בתשובה לdd, 20/12/13 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין. רגע, אם כל מי שמעוניין בהסדר קבע שייך למחנה השמאל, אז במחנה הימין כולם מעוניינים להמשיך בלית ברירה לחיות על חרבנו? אין אף אחד בימין שמוכן להסדר קבע כלשהו (למעט טרנספר)? אבל הבעיה שאני מציג מעשית יותר: גם אני חושב שממשלת נתניהו לא תוכל להגיע להסדר (אם היא בכלל רוצה) ולכן החל מהקיץ הקרוב ישראל עלולה להפוך לצ'ילבה החדשה של העולם המערבי. זה הולך להיות רע גם לשמאלנים וגם לימנים, וזה הולך להחריף שוב את הויכוח ביניהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור דוחה כיום את אוסלו, כלומר שרוב הציבור אינו מאמין בשלום. אתה שם את זה במילים גדולות יותר, במטבע הלשון המיתי שהפנה אבנר ליואב במילים הלנצח תאכל חרב? ובכן. בוודאי שלנצח נאכל חרב. וכי חשבת שיש לנו פטור? וכי חשבת שתיתמנה המלחמות וכי לנצח נאכל שלום? האם חשבת שהנה זה בא השלום הנצחי? ראוי להתעכב על השאלה הזו, שהרי לא לחינם השתמשת במטבע הלשון הזה שגם היה חלק מן הטרמינולוגיה של אוסלו. נשאלת השאלה מי בכלל יכול להבטיח שלום נצחי אם לא משיח. הנה לפניך תנועה משיחית המצפה לא להסדר מדיני אלא לגאולה ממש. להמחשה ננסה לפצל את המילה שלום לשתי משמעויות, האחת רזה ומתייחסת להסדר פוליטי כלשהו, והשנייה...היא כל מה שאומרת לך המילה 'שלום'. תוכל בנקל להבחין שאוסלו עוסק במהות השנייה, במילה אשר טעונה במשמעויות נוספות ואשר מתייחסת אל מציאות שהיא לגמרי אחרת, לא רק בהסדרים הפוליטיים שלה. כך כשם שפרשו הפרנקיסטים מן השבתאות לכונן זרם קיצוני עוד יותר אשר, זרם מופרש לגמרי מן היהדות ואשר הידרדר אל טקסים ברבריים ולמעשה ביטא את כל מה שאינו יהודי, וכל זאת בשם חבלי משיח, כך השמאל החדש, השמאל הנאצי, הנחלאה, שהיא הזרם הקיצוני הפורש, הזוועה התולדה של גילוי עריות אשר תוקפת את הלאומיות היהודית באותה הדרך שבה תקף הפרנקיזם את היהדות, כדי להביא משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך השלום יצא לדרך בועידת מדריד. לכאורה גם הליכוד יכול היה להגיע לאוסלו, אך היו אלה שתי דרכים שונות בתכלית. האחת ריאליסטית אשר רואה שקיים ניגוד אינטרסים יסודי שאין לגשר עליו, הוא העיקר, ואשר נותר לדון בו הוא השארית. והאחרת אידיאליסטית שסבורה..אני לא יודע אם הייתה סבורה. לא הייתה סברה, לא הייתה מחשבה. היה פרטאצ'. אפרים קארש מראה באחד ממאמריו שלא הייתה מחשבה. קרנבל אחד גדול, כמו שתויים במסיבה, ספינה של שוטים, תראה אך אתמול היינו אוייבים, רוצים את ירושלים מה? , אין בעיה, שטחים בנגב, שלכם שלכם. הרי אנו עושים שלום. היחיד שאולי יכול היה לרסן את הפריצות הזו, נרצח. הדרך נפתחה לביילין. ליוסי שריד. לשמעון פרס. אהוד ברק. אני שמעתי בזמנו את ליפקין שחק אומר- נתניהו מסוכן לישראל. אמר ונשאר בחיים, ולמחרת היום הלך לאשר בשיחות בטאבה כניסה של חצי מליון פלסטינים. כן, היום כולנו רואים מי באמת מסוכן לישראל. לאחרונה קראתי ראיון עם אורי סביר. אף לא שמץ של הרהור שני, כאילו היה עדיין רווי אלכוהול, כך היה הריאיון רווי בהתייחסויות ל"רוח" הדברים. יחידי שיצא עם חשבון נפש מסויים הוא שלמה בן עמי. בהיותו היסטוריון כנראה הבין מבעוד מועד שהרע במיעוטו הוא למסור את עדותו עכשיו. מסר ונעלם מן הבמה. מה שקרה בקיימפ דיוויד, זו אינה השאלה כמה נתחים מירושלים מסר ברק במכירת חיסול של אבי אביו, אלא השורה התחתונה של בן עמי. טעינו. רימו אותנו. לו היה לפחות אדם ישר, היה מתייצב על הבמות וצועק את זה כשם שידע בשעתו לטחון את השכל בכל אמצעי תקשורת ולמכור לנו את הסחורה שלו. נו, כנראה שהוא מתבייש להראות את פרצופו. גם זה משהו. אחרים אינם מתביישים. עוד הם משיאים לנו עצות. אומרים לו לביילין- אתה עוד מדבר? והוא עונה- אההההה!! בההההההה!! אתם סותמים פיות? חופש הביטוי!! לא סותמים פיות יוסי. אדרבא. רוצים שתדבר. לפני שאתה מוסר לנו עצות, שתמסור חשבון על מה שהיה. שלא לציין את השכול. אף אחד לא באמת חושב שליוסים, גם זה השני שכותב בעיתון, כולו רחוץ ומסורק, עם העברית הסנוביסטית שלו, שלמישהו מה..נאורים האלה איכפת מהשכול. איפה בגין ואיפה הם. נשאלת השאלה איך ה.. כנופייה הזו, הצליחה להשתלט על המדינה. זו שאלה שראויה להישאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור אינו דוחה את אוסלו. רוב הציבור דוחה את מה שהימין המדיני מכר לו והגדיר לו מה היה תהליך אוסלו. משהו בנוסך ליל המיקרופונים במרכז הליכוד: "מי בעד מיגור הטרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצח זו מילה גדולה מאד אני הייתי מסתדר מצוין עם שלום "רזה" כמו זה שיש לנו עם מצרים. ואם כבר אמרתי מצרים- האם לא היית יכול לטעון במאי 1967 שלנצח נהיה במלחמה עם הפאן ערביות ובראשה מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסכסוך עם הפלשתינים לבין הסכסוך עם מצריים. עם מצריים יש רק סכסוך גבולות וסיכסוך של יוקרה. עם הפלשתינים הסיכסוך אירידנטי . סכסוך אירידנטי כאן כוונתו = סכסוך על אותו מרחב מחיה בלי אפשרות ריאלית לחלק את מרחב המחיה. אני לא מקנא בפלשתינים , אנו מציעים להם פחות ממה שהם צריכים כדי להקים מדינה. אבל זה שאיני מקנא בהם ואני מבין אותם לא אומר שאנו צריכים לתתת להם יותר. בסופו של דבר — מימוש מדינתם העצמאית צריכה להיות בירדן, בתקופה הנראית לעין שיסתפקו במדינת חסות בגדה המערבית ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הן המילים "אנו מציעים". מה שאני טוען כבר הרבה שנים שהמלחמה שלנו עם הפלסטינאים היא מלחמת שלום ההתנחלויות. יש קבוצה שהיא לדעתי מיעוט בעם שמובילה אותנו. היא משתלטת על הפוליטיקה הישראלית ומצליחה לקבוע את ה"אנו". הם הצליחו לשכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 אלא רק לזרוק אותנו לים. אנחנו דואגים לשכנע אותם שאין לנו שום עניין לעשות איתם שלום אפילו בפחות מגבולות 67. מדוע מימוש מדינתם צריך להיות בירדן? כי אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת- גם את ירדן. אבל אנחנו מוכנים להתפשר. אתה מאמין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 זה עראפאת וחבר מרעיו שפוצצו לנו בפרצוף את כל האוטובוסים ובתי הקפה (על נשינו וטפנו) אחרי כשלון קמפ-דייויד. לא מתנחלים ולא נעליים. וזה לא משנה עכשיו אם הפרשנות שלך לקמפ דייויד (ולאוסלו) היא אחרת. מבחינת הציבור זה היה הקש1 ששבר את גב הגמל. 1 אני מראש מתנצל על השימוש הבעייתי, אלף הרוגים ואלפי פצועים אינם קש בשום קנה מידה כמובן. אולי נבוט בראש במקרה הזה זה ביטוי מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל זה בגלל שהציבור סירב לראות את המצוקה הפלסטינית של גידול ההתנחלויות והכבישים העוקפים גם אחרי אוסלו וכשקרס התהליך היה נוח להתכנס לתוך ההשקפה הימנית שהכל באשמת הערבים. גם היום האדישות לגבי מצב הכיבוש גדולה וכשזה שוב יתפוצץ לנו נדע להאשים רק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנותנים לך בוקס באף קצת קשה להבחין שלמרביץ היה מבט עצוב בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראוי לנסות להבין קודם למה הוא עצוב וכועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אמרת אחרי כשלון קמפ דיויד, ואף אחד לא יודע למה קמפ דיויד נכשל1. האם זה בגלל האישיות הדפוקה של הראיסים (שבאה לידי ביטוי בסצנת הכניסה לאולם הדיונים כבר ביום הראשון) או כי מראש לא בשלו התנאים. ואולי באמת אין פרטנר וdd צודק? 1 ז"א כל אחד יודע למה קמפ דיויד נכשל לפי האג'נדה שלו, וכמספר הפלגים מספר הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה שכנע את הציבור. זאת שאלה תודעתית. הציבור תפס את הפלסטינים כאשמים בכשלון, ויתירה מזו - כשלון קמפ דייויד כשלעצמו עשוי היה להיות הערת שוליים בהיסטוריה, עשרות ועידות לא הסתיימו בהצלחה - התגובה הפלסטינית העקובה מדם זה מה ששכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. הפרטים הספציפיים של קמפ דייויד הם משניים, גם אם יש תימוכין לא רעים לדעה הציבורית. לכאן או לכאן, להתנחלויות לא היה שום קשר לענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציבור חשב שערפאת אשם עוד לפני האינתיפדה השניה. לא שגל הפיגועים המכונה האינתיפדה השניה לא חיזק את הדעה הזו, כמובן. ביום עיון של מכון הרצוג (PDF אבל מעניין) המשתתפים היו תמימי דעים שהעיתונות והציבור קנו את גישת "אין פרטנר" של ברק מיד לאחר שהסתיימו השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא מיד. משם (עמ 6): "הספין האמיתי חלחל והשתרש, למעשה, רק לאחר הפסדו של ברק בבחירות. התפישה לפיה 'אין עם מי לדבר' סייעה לברק להסביר את הפסדו, והיתה נוחה גם לאריאל שרון שנבחר לראשות הממשלה." ממה שזכור לי על בשרי, הבחירות היו חודשים אחרי פריצת האלימות במלוא עוזה. כך שלאחריה כבר לא היה ממש צריך ספין, תקשורתי או אחר, כדי לשכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. להיפך, התהייה הציבורית העיקרית היתה 'למה בכלל ברק/קלינטון עדיין משוחחים עם עראפת ומקיימים איזה מצג שווא של שיחות דיפלומטיות מנומסות כשבשטח כבר הכל בוער וברור ששום כינוס בטאבה כבר לא ישנה את זה'. תהייה זו מן הסתם גם היתה בין הגורמים העיקריים למפלתו הגורפת של ברק בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צטטת את דוברו של ברק. אבל ראה מאה אומרים האחרים- פיגועי ההתאבדות ופיצוצי האוטובוסים בתחומי הקו הירוק החלו רק אחרי הבחירות - ראה שם (עמ 33-34) ומצד שני (עמ 11) לפני הוועידה, ב–1999, שני שלישים מהציבור הישראלי סברו שהפלסטינים מעוניינים בשלום. (עמ 7) כבר ביולי 2000, 67% מהציבור בישראל האמינו שהאשמה בכישלון קמפ–דיוויד מוטלת על הצד הפלסטיני. (עמ 34) נובמבר 2000 — אז %80 מהישראלים מאשימים את הפלסטינים. והתהיה הזו שהצגת של הציבור מסבירה בדיוק את חלחול הספין! כי השיחות הנוספות לא היו מצג שווא- הוגשו שם לפלסטינים הצעות טובות יותר מאשר בקמפ דיויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה שהוצגו שם הצעות יותר טובות לא משנה את זה שזה מצג שווא, עם מה שקרה בשטח ולקראת הפסד ברור של ברק בבחירות מצד אחד, וחוסר מוכנות מובהק מצד עראפת לחתום על משהו מצד שני, זה בכלל לא חשוב מה הוצג. ההצעות האלה רק החמירו את תחושת ההונאה של מצג השווא הזה1 והפכו אותו ליותר ויותר גרוטסקי. א. טיעון הספין נראה לי קצת מעגלי, כי הנחת היסוד שלו - והרי זוהי משמעות המילה 'ספין' - שהמציאות היתה שונה לחלוטין. אם לעומת זאת נניח שייתכן ואמנם האמת לאמיתה היא שהצד הפלסטיני אשם בכשלון הוועידה, הרי הציבור הוא אך רציונלי (שלא לומר ראוי לשבח על האופטימיות המוקדמת) בכך שלאחר הוועידה הוא שינה את אמונותיו בהתאם למציאות לאחר שהיכתה בפניו. וההמשך ל-80% בנובמבר הוא רציונלי באותה מידה. 1 וחמור מזה, כי כנהוג באיזורנו, כל הצעה משופרת שישראל מעלה על השולחן, גם אם הצד השני דחה אותה בבוז, גלגל אותה ועישן אותה, ולקינוח ניגב בה את הישבן, עדיין בפעם הבאה שנפתח משא ומתן היא משמשת כמובן מאליו כעמדת הפתיחה החדשה ועולה על השולחן כשהיא צחה כשלג ומדיפה ניחוחות ורדים2. 2 אני מראש מבקש להתעלם מהטון של הערת הרגל הנ"ל, למי שימצא אותו פוגעני ומעליב. לאחרונה עלתה כאן הרגישות לטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין היה מובהק כי התכוננו אליו מראש- תרחיש מה עושים אם המו"מ לא מצליח. ברק נשאל "ומה אם מצליח קצת?" ותשובתו היתה - "לא קיים מצב כזה". הספין יכול להיות גם שיתאר את המציאות. כוחו בכך שלא מעניין אותו כלל אם הוא מתאר את (מה שבדיעבד מתברר כ) המציאות או לא. הוא יוצר את המציאות! (ראה שם עמ 14-16) ולגבי הערת הרגל - לדעתי היא מתארת את המציאות באופן ריאלי, תפסיק להיות כזה רגיש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה מעגל לוגי. יש מציאות, ויש ספין. הספין יכול ליצור מציאות, אבל המציאות יכולה לקרות גם במנותק מהספין. לכן, גם אם היה ספין מתוכנן מראש, והצלחת למכור אותו, הידד - אבל עדיין מאחוריו יש מציאות שדי קרובה למה שאתה אומר בספין, אזי זאת המציאות, ומותר להתייחס אליה כמהות מעבר לספינים לגביה1. אני לא חושב שזה שהיה ספין באמתחתו של ברק בטרם יצא לועידה, גרם לו במכוון להכשיל אותה. יתירה מזו ומעבר לזה כמו שכבר אמרתי, הבעייה היתה יותר פריצת האלימות ופחות כשלון הועידה כשלעצמה. אני מקווה שאתה גם לא אומר שהספין של ברק הוא זה שהצית את ההתנגשות האלימה של אוקטובר 2000 (כי אם אתה טוען את זה אני אחשוב לא רק שאתה קצת הוזה מהצד המקייאוולי, אלא שאתה מעניק למר ברק הרבה יותר יכולת השפעה מכוונת על מהלך ההיסטוריה ממה שבאמת היתה לו). אז ברק הכין ספין יציאה - יופי לו. מכאן ועד להניח שהספין הזה הוא שקבע את מהלך העניינים המיידי, הדרך נראית לי ארוכה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חשבתי על אנלוגיה שכללה פרסומת ומוצר במקום ספין ומציאות, וויתרתי בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שם את התאור של גדי בלטיאנסקי בעמ 14-16 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין יוצר מציאות בכך שהוא גורם לציבור להתיחס לאותם ארועים באופן שונה. הספין לא משנה את מהלך הועידה אבל ברק הכריז ''אין פרטנר'' מיד בסופה ובכך קבע את הטון והתיחסות הציבור. התיחסות שתמציתה- אם ברק, שכאילו המשיך בדרך רבין והיה מוכן להרחיק לכת בויתורים עבור הסדר קבע עד כדי חלוקת ירושלים, אמר שאין פרטנר, אז כלו כל הקיצים. אילו היה אומר בתום הועידה כמו סעאב עריקאת - הושגה התקדמות, ניתן להגיע להסדר, ישנן עדיין סוגיות במחלוקת אבל נוכל לפתור אותן, אילו היה אומר כך המציאות אחרי יולי היתה שונה. איני יודע אם היו נמנעים גלי האלימות, זה גדול עלי, אבל לומר שהספין לא שינה דבר זה כמו לומר שאין לפוליטיקאים שום השפעה על מהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון מוגזם. ספין הוא רק כלי אחד בארגז הכלים של הפוליטיקאי, ואחד הנחותים שבהם מבחינת השפעתו הביצועית. אז יש לו השפעה, אבל סביר שהיא שולית. אותו ברק, אחרי שלטענתך ספינפן 'אין פרטנר' ביולי, טרח להגיע לשארם א-שייח ולטאבה חודשים ספורים לאחר מכן להמשך המשא ומתן, עד דצמבר של אותה שנה. אז ספין לחוד ומעשים לחוד. ואתה אגב מתעלם מטענתי שייתכן שהמציאות עצמה אכן היתה קרובה לטענת הספין, ולכן הציבור התייחס לאותם אירועים כראוי להם. להניח שאיזו אמירה של ברק היתה מורידה אפילו בקבוק תבערה אחד או ירי פלסטיני של חייל בודד במהלך אינתיפאדת אל אקצה, זה רק צעד אחד לפני ההנחה שפרפר שפירפר בבייג'ין היה גורם לשינוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבעיה היא לא עם הטון אלא עם הריח. אתה סובל מסינסתזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממחזר דברי תעמולה. האינתיפאדה השנייה לא הייתה באמת יזמה רציונלית של ערפאת וחבר מרעיו. מסתבר שבמודיעין היו הערכות שהשטח עומד על סף פיצוץ בלי קשר לערפאת. ערפאת הצטרף כי אחרת היה הופך ללא רלוונטי-כמו באינתיפאדה הראשונה. מה שארז כתב נכון. בהסכם אוסלו לא הייתה התייחסות להתנחלויות למרות שהרציונל הברור של ההסכמים שבא לידי ביטוי בהבנות ביילין אבו מאזן, היה שתוך 5 שנים יעובד הסכם הקבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים. ברור שלא תוך המשך גידול מפעל ההתנחלויות . מדינת ישראל המשיכה בניהול מדיניות שאפשר להגדירה בהשאלה מדברי בן גוריון: נמשיך בהסכמי אוסלו כאילו שלא קיים גידול במפעל ההתנחלויות, ונמשיך בגידול מפעל ההתנחלויות כאילו לא קיים הסכם אוסלו. ריבוע מעגל מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו היתה יוזמה רציונלית וזה לא משנה לצורך הטיעון והשכנוע הציבורי. ערפאת הוא לא היחידי שמייצג את העם הפלסטיני, וטיעון 'השטח עומד על סף פיצוץ' רק מחזק את הרגשת הציבור בארץ שהרחוב הפלסטיני גם הוא לא רצה שלום, לא רצה לדון בדרכי שלום, ורק חיכה לגפרור המתאים כדי לתבוע את מה שהוא חושב שמגיע לו באלימות פרועה וחסרת גבולות. ובאשר להסכמים בלתי חתומים ובלתי רשמיים ותפקידם המזיק בסכסוך אני מפנה אותך להערת רגל באחת מתגובותי האחרונות. ערפאת לא היה חותם על קמפ דיוויד גם לו היו נעלמות ההתנחלויות כלא היו1. והשטח היה ממשיך 'להתפוצץ' כי הפלסטינים לא קיבלו את מה שהם רצו. 1 האמת שללא ההתנחלויות היו לו אפילו פחות סיבות לחתום. ההתנחלויות הן אולי הגורם העיקרי שגורם למחיר שהפלסטינים משלמים על אי סיום הסכסוך לגדול כפונקציה של הזמן. מבחינה 'כלכלית" גרידא סילוק הגורם הזה רק יקטין את המוטיבציה הפלסטינית, מאחר שהוא רק יקטין את מחירו של הסטטוס קוו. כפי שכשאתה קונה דירה, הידיעה שמחירה עולה, או שבינתיים אתה מפסיד על הכסף שלך, או גם וגם, מעלה מאד את המוטיבציה שלך לקנות דירה. והרי לך הסבר לבועת מחירי הדיור ולסרבנות הפלסטינית באותו משפט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הרציונל הברור", אתה מתכוון שרבין שיקר לציבור או שביילין שיקר לרבין? ואני מצטט מהנאום של רבין בכנסת באוקטובר 1995, לרגל אישור הסכם הביניים, ובו הציג את חזונו: "את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית. אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים [...] לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל [...] גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה. שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. [...] התחייבנו - כלומר, הגענו להסכם - התחייבנו בפני הכנסת שלא לעקור אף יישוב במסגרת הסדר הביניים, גם שלא להקפיא בנייה וגידול טבעי." איפה אתה רואה פה "רציונל ברור" של "הסכם קבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים"? והאם, אם לטענתך יש רציונל ברור, פירוש הדבר שביילין שיקר לרבין, או שרבין שיקר לכנסת ולציבור כשאמר שאין רציונל כזה ולא תהיה מדינה פלסטינית ולא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שהבאת את הציטוט הזה. גזור ושמור. אם את רבין רצח יגאל עמיר, מה הוא היה צריך לעשות לברק ולאולמרט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנאום הזה. הרציונל לא היה אצל רבין אלא אצל מנהלי המו"מ. את מה שהיה אתה יכול לדלות מהספרים שכתבו משתתפי המו"מ. בספטמבר אושר הסכם בינים בשם אוסלו ב'. בהסכם נקבע שיפתח מו"מ על הסכם הקבע שיסתיים תוך 5 שנים. הנאום שציטטת ממנו היה באוקטובר. אני מניח שרבין רצה להשקיט את הסערה שהייתה בארץ ואיימה להביא לנפילתו בבחירות. הנאום הגביר את חשדות הפלסטינאים שישראל אינה מתכוונת ברצינות לנהל מו"מ על הסכם הקבע ומתייחסת לרשות הפלסטינאית כקבלן ביצוע במאבק נגד הטרור. רבין אינו טוען שאלו העקרונות עליהם חתמו עם הפלסטינאים. הוא מביא את העקרונות שישראל תביא למו"מ על הסכם הקבע. אני הרי טוען שלישראל אחריות ראשונה לכישלון התהליך. פונדק, הירשפלד, סביר וביילין ידעו מה אמור להיות פחות או יותר, הסכם הקבע-לא הנאום הזה של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שיקר? רבין לציבור ולכנסת, או מנהלי המו"מ לרבין? *אתה* טוען שמה שהנחה את רבין וממשלתו היא כוונה להגיע תוך חמש שנים למדינה פלסטינאית בגבולות 67. *רבין* לעומת זאת, טען באוקטובר ש*אין כוונה כזו*. משהו פה לא מסתדר: או שראש הממשלה, לדבריך, שיקר בגסות לציבור ולכנסת כי ידע מה יהיה אבל התעקש לומר שלא תהיה מדינה פלסטינית ולא יחזרו לגבולות 4 ביוני 1967, או שמנהלי המו"מ, לדבריך, שיקרו לראש הממשלה והתכוונו להוליך אותו באף לפיתרון שהוא היה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד מאוד" מה שאתה מאמין בו. כל העם לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו", אפילו ראש הממשלה רבין לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו". מי יודע מה תכלית תהליך אוסלו ? רק קומץ ידענים (כמו פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד, סביר). אותו קומץ של ידענים מרמה את העם ומסתיר ממנו את התכלית של תהליך אוסלו. אם זה היה המצב לא מדובר היה כלל בתהליך של שלום, בדמוקרטיה קוראים לתהליך כזה "בגידה" של המנהיגות בעם. כאשר חלק מהמנהיגות בוגד בכל שאר העם (משום שלדעתו שאר העם הם סתם פלבאים שלא כשירים להחליט על עתידם), אם אותו חלק מהמנהיגות מרמה את שאר העם באשר לטיב התהליך — התוצאה הבלתי נימנעת היא חיסול המנהיגות ( בהליך דמוקרטי, או בהתקוממות, או בהתנקשות אלימה). איני בטוח שמה שאתה אומר הוא האמת ההסטורית, אבל אתה מייצג נאמנה את השמאל הקיצוני שמזלזל בתבונת ההמונים וחושב שניתן לתעתע בהמונים. השמאל הקיצוני לא הפנים את הלקח של כשלון אוסלו. עד היום השמאל הקיצוני חושב שהעם ברובו מטומטם , השמאל הקיצוני הוא החכם, השמאל הקיצוני מבין מה צריך העם המטומטם — לכן מותר לשמאל הקיצוני להסתייע בגופים מחוץ לעם (אמריקאים, אירופים, או"ם, פלשתינים "נאורים", וכדומה) כדי שיכפו על העם המטומטם מה שטוב עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה כל הזמן מנפנף ב 5 שנים. למה כל כך ברור שאם המו"מ לא מושלם תוך הזמן הנקוב דווקא צד אחד אשם ודווקא הצד שלנו ? הרי למו"מ שותפים שני צדדים, והפלשתינים לא הסכימו לא למה שהציע להם ברק בקמפ דייויד ולא להסכם מתוקן שהציעו שריד וביילין בטבה מיד אחר כך, ולא למה שהציע להם אולמרט מאוחר יותר, הצעות הרבה יותר טובות להם ואסוניות לנו מאשר חשב רבין להציע להם. האם לא ייתכן שדווקא הם אשמים בכך שלא הושג הסכם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שארז כתב נכון" - לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולט יפה במטבעות לשון ופתגמים. מה עומד מאחוריהן? שום דבר. נא נמק במה ארז, להלן "הזרזיר", טעה? נא נמק במה אני, להלן "העורב", טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כל כך רוצים מדינה פלשתינית, מדוע לא הקימוה לפני מלחמת ששת הימים, ובמקום זה הקימו את אשף עוד ב 1964 שחרט על דגלו לא הקמת מדינה במה שנקרא הגדה מערבית" ובחבל עזה, אלא סילוקנו מהמקומות שישבנו בהם, כלומר השטחים שבגבולות הקו הירוק (אם לא לים אז לאן ?) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על תזוזת היבשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המלחמה היא המשכה של המדיניות בדרכים אחרות, אזי בהכרח שגם המדיניות היא המשכה של המלחמה. ומכאן שכל המדינות כל הזמן מצויות במלחמה האחת עם השנייה, ורק לעיתים המלחמה לובשת צורה של עימות מזויין. הנה למשל שתי בעלות ברית קרובות אשר חולקות זו עם זו את המידע המודעיני שברשותן, ושתיהן מרגלות זו אחר זו. רק כדי להשלים את המעגל חסר שהן גם תחלוקנה זו עם זו את המידע שהן אוספות אחת על השנייה. צפריר מציין תובנה ולפיה כושר שרידותה של מדינה תלוי לא רק בעוצמתה הצבאית, אלא למשל גם ביכולת שלה להפעיל מדינה שלישית. כעת נחיל זאת על כל המדינות כולן, נקבל שכל המדינות מתמרנות זו את זו מתוך ניסיון להגשים את היעדים שלהן. מה קיבלנו אפוא אם לא מלחמת כל בכל? מצרים שומרת על השלום עם ישראל בסיני, ונלחמת בה באו"ם. היא מעודדת הקמה של ועדות למיניהן לגנות את ישראל, לפרז אותה מנשקה הגרעיני ולהחליש אותה באופן כללי. דרך נוספת שמצרים מנהלת את מלחמתה נגד ישראל היא באמצעות תמיכתה בפלסטינים. לא בגלל עיניהם היפות של הפלסטינים, אלא מכיוון שהבעיה הזאת מעסיקה את ישראל, מעכבת את התעצמותה, מקיזה לה את הדם וכן הלאה. מהי הרשות הפלסטינית אם לא מובלעת ערבית בתוך ישראל? מהי ישראל אם לא מובלעת אמריקאית בעולם הערבי הפרו סובייטי? מהן ההתנחלויות אם לא מובלעת ישראלית בתוך יהודה ושומרון. מדינות פועלות לפי אינטרס. משך שבע שנים מתחננת ישראל למצרים לאטום את מנהרות ההברחה לעזה. המצרים הרסו שתיים שלוש מנהרות בעוד שהם אומרים שהם עושים את מיטב המאמצים, הרקטות נוחתות בישראל. זה מה ששווה "רצון טוב". לפתע מתגלע האביב הערבי, השלטון במצרים חווה זעזוע, האחים המוסלמים עולים ואחר כך יורדים. עזה בתור בת אידיאולוגית של האחים המוסלמים נתפסת כמאיימת. בתוך חודשיים נהרסות מאות מנהרות הברחה. תשעים אחוז מן המנהרות נהרסות. זה אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששלטנו בציר פילדלפי ממש חיסלנו את כל המנהרות. אפילו אחת לא נשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שגם כאשר שלטנו בציר פילדלפי הצליחו הערבים לבנות ולקיים מנהרות ברמה מסויימת, ולא הצלחנו לאתר ולחסל את כולן. אבל דובר בכמות ובאיכות עלובים לעומת מה שקורה היום. זאת עובדה שהמנהרות של אז לא אפשרו לפלשתינים להבריח גראדים ויכולת פיתוח טילים ארוכי טווח, והטילים שלהם היו קסאמים פרימיטיביים שאיימו רק על יישובי עוטף עזה ולא מעבר לכך. נטישתנו את ציר פילדלפי1 , הביאה לכך שאיום הטילים הגיע לאזור גוש דן2. עוד כדאי לציין בעניין זה שגם הקסאמים הם תוצאה של נטישה מוקדמת יותר של טריטוריה, נטישת חלקה הצפוני של הרצועה ורוב שטחי עם ממוש הסכמי אוסלו בימי ממשלת רבין. 1 וגם את השליטה במעברים בין דרום הרצועה וצפונה 2 ואתמול נרמז שהיום הטילים האלה מאיימים עד טווחים יותר ארוכים, עד חדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה צ"ל: "ורוב שטחי חבל עזה עם וכו"' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שיפור אפשרויות האספקה עד המנהרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא בגלל זה. איני חושש מאספקת גראדים ליו''ש כל עוד אנו אחראים לבטחון שם ושולטים בבקעת הירדן, למרות שמקורות האספקה הם ממזרח, וירדן היא מדינה שמרבית תושביה פלשתינים שישתפו פעולה ברצון עם אחיהם, אם תהיה אפשרות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהרות היו כבר כששלטנו על ציר פילדלפי. באותה התקופה כנראה לא היו גרדים שהגיעו עד המנהרות. הברחת כלי הנשק דרך סיני התעצמה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגברות המנהרות היא גם תוצאה של המצור על עזה. למצרים היה נוח להעלים עין מהמנהרות ולשלטון החמאס היה מאוד נוח לגזור קופון מהפעלתן. עד כמה השליטה הישראלית החלקית ברצועה הפריעה למנהרות קודם לכן? היא הפריעה גם להעברת הסחורה מהגבול (לדוגמה: רפיח) לעזה ושאר הרצועה. לעניות דעתי היא לא הייתה מספיקה כדי לפגוע במנהרות בצורה משמעותית מספיק. אבל אשמח לקרוא חוות דעת אמינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאורך שנים אי אפשר לחסום העברה של כמויות לא גדולות של כלי נשק. דרכים להברחה תמיד יהיו. לדוגמה: משאית סחורות שכוללת תיבת חלקי גראדים מתחת לערימות ציוד משרדי. מדובר הרי על גבול פתוח יחסית ולא על המעברים המוזרים שיש בגבול עזה ומייקרים בצורה משמעותית את אפשרויות הסחר. שליטה בבקעת הירדן יכולה לעזור במידה מסוימת, אך לא יכולה למנוע את ההברחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שלאורך שנים וגם לאורך פחות משנים, אי אפשר לחסום כמיות לא גדולות של נשק. זה נכון אבל לא שייך לעניין כי מערך טילים שמאיים על כל אזור הדרום וגוש דן כפי שהקימו הערבים בעזה בודאי שאפשר לחסום בתנאים ששררו ערב ההתנתקות. האם מה שאתה חושב הוא שמערך טילים כזה יש לו סיכוי לקום ביו"ש גם אם נמשיך לשהות שם, והכול רק שאלה של זמן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות מתקיימות בחרדה. חלק מהמדינות מתקיימות לעיתים בחרדה קיומית. כדי להבין את זה, צריך להבין מהו ''מצב הטבע''. כדי להרגיש את זה, צריך לצאת ולישון ביער תחת כיפת השמיים כשאין דבר אשר מגן עליך. כזה הוא העולם, ואין עולם אחר. בני אדם אולם, אינם צריכים לחיות בחרדה קיומית. בני האדם צריכים לחיות חיים חופשיים, חיים שיש בהם תקווה. חיים שיש בהם אומץ. חיים שיש בהם שלום, שלום מבפנים, אהבה, עבודה משפחה, הומור. אנשים ובפרט הישראלים, אינם צריכים לחיות או להרגיש כשם שמרגישה המדינה. עליהם ללמוד לעשות הפרדה ולהבין שמדינה מתנהלת אחרת מכפי שמתנהל עולם פנימי של בן אדם. את הרגשות, המחשבות, הציוויים הערכיים, את המוסר עליהם ללמוד לקיים בחייהם הפרטיים, ביחסם לזולת, ביחסם לקהילה. דאגה קטנה ליתום ולאלמנה בחיים הפרטיים, שווה אלפי מונים מכל הרעש המוסרני שמלווה את הפוליטיקה. החטא הקדמון הן של הימין הקיצוני והן של השמאל הקיצוני, הוא פעולת ההשלכה של עולם הרגשות, כלפי המדינה. אומר שמואל לשאול- ''נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם...כי לא אדם הוא..'' ישראל אינה אדם. גם צרפת אינה אדם, ולא אמריקה ולא כל מדינה אחרת. בני אדם צריכים לחיות חיים חופשיים שהם קניינם האישי שאי אפשר לגזול אותו מעצם היותם בני אדם. כל מה שהם צריכים זה לזכור באיזה מקום קטן על איזה צד של הלחם מרוחה החמאה. המנהיגים לעומת זאת, כן צריכים לכל הפחות להיות מסוגלים לחשוב כמו מדינה. שאול לא הבין זאת, ולכן נכשל כמלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע החולף הביעה ירדן את התנגדותה הנחרצת לנסיגת ישראל מבקעת הירדן. "אין תחליף לכוחות צה"ל" נאמר בארץ אדום השכנה. סבורני כי הודעה זו מפזרת שומשומין של נועם על הדברים, מכיוון שרק בחודש שעבר פרסמה המועצה לאוכלי נבלות במימון קרנות אסלאמיות דו"ח "חדש" אשר מנסה לקדם נסיגה ישראלית מבקעת הירדן ובאופן כללי לאמץ את יוזמת ז'נבה. אכן היה חידוש בדו"ח האג'נדה הנוכחי שהביא נימוק חדש לדברים ולפיו הנסיגה הישראלית תחזק את היחסים עם ירדן. אתם מבינים מה שארע פה? ישבה המועצה על המדוכה משעה שהבינה שבהשקפת העולם השטוחה משלה יש חולשה וחסר ברציונליים מדיניים, אז היא החלה להטליא טלאים. היא החלה להטליא הטלאות ולהמציא נימוקים מוטלאים שיתאימו לאג'נדה של ז'נבה. דרך זו אין נוהג אף לא אחרון הרמאים מבין סטודנטים שנה א' בשעה שהם מחברים את העבודה הראשונה שלהם ומביאים נימוקים מבית היוצר שעל מנת להתאים את המציאות לאיזו טענה. אלה אנשים שאיבדו את הכבוד. אלה אינם עוד אנשים אשר סבורים על פי תומם, אלא אנשים אשר אינם בוחלים באמצעים, אשר אינם מתייראים מן הזיוף שעל מנת לקדם את האג'נדה שלהם. ולמה הדבר דומה, לזיוף הזועק לשמיים אשר עולה מקבוצת "פעילי זכויות אדם" אשר נוסעים עד סודן הרחוקה כדי לעודד משם הסתננות וכשהם מגיעים לארץ הם מכנים אותם פליטים. כולם יודעים את השקר, וכולם צועדים תחת לדגל. אני מתיירא מלומר על אנשים כמו עמי איילון וכמו מאיר דגן שהם חבורה של קצינים בוגדים. אלו הם אנשים אשר נתנו את המיטב למען ישראל ולמען ביטחונה. אני מעדיף לחשוב שהם נטלו על עצמם יומרה בתחום שהם אינם מבינים בו. אני עוד זוכר את ההצהרה הבומבסטית של החבורה הזו ובראשה יעקב פרי, הקוראת לכונן שלום עם לבנון המבוסס על בלה בלה בלה. הרי דרושה הייתה שנייה פסיק משהו כדי לראות שהאנשים הללו, שהאיש הזה, אין לו מושג על מה שהוא מדבר. ואף על פי כן אין הדבר מונע ממנו לומר את הדברים בעוויות פנים. חושבניות. מעמיקות. מנומסות. מנומקות. מדודות. מהורהרות. בנעוריי, האנשים הללו היו הגיבורים שלי. הייתי מקשיב לדבריהם אשר היו כאורים ותומים עבורי בצמא. ועתה. מה עתה. חס אני על נער השעשועים שידו בכל, אשר נטלו לעצמם מן הברנז'ה התקשורתית, לרקד מלפני הציבור ולפזר לוקשים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים הללו שאתה מתיירא לכנותם בוגדים, מחוברים הרבה יותר ממך למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ממאורעות השבוע החולף שבאחד הכנסים התייצב ליברמן על אחד הדלפקים לומר שהוא אוהד למהלך האמריקאי הנוכחי. ישב שמעון בין המכובדים ונטל את המיקרופון לומר שהוא, כלומר שמעון, חה חה, רואה שמר ליברמן יכול כבר להחליף אותו, חה חה, בתפקיד המבוגר האחראי. וכשאמר את הדברים פשטה בת צחוק בשמעון ונתגעשו פניו בשחוקים, אף נתבלטו גולות לחייו ונמשחו בזוהר משיחני שקרי. נדבק אף הקהל בבת צחוקו של שמעון שסיים להעיד על עצמו שהוא המבוגר האחראי, ושחק אף הוא. ואביגדור לא שחק. גם אני סבור שאין לנסות להדוף את קרי, אלא לנסות לכוון אותו מתוך מגמה לשפר עמדות. אך נאה בעיניי ואירוני ופואטי, שהדמות המובילה ביותר של חזון השלום, מזהה את הדמות המנודה ביותר על מחנה השלום, בתור המבוגר האחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתידם של יושבי הארץ הזו- קשור. בכל הפניות, בכל הדרכים, יהא עתידם של הערבים קשור בעתידם של היהודים ולהפך. אני תוהה האם יש קשר לשוני כלשהו בין 'פתירה' ל'פטירה' מכיוון שקשר רעיוני כנראה שיש. ובמה הדברים ניכרים, בכך שאנשים פוליטיים כאלה ואחרים, מנסים תחילה לפתור, ואחר כך הם מנסים להיפטר. הנה כבר החלו מכבשי הלוקשריה לפעול עם נוסחא חדשה: נפרדים לשלום. כלומר כבר לא פותרים, אלא נפטרים. אומר נפרדים כדי שלא לומר נפטרים, כי נפרדים היא מילה יותר מכובדת, ובעצם כן אומר נפטרים. "אנחנו רוצים" כך אומר, "להיפטר מהפלסטינים". להיפטר. את הלוקש החדש ניסח יאיר ככל הנראה שעל מנת לבדל את עצמו או לצבור הון פוליטי. "שואלים אותי מה עמדותיי בנושא המדיני..". מי שאל? מישהו שאל? אבל חמור בהרבה, להכשיר את הדרך לתכנית פנטסטית, אסונית לעקור כך וכך יישובים, לעקור מתיישבים 80,000 במספר, כי בעיניו של מר פרי זו "פשרה סבירה" עבור..הממ. מוכרחה להיות תכלית לדבר הנשגב הזה, ואם לא ניתן עוד לשווק פתרון אז נשווק היפטרות. אינני יודע מה מניע אטדים. דומני שעל שמם מסתחררים אטדים בשעה שהם שומעים את רוחות ההיסטוריה לוחשות בשמם, שהם מתחילים להתייהר על המציאות, להתייהר ולהטליא וללקש. ובכן, לא "נפטרים" וגם לא "נפרדים". מאות שנים ניסתה אירופה "לפתור" את "הבעיה" היהודית. מאמנסיפציה וניצור וגירושים ומה לא. כל דור בא עם "פתרונות" לבסוף באו הגרמנים עם פתרון/היפטרות משלהם וכדי להדגיש שהפעם מדובר בפתרון אמיתי קראו לזאת הפתרון הסופי. את השמדת היהודים ראו הגרמנים ולא רק הגרמנים בתור "פתרון". שמאלנים, תנוחו. ינוח גם יאיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2004 ערך FBI פשיטה על ביתו של פעיל איסלאמי בווירג'יניה ומצא כנראה בלי להתכוון לכך, מסמך מעניין תחת הכותרת "מזכר לפירוט התכנית האסטרטגית של האחים המוסלמים בצפון אמריקה". המסמך המקורי של התכנית האסטרטגית "להרוס את אמריקה מבפנים" נתחבר בידי מנהיגים של האחים המוסלמים כבר בשנת 1982 ונלכד בפשיטה כלשהי אחר מבוקש בשוויץ. המדובר הוא בשנת 82' כאשר הלובי המוסלמי ותנועת השריעה הנוכחית באירופה ובארה"ב הייתה חלושה, וכבר אז נחזתה פעולה ארוכת טווח אשר מטרתה בסופו של דבר למוטט את פעולת המערב מבפנים, לרסק את תרבותו, להשתלט על משאביו החברתיים והפוליטיים ובסופו של דבר לפעול מתוכו ברמה הלאומית והבינ"ל. ההנחה הבסיסית של האתוס האמריקאי ולפיה אמריקה היא ארצם של החופשיים, ולפיה אנשים מגיעים אליה בשם ה liberty- כדי לממש בה את ערך החירות, להיות נאמנים לחוקה ולפעול כאזרחים, פשוט עיוורת לגמרי לאנשים אשר מגיעים אליה לא שעל מנת להזדהות עם האינדיבידואל והליברטי, אלא להעמיד כנגדם ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כל פלישה, דאגו הגרמנים לטפח מפלגות נאציות מקומיות, לטפח את הנאמנות שלהן ובעיקר את ההזדהות שלהן עם אינטרנציונל כלשהו, עם איזו השקפה "אוניברסליטית" ובהמשך לשלב את הלחץ החיצוני הבינ"ל מצדן, עם הלחץ הפנימי של מפלגת הבת. שיטה זו היא אשר הפכה את המכונה הגרמנית ליעילה גם מבלי להפעיל את הכוח הצבאי. נוכל לשאול את עצמנו מה צורך היה לגרמנים בליבוי שנאת יהודים באוסטריה ובצ'כוסלובקיה? מה צורך היה בחוקי גזע ברומניה? (גם את ארצות ערב ערכו הגרמנים ללבות את האנטישמיות לפי אותה שיטה) הצורך, שהיה בבחינת גילוי לאותה תקופה ובבחינת שימוש יעיל ומושכל, שבכל אלה הכשירו הגרמנים את תודעת הרומנים, את תודעת הסלובקים, במגמה לנטרל את ההתנגדות שלהם עצמם. לעורר אותם להזדהות עם הלאומנות הגרמנית ובסופו של דבר למסור את ארצם במו ידיהם. אין זו דעתי, אלא זוהי מושכלה מפורשת מתוך המסמך לעשות שימוש זהה במטרה הפלסטינית, palestinian cause. פעם אחת כדי לעורר סולידריות מוסלמית ברחבי העולם, ופעם שניה כדי להכשיר את החברה המערבית לקבל מרצונן את הפלישה המוסלמית. זו אינה דעתי, זהו סעיף מרכזי במסמך. מן הסתם זהו גילוי עבור ישראלים רבים אשר נתונים בתוך תבנית מחשבה ולפיה יש בעיה ואותה יש לפתור, קרוב לוודאי שזהו בבחינת חידוש לגלות שכוחות אחרים, רבים וגדולים פועלים לא לכך שבעיה תיפתר, אלא לכך שבעיה תתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלושים שנה מאז אותו מפגש אשר בו נפרשה התכנית האסטרטגית למוטט את אמריקה מבפנים, עשה האסלאם הפוליטי קפיצת דרך מדהימה ובלתי ניתנת להכחשה בכל אחת ממדינות אירופה, ברוסיה, ובארה"ב. גיא בכור סוקר באחד ממאמריו את נפילת הערים האירופיות לאסלאם, את צבירת הכוח הפוליטי בתוככי אירופה ובעיקר את הקואליציות שהשכיל האסלאם הפוליטי להרכיב עם השמאל, פעם אחת כדי להמשיך ולתמוך בתהליך ההתאסלמות של היבשת, (כמו הקואליציה עם מפלגות לאומניות באירופה משנות השלושים לצורך הנאציפיקציה) וגם לקדם פוליטיקה שמאלית רדיקלית ופרו מוסלמית ביחסים הבינ"ל. כשאנו שומעים את השם אירופה, כשאנו שומעים על אודות קרנות אירופיות, מיד עולים בדמיוננו דימויי צלילים של היידן, של באך, אמנות של לאונרדו, ארכיטקטורה קלאסית וכן הלאה. מאד נעים. קשה לדמיין את פעולתן של קרנות אירופיות בתור פעולת זרוע של תמנון איסלאמי, אבל מי יכחיש? מי יכחיש? אם בעבר פעלו בארה"ב ארגונים מוסלמיים קיקיוניים, כיום מדובר אולי באחד מארגוני הלובי החזקים ביותר, התוצאה בהתאם והמגמה נמשכת. נדמה לי שלראשונה, נציגים אסלאמיסטיים מאיישים את שורות הממשל. לא זאת בלבד, קיימת תנועת התאסלמות, תנועה מסיונרית ממשית שאוספת אליה כל מי שמרגיש את עצמו מקופח בסדר הקיים. אם אתה כושי, מקומך איתנו באסלאם. אם אתה עני, האסלאם הוא הפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתיד באמריקה אינו שייך למי שמכפיש את האסלאם, אומר אובמה, ומוריד הנחיה לזרז את הטיפול בבקשות ויזה של מהגרים ממדינות מוסלמיות. כמו באירופה, גם כאן הראשונים פותחים את הדלת לבאים אחריהם. כבר כיום יש סיבה פנימית מוצקה להטיית הממשל האמריקאי אל האלקטורט המוסלמי, וגם למדיניות פרו מוסלמית. ראשית דבר מכוונת התנועה המוסלמית לא אל הזירה הפוליטית, אלא אל ''החברה האזרחית''. וזאת מן הטעם הפשוט שאתוס החברה האזרחית הוא בדיוק המצע האידיאולוגי הדרוש כדי להשריש בתוכו תנועה ריאקציונית. המצע הזה מתחייב על פי האידיאל להיות אדיש לכל המאפיינים הנבדלים של הפרט, מאפייני מין, גזע, ובעיקר דת. החברה המערבית נכשלת בהתמודדות מול תנועת האסלאמיזציה, מכיוון שהיא מחוייבת לזהות את השאלה הדתית- כשאלה מצפונית אישית של הפרט. המוסר החברתי והפוליטי אינו מתגייס כנגד תנועות דתיות מכיוון שהוא מדכא את ההתנגדות הטבעית של עצמו. מי שבכל זאת מבקש להתנגד לאיסלאמיזציה, הוא בבחינת גזען, הוא בבחינת שונא זרים, מכיוון שהוא לא רואה את המוסלמים כאנשים פרטיים שבמקרה הם גם מוסלמים. לכן טרוריסט הוא לעולם טרוריסט ולא טרוריסט מוסלמי. זוהי פעולה שנובעת מהיותו אדם ולא מהיותו אדם מוסלמי. לכן מדגישים מנהיגי הציבור תמיד לומר שפעולת טרור היא פעולת טרור ולא ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תנועת האסלאמיזציה יש לפרוש בפרישה רחבה. קובעים האסטרטגים המוסלמיים, כדי להשריש את האסלאם באמריקה (ובכל מקום אחר) מה שאנחנו צריכים זה לא עוד מטיפים דתיים, אלא מורים, עיתונאים, פוליטיקאים, בנקאים, מארגנים חברתיים, מרצים, אישי ציבור, אנשי טלוויזיה, אנשי תיאטרון וכן הלאה. מול חזית רחבה שכזו, לא יוכל הפרט להתמודד ובמוקדם או במאוחר יבצע את ההמרה ובתוך כך יוסיף ויכפיל את כוחה של התנועה. סוד ההצלחה הוא בגיבוש קואליציה בין ארגונים שונים, ובהתאגדותם. ארגוני ספורט, תאי סטודנטים, פרסומים אקדמאים, ארגוני עבודה למוסלמים, ארגונים אזרחיים למיניהם, רשתות סוציאליות, ארגוני צדקה וכולם נאמנים לאידאלים מוסלמיים, וכל אלה כמכפיל כוח האחד לשני, וכגיבוש אלטרנטיבה תרבותית כוללת לתרבות המערבית על אדמתה שלה. בכל פועלת ההמרה. האדם עצמו אשר המיר את עצמו והוא מתחייב לפעול כדי להמיר את בני משפחתו, וגם המוסד, כלומר כל ארגון שהוא, אשר סופג את האסלאם מכאן ומכאן ובשלב מסויים חדל מלהיות ארגון אזרחי והוא הופך להיות ארגון אזרחי מוסלמי. דברים הללו אשר נכתבו בשנת 82 הפכו במידה רבה למציאות כעבור שלושה עשורים. באירופה, כנראה שהאסלאם מצוי בשלב ההסלמה, כלומר האיסלאם הפוליטי כבר התבסס ברבדים שונים של החברה וכעת הוא כבר פועל ככוח פוליטי גלוי, כוח שטורף לעצמו עוד מוקדים של כוח. בארה"ב אני מניח שהאסלאם מצוי שלב קודם לכן, שלב של הופעה בזירה הציבורית כתופעה חברתית דתית פוליטית לגיטימית. ובישראל, כך נדמה לי, פועל האסלאם הפוליטי בשלב גיבוש הקואליציה. מן הראוי לשים לב למונח הזה קואליציה. מהי פלסטין? לא שאלה של עוד מדינה ערבית, בוודאי לא שאלה של זכויות פוליטיות של שני מליון ערבים. פלסטין היא רעיון. פלסטין היא הרבה מעבר לסכסוך לאומי איזוטרי במזרח התיכון. פלסטין היא סמל הרנסאנס הערבי, היא רעיון התחייה של העולם המוסלמי והיא גם המפתח לגאולה ולייסוד ממלכת שריעה עולמית. יש להעלות את המטרה הפלסטינית למדרגה של קדושה כי היא אשר מגבשת את כל אותם יסודות נפרדים. מן הטעם הזה יש ללבות את הסכסוך, לא לפתור אותו, בוודאי לא להשכין שלום עם הנבל בכל הסיפור, העם היהודי. הנבל שהוא המחסום לגאולה נידון לכליה אכזרית. היהודים לא ימצאו מפלט בהתאסלמות, אלא אותם יש לשחוט. מסמך מרתק. תכנית אסטרטגית מפורטת מעמיקה ומושכלת איך להרוס מדינות מבפנים. להלן מזכר מאוחר יותר משנת 1991. שכאמור נלכד בפשיטה על בית של פעיל מוסלמי בשוויץ. אנגלית בהמשך. גורם לך לתהות על הביטוי "פתרון שתי מדינות". במיוחד על הצגת הדברים כפתרון. שתקום מדינת פלסטינית כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היה ולא יהיה חרם'' אומר נשיא הפרלמנט האירופי. זוהי אמירה חד משמעית ונחרצת אשר עומדת בניגוד גמור לדברים שאמרה לציבור גברת ''תשאלו את דרום אפריקה'' לפני פחות משבועיים. הניגוד הגמור בין הדברים, ממש שחור ולבן, גורם לך לתהות. לי זה גורם לתהות. עד כמה מבינה הנציגה הישראלית הבכירה למשא ומתן המדיני, את הסביבה הבינ''ל, את המציאות הבינ''ל. וזה לא שהיא יושבת שם שבועיים. הגברת יושבת שנים על הנושא המדיני, היית מצפה לאיזו הלימה בין המסקנות שלה לבין המציאות. לא הייתי מעיר את תשומת הלב אלמלא.. אני חושב שזה מדהים. אני פשוט חושב שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה חרם יזום מטעם הדרג הפוליטי של האיחוד האירופאי. האם אתה זוכר מי יזמו את החרם על דרום אפריקה ? האם הממשלות או זו הייתה יזמה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך פחות משבועיים, פירקו המעצמות את מדינת אוקראינה. מן הראוי לשים לב לרישא ולו רק כדי להקפיד על הלקח ולשמור עליו ולפיו הדרך למטה קצרה מאד. אני מעריך שמי שפעל ואירגן וערך מראש וכעת גם מעניק את הסיוע, את הגיבוי ואת החיפוי הן להפיכה והן להפיכת הנגד, הן המעצמות משני צידי המתרס כל אחת בתורה. דבר ראשון שפעלו המהפכנים לאחר ההשתלטות על מוסדות השלטון היה להכריז על האוריינטציה הבינ''ל שלהם. אבל גם אם לא נידרש להערכה זו ולפיה מדינת אוקראינה מתפרקת לנגד עינינו בשל משיכה מצד כוחות חיצונייים, כל אחד לפי אינטרסים משלו, עדיין מתפרקת מדינת אוקראינה בתוך הקשר בינ''ל, כאשר העילה, פעם אחת להפיכה ופעם שנייה להפיכת הנגד היא אותה החלטה לבטל הסכם סחר בינ''ל ומתוך מה שיש להמונים בבטן לומר על האוריינטציה הפוליטית והתרבותית הבינ''ל שלהם. בשל כך סבור אני כי אין לומר שמדינת אוקראינה מתפרקת בשל גורמים פנים אוקראינים. לו היו ההמונים חושבים על אוקראינה, קרוב לוודאי שהיו מבקשים קודם כל לשמור על השלמות הטריטוריאלית של מדינתם. כלומר אם אכן ניבע המשבר האוקראיני מידיהן של המעצמות, אזי שמי שגזר את גורלה של המדינה הזו הם האידיוטים השימושיים. אינני יודע דבר על מדינת אוקראינה, אך על פניו, כפי שזה נראה לעין, מהלומה טראומטית כפי שהיא חווה כעת תוביל או לפחות עשויה להוביל אותה לסטגנציה שאין לדעת מתי והאם היא תיחלץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך יודע דבר על מדינת אוקראינה, עדיף שקודם תקרא ואחר כך תפרסם מונולוגים ''על פניו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ מקורות אוקריינים יודעי דבר (לדעתם), הכוחות העולים באוקראינה הם לאומניים שונאי האחר. אכן שיעור מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיעור הוא שכוחות זרים מפרקים את מדינת אוקראינה בעזרתם של אידיוטים שימושיים. בין שהללו לאומנים, ובין שהם ליברלים, ייקח קצת זמן שישתחרר להם האוויר מן החזה הנפוח עד שיבינו מה הם גרמו לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב הייחסים בין רוסיה ואוקראינה שבו קיים חשש מפלישה רוסית לאוקראינה ואולי פלישה חלקית כבר הייתה, מזכיר לי בדיחה מתקופת ימי ברית המועצות העליזים. הבדיחה היא זאת: הרדיו הפולני הודיע שיש לו ידיעה אחת טובה וידיעה אחת רעה. הידיעה הטובה היא שהגיע לפולין משלוח של מליון ביצים, והידיעה הרעה היא שהביצים האלה מחוברות לחצי מליון חיילים סוביטים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצורה החלקה כלשהו שבה הדברים מתרחשים, תנועות מהירות, רטוריקה נמוכה, הללו מעידים אולי, מעידים מן הסתם שמדובר בתרחיש שהוכן מראש. אבל יותר מכך, ההיענות החלושה מצד מדינות נאט''ו למהלך הרוסי, מעוררת בי את החשד שמאחורי הקלעים הסכימו המעצמות לחלק ביניהן את אוקראינה, או לפחות את אזורי ההשפעה שלהן במדינה הזו. כרגע, כפי שנראים לי הדברים, אני לא חושב שמשהו ישוב להיות כפי שהיה ערב ההפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן, כי אחרת היית הרי ממש מצפה מברק אובמה להזיז ולו שלושה חיילים שעשויים להרגיז את פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית מצפה? מה קדוש בשלמות של אוקראינה? האם תושביה חושבים ששלמות אוקראינה קדושה? האם אנשי מערב אוקראינה חושבים כמו אנשי מזרח אוקראינה? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד האם: האם לו היה מדובר במדינה מערבית שעלולה לפלוש, נניח, למדינה ערבית, היית מעלה את כל השאלות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לך. מה זה קשור? בריה"מ התפרקה וכמו כל אימפריה מתפרקת, נוצרו מדינות עם קשיים פנימיים ובעיות לכידות. גבולות אוקראינה נקבעו על ידי בריה"מ והרכב האוכלוסייה שלה נבנה מהוויה של האימפריה הרוסית/סובייטית. יש שם שסעים פנימיים וגם רצונות מנוגדים. לכך התכוונתי. אולי מבחינת האוכלוסייה עדיף שאוקראינה תתפרק לשתי מדינות? לא יודע. אולי כוחות הפירוק באוקראינה כפי שהיא היום חזקים מהכוחות המאחדים? בדיוק כמו במזרח התיכון שעל חורבות האימפריה העות'מנית קמו מדינות שמבחינת הרכב האוכלוסייה שלהן היו צריכות לקום אחרת. אולי הייתה צריכה לקום מדינה כורדית, ושתי מדינות במקום עיראק? לא יודע. מדוע ישר אתה משווה ומביא את רגשות הרדיפה שלך? "אבל אם זה היה...". מדוע חוקר שכמוך אינו מסוגל לגישה קצת קרה ומרוחקת יותר? אני מקווה שלא תביא לכאן גם את השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל השסעים הפנימיים האלה מצדיקים פלישה צבאית חמושה1 של מדינה זרה? 1 'כיבוש' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ולא כתבתי את זה. התייחסתי רק לאוקראינה ולא לבוחשים בתוכה. למשל חצי האי קרים מתוך ויקיפדיה: "בשנת 1945 הפך חצי-האי מרפובליקה אוטונומית למחוז מן השורה בתוך הרפובליקה הרוסית, ובשנת 1954 הועבר משליטתה לרפובליקה האוקראינית כמחווה של רצון טוב לציון השנה ה-300 לאיחודה של אוקראינה עם רוסיה. לכן, עם נפילת ברית המועצות, הפך חצי-האי לחלק מאוקראינה ולא מרוסיה, למורת-רוחה של האוכלוסייה המקומית, הרוסית ברובה. כמו כן, דבר זה גרם למתיחות בין רוסיה לאוקראינה, אשר הוחמרה נוכח העובדה, שסבסטופול הייתה הבסיס של צי הים השחור הרוסי. בסופו של דבר, המתיחויות נפתרו, וקרים הוכרז על ידי אוקראינה כרפובליקה אוטונומית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא התעייפת מהכנסת הרגשות לכל מקום? סך הכל אתה צפוי. באופן אובייקטיבי לחלוטין אתה מפרש דברים נגד המערב כשהוא עושה משהו, ובאופן אובייקטיבי לחלוטין אתה נוטה לפרש דברים שלא נגד מי שאיננו המערב כשהוא עושה משהו. והכל כמובן בצורה קרה ומרוחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנת כושר ניתוח מדהים. איפה ראית את הדברים הללו במה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לינקים לכל תגובותיך באייל מאז ועד היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטרח, אתה תלקט את מה שנוח לך. התכוונתי למה שכתבתי כאן ועליו הגבת; אל תרוץ לתקופת האבות. ההצעה שלך לעשות דוקטורט על כל התגובות שלי מתאימה לתגובותיך הטעונות והכעוסות כלפי. אני מציע שתירגע קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משועשע, לא כעוס. רק אדם מלא בזעם ומרירות כמוך* יכול לפרש את השעשוע הברור למראה התפתלויותיך כ'טעון וכעוס'. *טווידלדי משחק משחק איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב אז אתה יודע. בכל אופן, ההאשמות שלך היו מוזרות בעיני. ביקרתי קשות גם את ארה''ב וגם את בריה''מ (דעתי על המשטר הסובייטי ועל השיטה לא הייתה טובה מדעתך. המדיניות האימפריאלית הייתה אצל שתי המעצמות. כשכתבתי את זה, התנפלת עלי שאני רואה בארה''ב את הרוע. בשבילך זה חילול השם. כינית אותי סטליניסט, מעריץ של השיטה הסובייטית ועוד ביטויים ''משועשעים'' מסוג זה. העיקר שאתה משתעשע. אני מניח שגם למלחמת וייטנאם אתה מתייחס כהגנה על החופש, מלחמה נגד הרוע ועניין די משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנלוגיה אסוציאטיבית: מה קדוש בשלמות פלסטין? האם אנשי מערב פלסטין1 חושבים כמו אנשי מזרח פלסטין2? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים? 1 אלה שליד החוף 2 אלה שבגדה ליד הנהר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה קדוש בשלמות פלסטין? לא מציעים שם כל מיני שינויים בגבולות? (דוגמה לא טובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמציע הוא כמובן לא הפלסטינים עצמם, ועוד לא ראיתי אף אחד ממנהיגיהם חותם (או מסכים במילים) ולו על שינוי גבול אחד. ובנוסף השינויים המוצעים הם מאד מינוריים דומני. אבל אלה רק הפרטים הקטנים, התגובה האסוציאטיבית עלתה מהתחושה של איפה ואיפה, שעבור עמים מסוימים ומקומות מסוימים קל מאד להטיל ספק בלאומיות, הלכידות, והריבונות שלהם - במדינה שכבר קיימת אגב, על כל המשתמע מכך - ועבור עמים אחרים במקומות אחרים כל הטלת ספק שכזו איננה באה בחשבון, ונחשבת (על ידי אותו דובר בדיוק) לרמיסה גסה ואכזרית של זכויות לאומיות, זכויות אדם, זכויות ריבוניות וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין לכידות מספקת אצל הפלשתינאים מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את יפו ועכו. אם השאיפות הלאומיות של הפלסטינים היתה 'מדינה ריבונית כלשהיא'1, כנראה שהם יכלו כבר לחגוג את חגיגות 153 השנה להקמתה של המדינה הנ"ל. 1 בהנחות הסבירות של שטח סביר ורציף עד כדי שני רכיבי קשירות - ראה למשל תוכנית קלינטון2 2 קישור למאמר חדש מהיום. 3 ויש שיאמרו 66. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי אותו הגיון לדעתך גם לישראלים אין לכידות לאומית מספקת כי"חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את" רמאללה, חברון ושכם. מאחר וכך, אולי כדאי ששני העמים הנ"ל יוותרו על האספירציות הלאומיות שלהם ויחזירו את המנדט לאו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לפוטין, כי מתברר שהוא הפוסק האחרון בשאלת הלגיטימיות של לאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפות הלאומיות של הישראלים כבר מומשו1. וכעת יש כאלה שמוכנים לוותר על חלק מהטריטוריה, בעבור יתרונות אחרים. אני מניח שלא צריך להסביר לך את ההבדל בין זוג נשוי לזוג ש'יוצא ביחד'. 1 יתירה מזו, כבר ההסכמה לחלוקה ב-47 מראה שהשאיפות הלאומיות של היהודים היו הרבה פחות רגישות לגודל הטריטוריה מימים ימימה. אגב, מאד סביר שאם באותן שנים אכן היתה החלוקה מתבצעת, רוב ערביי המקום היו שייכים ל'סוריה הגדולה', והמושג 'עם פלסטינ' לא היה נוצר. הממ, אז על השאיפות ה'לאומיות' של מי אתה בעצם מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך העובדות האלה קשורות לנושא. לפי טענתך המקורית, כפי שהבנתי אותה, אי הסכמה בתוך ציבור מסויים על הגבולות בהם הוא מעוניין לממש את לאומיותו (או מממש אותה בפועל) היא אות וסימן לכך שאותו ציבור אינו מלוכד במידה שמצדיקה התאגדות כמדינה. לעניין זה השאלה אם המדינה כבר קיימת בפועל ודאי משנה משהו מבחינה פרקטית, אבל לא מרשים אותי מהבחינה העקרונית. אגב, גם ההבדל בין זוג נשוי לשני "ידועים בציבור" הוא לא בהכרח הבדל משמעותי - זה תלוי בשאלה איך הם תופסים את הקשר, אבל חוששני שבנושאים כאלה אנלוגיות אינן עוזרות אלא להיפך, לרוב הן מעכירות את מי המחלוקת ומקשות על התמקדות בגוף העניין. השאלה ההיסטורית אף היא אינה רלבנטית לנושא שעל הפרק. גם אם נקבל שב-1948 לא היו לפלשתינאים שאיפות לאומיות מגובשות, לא ידוע לי על איזה deadline שהוחמץ לגיבוש זהות לאומית ושאיפות לאומיות. זה היה נכון אפילו אם הפלשתינאים היו מקבלים אזרחות ישראלית מלאה, על אחת כמה וכמה כאשר זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין אותך נכון, 'שאיפות לאומיות' היא הגדרה בינארית, בעלת מאפיין יחיד: קיום או אי-קיום. אם למישהו יש אותו - נסמן אותו אחד, אם אין - נסמן אותו 0. ועכשיו ניקח קבוצה כלשהיא ('פלסטינאים', 'אוקראינים')2 - ומספיק שיש לכל (או אפילו רוב מוחלט של פרטיה) ביט דלוק בשדה 'שאיפות לאומיות', ומכאן נובע שיש להם 'לכידות מספקת מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם'1. הגדרה לגיטימית, אם כי קצת מוזרה בעיני כשאנו עוסקים בענייני פוליטיקה, חברה וכלכלה. החלף 'שאיפות לאומיות' ב'שאיפות כלכליות/מדיניות/בטחוניות/תרבותיות/דתיות', ותראה שההגדרה הזאת מאד מאד משטחת את כל הנושאים הנ"ל. 1 ציטוט מדברי חכמים. 2 ובעצם אני מזכיר (ונזכר) שהפתילון לא החל בהטלת ספק בלאומיות הפלסטינית, אלא באיפה ואיפה בין אי-הטלת הספק כאן להטלת הספק שם (אוקראינה). אבל נשים את זה בצד בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להבין את מה שאני אומר בצורה שהבנת. ללא ספק יש הרבה מצבי ביניים מהכורדים ועד הבסקים והקטלונים, מקוויבק ועד סקוטלנד, מצ'צ'ניה ועד הפלמים בבלגיה, מטיבט ועד האיים הטמיליים, מנגורנו ועד קארבאך - וזאת רק רשימה קטנה שצצה בזכרוני הרופס, בטח מפוזרות על פני הגלובוס כמה מאות קבוצות כאלה עם ספקטרום רחב של "לכידות" ושל לגיטימיות. כל מה שאני אומר הוא שהקריטריון שאתה בחרת כתנאי ל"לכידות מספקת", דהיינו הסכמה ציבורית רחבה על גבולות המדינה, אינו נראה לי מספיק, הכרחי או מהותי בכלל. למען האמת הוא עושה עלי רושם של קריטריון אד-הוק שנתפר במיוחד כדי שאפשר יהיה להדיר את הפלשתינאים מהרשימה, לפחות באופן זמני עד שיגבשו הסכמה כזאת שתמצא חן גם בעיני ישראל, או עד בוא משיח צדקנו (מה שכפי הנראה יקרה קודם). ובכלל, למה אין להם כובע? אני יודע איך הפתיל הזה התחיל, ואני לא מעוניין להכנס לויכוח הפוליטי לגבי אוקראינה (או בכלל), נזעקתי רק בגלל הנקודה הספציפית שהעלית ואשר נראתה - ונראית - לי תמוהה. ____________ בזאת אינני טוען משהו לגבי שאלת מימושן של השאיפות הלאומיות של ציבור זה או אחר, אם כי דעתי לגבי הפלשתינאים ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתפלגות - הרחבה כמו שציינת - של רמת לכידות לאומית מבחינת מטרות, נטיות פוליטיות ודתיות, ושאיפות לאומיות1, הייתי אומר שהאוכלוסיה הפלסטינית היא בין מקום טוב באמצע לבין מקום פחות טוב לכיוון החלק המלוכד פחות. לבטח הם לא נראים לי יותר מאוחדים מהאוקראינים. אבל נראה לי שהנקודה די מוצתה. 1 אגב - כשניסיתי לחשוב על המושג הזה לעמק גיליתי שלא כל כך ברור מה זה אומר בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכל הסוגיה לפי מיטב תכניות הריאליטי, אתה מדרג דברים למרות שאין מקום לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קצת דחקו אותי לפינה הכימותית, לשיטתי הטענה שלי (האיפה והאיפה) היתה מספיק ברורה גם בלי להצטרך לדרוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הדוגמה הזו זה לא ממש מעניין (ישירות) מה דעתם של הפלסטינים, אלא מה דעתם של הישראלים (לא כבני שיחם של הפלסטינים אלא כמי שכותבים באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אליה הגבתי, איציק מדבר על מה חושבים תושבי אוקראינה בתוך עצמם, לא מה חושבים על זה הרוסים. אז באנלוגיה מה שמעניין זה מה חושבים הפלסטינים בפני עצמם. (אלא אם לדעתך זה לא מעניין, אבל זה כבר דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה (ייתכן באמת שאכן אני טועה), אבל האם סיפוח חבל הסודטים ע"י היטלר בהסכמת צמברליין לא היה אירוע בדיוק דומה ? שכן בחבל הארץ הזה גרו גרמנים. האם לדעתך גם אז לא היה בכך שום רע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בסיפוח חבל הסודטים לא הייתה "סיפוח חבל הסודטים", ואפילו לא סיפוחה של כל צ'כסלובקיה, אלא שההסכם גרם להיטלר לחשוב שמדינות המערב נרפות, ושאם הוא יפלוש לפולין, לא יכריזו עליו מלחמה. נדמה לי שמקובל היום לחשוב, שהיטלר לא תכנן מלחמה עולמית כשפלש לפולין (זה די מטופש להתחיל מפולין דווקא). אוקראינה לא חשובה, וגם לא גיאורגיה, מה שחשוב הוא האם אחריהן פוטין יקבל תיאבון גם לשאר מדינות בריה"מ לשעבר ואולי למדינות אחרות אם יוותרו לו בעניין אוקראינה. אגב, לצ'כוסלובקיה הייתה ברית הגנה עם בריה"מ וצרפת ב-1938, ולכן הייתה לפחות לכאורה מחויבות לשמור על שלמותה, לאוקראינה לעומת זאת, אין ברית כזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |