מי שאנחנו היום מכירים בתור ''שחורים'') ומדרום ע''י הלבנים, שבסופו של דבר השתלטו על כל המרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין. לפני שנה-שנתיים כבר התווכחת אתי בעניין זה, טעית אז ואתה ממשיך להחזיק בדעה המוטעית. אפרט בהמשך מה היה המצב הנכון. הפירוט לקוח בעיקר ממה שנאמר בספר "חיידקים, רובים, פלדה", הנאמר שם תואם מידע מקוצר שמופיע במקומות אחרים. טענת לפני שנתיים את הטענה המוטעית הזו (שהנגרואידים היו רוב בשטח שעליו הוקמה דרום אפריקה). לא זוכר אם השבתי לך בקיצור שאתה טועה או הרחבתי את הדיבור. אני מניח שעניתי לך לפחות בקיצור את מה שאמר לך עכשיו הגולש "האלמוני המזוהה". דהיינו: מי שגרו באיזור ( בעיקר נדדו שם) היו בעיקר הקוהיסיאנים, שידועים גם בשם "בושמנים". באיזור של דרום אפריקה היו כנראה גם קצת הוטנטוטים. הקוהיסיאנים בוודאות אינם נגרואידים, הם הלכו והתמעטו, לא הייתה להם השפעה על הפיכת דרום אפריקה ממדינה לבנה למדינה שחורה-נגרואידית. ההוטנטוטים, גם הם גזע ניכחד, גם כן לא נגרואידים. בכל מקרה ההוטנטוטים היו בתהליך הכחדה מתקדם כבר אז לכן אין צורך לספור אותם בקשר לשינויים הדמוגרפיים של דרום אפריקה. האיזור שעליו הוקמה דרום אפריקה (שלב המושבות האירופאיות הניפרדות, שאחר כך התמזגו למדינת דרום אפריקה) הייתה איזור _נקי לגמרי_ מנגרואידים. בניגוד גמור לטענתך. בשלב מאוחר מאוד, הרבה זמן לאחר הקמתה, דרום אפריקה השתלטה על איזורים מצפון לה. נדמה לי שזו הייתה מלחמה להשתלטות על מחצבים נוספים וכן חיסול חשבונות היסטוריים עם שבטי הזולו. אבל — לאירוע כיבוש זה לא הייתה השפעה דמוגרפית משמעותית על הרכב האוכלוסין של דרום אפריקה, שכן האיזור שניכבש היה דל אוכלוסין (דל אוכלוסין יחסית לריכוזי אוכלוסין של דרום אפריקה). הקוהיסנים הם גזע ניכחד שהיה בעבר _הרוב_ באפריקה מדרום לסהרה, עד לפני 800 שנה בקירוב אם איני טועה . היו אז ריכוזי נגרואידים במזרח אפריקה ובמערב אפריקה. בין השאר, היה שבט לא הכי גדול במזרח אפריקה (בקמרון נדמה לי) שנקרא שבט בנטו. שבט הבנטו הצליח לפתח חקלאות צמחית מודרנית ומוצלחת שהתאימה לכל אפריקה מצפון לקוו המשווה. זו חקלאות שלגמרי אינה מתאימה לאפריקה מדרום לקוו המשווה, בגלל חילופי מועדי עונות (מדרום לקוו המשווה יש חורף ביוני וקיץ בדצמבר ). החקלאות הצמחית של שבט הבנטו הייתה כל כך מוצלחת עד שהם צברו כוח רב והתפשטו בכל איזורי אפריקה בהם היו הקוהיסנים (גם השתלטו על שטחים של שבטים נגרואידים אחרים). הכלכלה של הקוהיסיאנים הייתה בעיקר כלכלת ציידים-לקטים, אולי גם קצת גידול עדרים. זו הייתה כלכלה חלשה מאוד בהשוואה לכלכלה הצמחית של הבנטו, לכן הקוהיסיאנים נהדפו ממקום למקום על ידי הבנטו. מאיפה הם לא נהדפו ? בדיוק מהמקומות מדרום לקוו המשווה בהם הכלכלה הצמחית של הבנטו ניכשלה. איזור דרום אפריקה היא הנישה העיקרית שאליה נדחקו הקוהיסיאנים, הנגרואידים בכלל ושבטי הבנטו בפרט לא התיישבו בדרום אפריקה בגלל כשלון החקלאות של הבנטו באיזור זה ובגלל כשלון כל השיטות של חקלאות צמחית נגרואידית (כל הצורות של חקלאות צמחית נגרואידית כשלו מדרום לקוו המשווה). כאשר הוקמו מושבות אירופאיות בדרום אפריקה, הם השתמשו בחקלאות צמחית שונה לגמרי מזו של הבנטו ושאר הנגרואידים. החקלאות הצמחית של המושבות האירופאיות הצליחה באפריקה מדרום לקוו המשווה. יתכן שלצורך החקלאות הזו האירופאים ייבאו פועלים נגרואידים מהסביבה, אבל הפועלים הנגרואידים בוודאי לא היו ילידי המקום. עוד לפני המושבות האירופאיות החקלאיות הייתה קיימת המושבה של כף התקווה הטובה (נקראה קייפטאון או מושבת הכתר). קייפטאון הוקמה בעיקר כתחנת ביניים לאוניות שעברו באיזור. יתכן שהמושבות האירופאיות החקלאיות שהזכרתי למעלה נועדו לשפר את השירותים של קייפטאון, על ידי אספקת מזון טרי לאוניות שעגנו שם. לא זוכר בדיוק, אבל נדמה לי שזה היה התהליך בשלב הראשון של של הקמת מושבות חקלאיות בדרום אפריקה. בשלב מאוחר הרבה יותר התגלו מחצבים חשובים בשטח של דרום אפריקה. על רקע גילוי המחצבים פרצו מלחמות בין המושבות האירופאיות, המלחמות הסתיימו לבסוף במיזוג כל המושבות האירופאיות למדינה אחת: מדינת דרום אפריקה. בשלב זה הכלכלה של דרום אפריקה הוסבה בעיקר לכלכלה של כריית מחצבים ואולי גם עיבוד חלק מהם. בשלב זה הכלכלה של דרום אפריקה ניזקקה להרבה כוח אדם זול שמוכן לעבודה פיזית. רוב כוח האדם שיובא לדרום אפריקה היה של נגרואידים מאיזורים שסמוכים לדרום אפריקה, יתכן שיובאו גם הודים ומדגסקרים ועוד עובדים ממרחקים, אבל הרוב היו נגרואידים. (יתכן שעובדים זרים מהודו ומדגסקר ועוד מקומות מרוחקים הובאו כבר בשלבים המוקדמים של מושבות דרום אפריקה, למשל יתכן שיובאו עובדי ספנות לקייפטאון.בכל אופן, מספרם של העובדים הזרים מחוץ לאפריקה היה מוגבל והם לא השפיעו הרבה על הדמוגרפיה בשלבי התפוררות המדינה הלבנה. יתכן שחלק מעובדים זרים התבולל לתוך האוכלוסיה הנגרואידית; אבל, כפי שקל לראות מתווי הפנים של השחורים בדרום אפריקה, לא היה לעובדים זרים אילו השפעה דמוגרפית, הם היו מיעוט בטל.) כאמור למעלה, בשלב מאוחר יותר דרום אפריקה השתלטה על איזורים צפוניים לה שהיו בהם מחצבים נוספים. אבל האוכלוסיה הנגרואידית באותם איזורים הייתה דלילה, לכן הכיבוש הנוסף לא שינה את המאזן הדמוגרפי בדרום אפריקה. מה ששינה את המאזן הדמוגרפי בדרום אפריקה, מארץ של לבנים לארץ של נגרואידים, היה יבוא מסיבי של עובדים זרים נגרואידים לכלכלה הדרום אפריקאית. לגבי המצב הדמוגרפי בדרום אפריקה, בעיקר השפעת החקלאות על שבטי הבנטו והקוהיסיאנים תוכל לקרוא באריכות בספר "חיידקים, רובים, פלדה". הצגת עניינים מקוצרת לעניין זה תוכל למצוא כאן he.wikipedia.org/wiki/בושמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס להפרדה בין הבנטו לקויסאן. ממה שאני זוכר מהדיון ההוא בתחילתו דווקא טענתי טענה דומה לעטנתך (על בסיס מה שנכתב ב"רובים חיידקים ופלדה". בהמשך הדיון השתכנעתי שבשלב המדובר (המאה ה־19 ואלך) התהליך הזה כבר הסתיים ברובו וה"שחורים" הם בעיקרם "דוברי שפות בנטו". לדוגמה, בני הקוסה (קבוצה אתנית) [ויקיפדיה] ישבו באזור שהוא היום מזרח מושבת הכף. לעניין ההודים: ההודים הובאו במקור למושבות בנאטאל (דרום מזרח דרום אפריקה. במקור היה אזור בשלטון הזולו) לצורכי החקלאות באזור כי הם היו עובדים טובים יותר מהמקומיים. בתחילה היה ביקוש לעובדים והוצעה אדמה למי שיישאר. בהמשך שונו התנאים והבריטים ניסו לגרום לפועלים ההודים לחזור הביתה לאחר חמש שנות עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן שתי אוכלוסיות של מהגרים שנכנסו לשטח ריק - הבאנטו והאירופאים. דרום אפריקה לא הייתה ריקה אף פעם ; אולי לא בצפיפות אבל היו שם אנשים לפני שלושת אלפים שנה. הבנטו החלו להיכנס לשם בסביבות 500 לספירה. קרא בויקיפדיה באנגלית. היו לנו כאן ויכוחים דומים בקשר לארץ ישראל; הועלו כאן טענות שרוב הפלסטינאים נכנסו לא"י מארצות השכנות במהלך שנות ה-20 וה-30. גם אז חשבון פשוט של ריבוי טבעי הראה שזה איננו נכון. גם אם זה נכון-זה לא משנה. אין לנו קושאן מאלוהים על הארץ ומה שדחף את היהודים השונים שהיגרו לכאן-סליחה-עלו, איננו משנה. יש לו חשיבות לעצמת הרצון לבוא ולהתיישב כאן. זה איננו מבטל את זכותם של הערבים שהיגרו והתיישבו כאן בשנות ה-20 וה-30 להיחשב לתושבי הארץ הוותיקים. העובדה שרוב התושבים בדרום אפריקה הם שחורים היא החשובה והקובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילה ''נגרואידים'', ומטבע הלשון שחלקת אדמה היתה ''נקיה'' מהם, לא מוסיפה לך כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בארץ 50,000 מסתננים מסודן ואריתריאה (ועוד 4000 ממדינות אחרות), שאיננו רשאים לגרש. יש גם 69000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ 15000 לא חוקיים (שהיו חוקיים והפסיקו) ויש גם כ 92000 תיירים ללא אשרה- לפי ההשערה, רובם עובדים באופן לא חוקי. מהם כ 50000 מארצות בריה"מ לשעבר. הגדר עצרה לחלוטין את זרם המסתננים האפריקאים. למה לא תחליף 50000 יוצאי בריה"מ שאתה יכול לגרש ב 50000 אפריקאים שאתה לא יכול לגרש? אני לא רואה אף אחד עושה עניין מאותם 50000 יוצאי הרפובליקות (הלא יהודים, מן הסתם) שהגיעו ונשארו. לא ראיתי את משטרת ההגירה רודפת אחריהם לגרש אותם, או לפחות לא בפרופיל גבוה כמו את הפיליפינים. אם כך, לטענתך, הגל הזה יגבר ובסוף נטבע כולנו בוודקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את מקור הנתונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקור הנתונים שלך, כרבע מהמגורשים ("מורחקים" בשפה מכובסת) היו תיירים. אין פילוח לפי מדינת מוצא, אבל הגיוני שחלקם הגדול הוא יוצאי חבר העמים. זה אולי לא PC לאמר זאת, אבל יוצאי חבר העמים נטמעים באוכלוסיה המקומית הרבה יותר טוב מהאריתראים, וקצת קשה יותר לשוטרי משטרת ההגירה לאתר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. הכותרת המעורפלת יותר "שאר זרים" , מהם גורשו כ 1000 ברבע הראשון של השנה, ודאי מתיחסת לאפריקאים שאינם מדרום סודן ואריתריאה. הנתון הגדול יותר ולכן מעניין הוא של "עזיבה מרצון". ככה 23000 עוזבים מרצון ב 2012 ? מצאתי פירוט מסוים על העזיבה מרצון בדוח השנתי (עמ 18) "בשנת 2012 עזבו את ישראל מרצונם כ-20,500 שוהים לא-חוקיים. כ-2,600 יצאו עקב פעולות ממוקדות לעידוד עזיבה מרצון שנקטה רשות האוכלוסין וההגירה. פעולות אלה כללו את יציאתם מרצון של כ-1,100 נתינים סודנים בשבע טיסות מיוחדות, לאחר שנענו לקריאה לשוב למולדתם. הם אף זכו למענק כספי שנועד לסייע להם להיקלט בחזרה בארץ מוצאם." אז מיהם ה 20500 שעזבו מרצונם בלי פעילות ממוקדת לעידוד העזיבה מרצון שלהם? עובדים לא חוקיים שהחליטו שדי, חוזרים הביתה לקישינב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוהה בלתי חוקי זה גם תייר שפגה אשרתו, וגם עובד זר לא חוקי שבחר לחזור, בן\ת זוג נשוי של ישראלי\ת שלא הסדיר את מעמדו והתגרש, ועוד כל מיני דברים. הכרתי בחורה מדרא"פ (לבנה אם זה משנה), לא יהודיה, שעבדה בישראל כמה שנים במשרה מכובדת ומכניסה מאוד, ניסתה להסדיר את מעמדה דרך מקום עבודתה ובאמצעים אחרים ונכשלה, ולבסוף הפכה ללא חוקית ונמסר לה שהיא צריכה לעזוב תוך X זמן. בתום התקופה, היא עזבה את הארץ "מרצונה"(כלומר בלי שבא שוטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי הפילוח של 20,500 השוהים לא חוקיים שבחרו לעזוב מרצונם ב 2012. אני מניח שהם לא סודנים ואריתראים כי על הללו נמסרו נתונים נפרדים. האם יש לך אומדן כמה מקרים יש בשנה כמו של המכרה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול שווה מ-1 וקטן מ20500... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד באיטליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו אלו מצרים שעוברים את הגבול ומבקשים לעבוד כאן הייתי אומר- תעיף אותם בחזרה כמו שהאמריקאים מעיפים את המקסיקאים. הפליטים שבאים הנה יותר דומים לקובנים שהציפו את מיאמי ב 1980 וב 1994, ויותר מכך- ידינו כבולות משום שאנחנו חתומים על אמנות שלא מאפשרות לנו לגרש אותם. ואיזה הבדל בין ישראל הביורוקרטית והאטומה של היום לימי מנחם בגין! קליטת_פליטי_וייטנאם_בישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהאמריקאים בודקים כל מסתנן ממקסיקו ומעיפים אותו רק אם היש לו דרכון מקסיקאי? תמהתני. מדוע ידינו כבולות אגב? (שאלה רצינית, לא התחכמות). ולבסוף לו היה כאן ענין עם 197 איש ואישה, כמו במקרה שהבאת, אני חושב (/רוצה לקוות/מאמין) שהעניין היה נפתר בקלות רבה הרבה יותר גם היום. (ומתנצל מראש על החזרה על טיעונה של ברקת בענין זה ממעלה הפתיל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |