בתשובה להפונז, 08/12/13 22:36
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625461
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2013, 2:36
זה מרתק בעיני שאתה ממשיך בעקביות להתחמק מלהגיד משהו ספציפי על מה שאתה יודע. אני יודעת, למשל, ש״עטור מצחך״ מתחיל ברה מינור ומסיים במי מינור, וששניהם במודוס איאולי. אתה חושב ש״צרכנים כבדים של רכטר/איינשטיין״ (however defined) יודעים את זה או לא?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625465
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 9/12/2013, 10:22
א. אני יודע את זה.
ב. דוקא בגלל שאני יודע את זה, אני יכול להעיד שהמידע הזה - כשומע - לא הוסיף ולו כזית להיכרות שלי עם השיר, להנאה שלי ממנו, למילים היפות, ללחן המשובח, לשירה הנפלאה, ולאווירה, הרגש והסנטימנט שעוברים אלי כשאני שומע את השיר.
ג. כמי שרוצה לנגן את השיר, כמובן שהמידע הזה אכן מועיל לי.
ד. אני חושב שאת מבלבלת בין אמצעי למטרה. סולמות, מודוסים, קריאת תווים ולימוד אקורדים הם האמצעי שמטרתו הלחנת ונגינת מוזיקה נעימה/מעניינת/מהנה/מרגשת/אחר. השיר הוא המטרה, המהות והתכלית של כל הטכניקה הזאת‏1.
זה קצת מזכיר לי את ההבדל בין מוזיקופיל לאודיופיל‏2: מוזיקופיל קונה רמקולים ב-‏10,000$ כדי שיוכל להנות עד בלי די מהדיסק החביב עליו. אודיופיל שם את הדיסק החביב עליו (לא קריטי כאן) כדי שיוכל להנות מאיכות ציוד ההגברה שלו‏3.

‏1 וכידוע, יש גיטריסטים דגולים שדילגו על השלב הזה בבואם לנגן בגיטרה, וזה לא הפריע להם (או לא מנע מהם) ליצור יצירות דגולות.
‏2 מושגים שהובהרו לי היטב כששוטטתי בפורומים שדנים במערכות סטריאו ורמקולים למיניהם.
‏3 בהקצנה זה נשמע ככה: "אההה, איזה כבלים‏4, טוב שהחלפתי את הישנים ב-‏500 דולר בחדשים ב-‏1000 דולר".
‏4 כן, כבלים, זאת לא טעות. עם ב' דגושה, הדברים האלה שמחברים את המגבר לרמקולים. יש כאלה. כבלים - וגם אנשים.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625466
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2013, 10:45
הנה דוגמה שתמחיש קצת יותר את הצורך בהקשר: יצא לך לקרוא את שלושה בסירה אחת? עם ההערות של דני קרמן?
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625468
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/12/2013, 10:54
בטרם תאשקש אותי, אצהיר מראש שאין לי ספק (וזאת כנראה הפעם הרביעית שאני אומר את זה בדיון הזה, עקרונית כמובן) שההערות של דני קרמן מוסיפות מידע רב לקורא היצירה שלושה בדירה אחת.
ייתכן אפילו שאם תתאמץ, תמצא היכן שהוא יצירה ספרותית שאני אודה בפירוש שלא הבנתי ממנה כלום, ללא עזרה חיצונית. זה עדיין לא הרוב.

למשל, יצא לי גם לקרוא את אליס בארץ הפלאות המוער.
א. ההערות הוסיפו רבות להנאה שלי מהספר, להבנתי את ההקשרים שלו וכן הלאה.
ב. הספר היה נפלא, מהנה ורב רבדים גם לפני שקראתי את העותק המוער.

האם אתה יכול להבין שמשפטים א' ו-ב' אינם סותרים זה את זה ויכולים להתגורר יחדיו בשכנות טובה?
מודוס שפילנדי 625476
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ב', 9/12/2013, 18:32
בוודאי שהמידע הזה לא רלוונטי לך. למדת תיאוריה (של מוסיקה)? אם לא, ברור שזה לא אומר לך כלום. אם היית יודע, אגב, לא היית צריך אותי שתגיד לך את זה - יכולת להסיק את זה בעצמך מ״צפייה״ (האזנה) לשיר.

אני חושבת שאתה מגדיר ״מטרה״ ו״אמצעים״ בצורה מאוד מוזרה. כשמקרטני הלחין את ״אלינור ריגבי״ ספק בליבי אם הוא חשב בצורה מכוונת על כך שהתנדנדות בין מודוס איאולי לדורי תשלים בצורה טובה כל כך את הטקסט. כשנפתלי ווגנר כמוזיקולוג מתיישב לנתח את המוסיקה של הביטלס (בספר נפלא), זו אחת הנקודות שהניתוח שלו מעלה.
מודוס שפילנדי 625484
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 9/12/2013, 22:43
יפה, אני רואה שהתגובה הזאת מספקת חיזוק נוסף לתיזה שהעלתי בתגובה 625479:
כשאת כותבת "אם היית יודע" בתגובה למשפט שכתבתי "א. אני יודע את זה", האם זה אומר ש:
א. לא קראת את מה שכתבתי.
ב. קראת ולא הבנת מה שכתבתי.
ג. קראת מה שכתבתי אבל לא הבנת אם התכוונתי למה שכתבתי.
ד. קראת, הבנת, ואת לא מאמינה למה שאני אומר.
ה. קראת והבנת, אבל זה לא מפריע לך להתעלם מעיקרי הטיעון שהעלתי.

אני מהמר על ב,ד,ה או איזה שילוב ביניהם, כשאופציות ב,ה מקבלות חיזוק גם מהפיסקה השנייה בתגובה שלך.
מודוס שפילנדי 625486
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 10/12/2013, 0:44
אתה צוחק, נכון? לא שאלתי אותך אם אתה יודע באיזה סולם או מודוס ״עטור מצחך״ כתוב. כשאתה כותב ״אני יודע את זה״ וזהו אתה יכול באותה מידה להתכוון לשלושת או ארבעת ההיגדים האחרים בתשובה שלי. אתה עשוי להתכוון לזה שאתה יודע שאני חושבת שאתה מתחמק מתשובה, או לחלופין שאתה *יודע* שצרכני רכטר/איינשטיין כבדים יודעים את הסולם והמודוס של השיר.
מודוס שפילנדי 625492
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 10/12/2013, 7:46
בתגובה 625465 יש, בהמשך לסעיף א' הקצר ("אני יודע את זה") גם את סעיף ב' שממנו אפשר בקלות להבין ש"זה" הוא משהו שקשור ישירות לדרך שבה הפונז קולט משהו מסוים ולכן כנראה שמדובר על הסולם או המודוס שבו נכתב השיר.
ולימודי ספרות הם "נחוצים"? 625469
אריק • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 9/12/2013, 11:06
זה באמת מרתק אותך? חשבתי שאת רוצה להשתמש בתואר אחר, או שמא את קרובה של מר ספוק?
English mother****r Do you speak it? 625471
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/12/2013, 11:33
אני מקדים תרופה למכה, אבל בפעם הבאה שאני אשאל שוב *מה*‏1 אני אאלץ לתת את התשובה הבאה, באדיבות סמואל ל. ג'קסון: (ואני מתנצל על המעבר בין שפות)

יSay What Again

‏1 כמו בתגובה 625452‏2
‏2 ולכן התגובה לא מופנית אליך ישירות כמובן, היא פשוט כאן לאורך הפתיל.
Fascinating 625477
אילה זמנית • בתשובה לאריק יום ב', 9/12/2013, 18:34
בוודאי שמרתק - אני עם רגל אחת במדעי החברה. אחד הדברים שהכי מעניינים אותי זה האינטראקציה בין אנשים וטיעונים לסוגיה.
Fascinating 625493
אריק • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 10/12/2013, 9:25
תגובה 625487 אומרת דברים אחרים,
ובכל זאת אני מבקש אם תואילי לשתף אותנו בטיעון שלך דבר דבור על אופניו.
Fascinating 625522
יואב • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 11:45
כל העניין נראה לי די ברור:

1) אני פותח ספר.
2) אני מסתכל על המילים.
3) אני מבין את משמעות המילים
4) המילים בונות משפטים.
5) המשפטים בונים סיפור.

את כל השלבים האילו, יכול לעשות כל אחד שמבין את השפה. הסיפור יכול להיות פשוט או מסובך, אבל לבנות את הסיפור, להכיר את הפרטים שלו - מי הדמויות, מה הן עושות, מה הן אומרות ולמי - את זה יכול לעשות כל אחד שקורא ספר.

הטענה של פונז היא כזאת:

ידע בסיסי שכזה נחשב "ידע בספרות". אם מישהו אומר לי "להיות או לא להיות, זו השאלה" אני מבין מאיפה זה בא, ומי אמר את זה באיזה הקשר.
מי שם אפשר לצעוד עוד ועוד ועוד, קדימה או במעגלים ולהמשיך לנתח את הטקסט ולכתוב עליו הררי מילים. כל אילו לא ישנו את הידע הבסיסי - מי אמר למי, מי עשה מה ומתי.
Fascinating 625523
עומר • בתשובה ליואב יום ד', 11/12/2013, 12:14
אני כמובן מסכים, ומוסיף:

"ידע לא בסיסי" בספרות הוא ידע מטא-ספרותי. לא היה לו שום ערך ולא היה בו שום עניין אלמלא היה הספרות שכלעצמה הייתה מעניינת. *ה*-ספרות, הסיבה שאנשים כותבים, קוראים ומושפעים מספרים עד כדי כך שהתופעה הפכה להיות דיסציפלינה מחקרית מרכזית, היא בסך הכל החוויה (השיכלית והריגשית) של קריאת פרוזה ושירה. ההשלכות של כך על שני הצירים המרכזיים סביבם מתנהל הדיון, הם כדלקהמן:

* על הציר "חשיבותה של הספרות להשכלה הבסיסית": לטעמי, על בסיס האמור לעיל (ונימקתי זאת בהרחבה בתגובה קודמת), אין חשיבות מיוחדת בלימודי חובה של "מטא ספרות". נושאים כמו חקר הספרות, היסטוריה של הספרות, מסורות ספרותיות, עיסוק באמצעי כתיבה טכניים, ספרות השוואתית וכו' אפשר בבטחה להשאיר לבעלי עניין מיוחד בנושא. לעומת זאת, ספרות-של-ממש, כלומר קריאה מושכלת של יצירות, היא נושא שבעיני ראוי ביותר להכלל תחת הכותרת "השכלה בסיסית".

* על הציר "נגישות של ידע דיסציפלינרי" - מניסיוני והתרשמותי, כל אחד עם יכולת אוריינות בסיסית סבירה יכול להקדיש מזמנו ולהתעמק בספרות (כלומר, הדיסציפלינה האקדמאית) בלי בעיה. כלומר אם הנושאים הנ"ל לא יכללו בתכנית הלימודים, הדיסציפלינה האקדמאית עדיין תישאר פתוחה לרווחה לכל בוגר המעוניין בה.
Fascinating 625524
ארז לנדוור • בתשובה לעומר יום ד', 11/12/2013, 13:01
אם אתה משאיר "נושאים כמו חקר הספרות, היסטוריה של הספרות, מסורות ספרותיות, עיסוק באמצעי כתיבה טכניים, ספרות השוואתית וכו"' בחוץ, אז למה אתה קורה קריאה מושכלת של יצירות?
Fascinating 625525
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2013, 13:17
התייחסתי לזה בתגובה הזו, ובמיוחד בפסקה האחרונה שלה.
Fascinating 625526
ארז לנדוור • בתשובה לעומר יום ד', 11/12/2013, 13:40
אתה מדבר על חוויית הקריאה שבינה לבין המחקר הספרותי אין קשר מלבד הקשר הבסיסי והטריביאלי ביותר. שוב אנחנו מגיעים כאן להחלת הגדרות שאינן קשורות לנושא הנידון כמו בענין הבלבניזם.

דרך אגב, תיאור הקריאה למען הכרת אורח חיים ומנטליות של בני תקופות שונות היא כלי מרכזי במחקר ההיסטורי. כמובן שגם כאן נדרשת הכשרה מקצועית לזה, אחרת מה יקרה אם כל יאיר לפיד יחשוב שהוא יכול להיות שר האוצר, שלא לדבר על ראש הממשלה?
Fascinating 625529
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2013, 14:04
אני אכן מדבר על חווית הקריאה הבסיסית. אלא שלדעתי (אותה כאמור לא גיבשתי בעצמי כהדיוט, אלא העתקתי בלי בושה מפרופסור לספרות) אותה חוויה היא *המוטיבציה המרכזית* למחקר הספרותי כולו. כך שאולי(?) הקשר בינה למחקר הספרותי הוא טריוויאלי, אבל הוא עמוק ומהותי. הקשר לנושא הדיון הוא הדוק: בקריאה הספרותית טבוע ערך שמצדיק את הנחלתה בלימודים הבסיסים. במחקר הספרותי לא.

אין לי עניין לעסוק באליטיזם (ואני תוהה אם התוודעת לעובדה הבאה: יאיר לפיד יכול להיות שר האוצר).
Fascinating 625528
הפונז • בתשובה ליואב יום ד', 11/12/2013, 14:00
זה ניסוח יפה מאד, אני רק מוסיף:

6) הסיפור מתאר רגשות, מחשבות, אינטראקציות בין אנשים, הרהורים ותובנות.

לדעתי גם זה כלול ב"את כל השלבים האילו, יכול לעשות כל אחד שמבין את השפה". גם אם זה קצת יותר אפור, עדיין חלק ניכר מזה יהיה מובן בקלות לקורא הספרות הסביר. יכולתי לפרוט את זה ליותר שלבים, אבל אני מקווה שהכוונה כאן ברורה.
זאת לדעתי נקודה חשובה, כי בלעדיה כל הידע הזה מתרדד ל"מי אמר למי‏1" שהועלה מולי מספר פעמים בטענה שזה בסיסי מדי.

‏1 הרי מידע שנמצא הרבה פעמים בסיפור באופן מפורש הוא גם "מי הרגיש מה", "מי אהב את מי", "מי רימה את מי", "מה חשב מי" ועוד ועוד. לא פחות מפורש ממי אמר למי. יש לי הרגשה ש"מי אמר למי" הוא מן דוגמת-קש שברור ממנה שלדעת מי שמעלה אותה היא מכילה מידע מאד גולמי, טכני ולא עמוק. וכך היא אכן נתפסת. הדוגמאות שהבאתי כאן, ייתפסו כמשהו הרבה יותר עמוק ומשמעותי, ולכן מטאטאים אותן מתחת לשטיח.
Fascinating 625531
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2013, 14:59
נניח שאני יודע חשבון ברמה של בית ספר יסודי וקורא הרבה ספרים פופולאריים על פיזיקה, תוך שאני מדלג בכל פעם שההסבר נהיה טכני ו/או מופיעות נוסחאות מתמטיות.
האם למדתי מהספרים האלו פיזיקה?
אם אתה אומר כן, נחה דעתי בכל האמור לספרים וספרות. אם אתה אומר לא אתה צריך להסביר לי את ההבדל.
Fascinating 625533
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 15:17
נראה לי שלמדת קצת פיזיקה. אופטיקה גיאומטרית ברמה בסיסית משתמשת בחשבון ברמת בית ספר יסודי‏1 (4 פעולות חשבון, קצת גיאומטריה.)
אם אתה מוכן לזרוק פנימה טריגונומטריה בסיסית, נפתחת לך הדרך לעוד דברים.

רק לא הבנתי מהתיאור שלך אם מותר לך לקרוא את הנוסחאות שאתה מבין, או שאסור לך לראות אותן ואתה חייב להסתמך רק על התיאור המילולי.

(ויש לי הסתייגות קטנה: ניסיתי ליישם את המודל שלך עלי, לגבי נושאים פיזיקליים שמחוץ למה שלמדתי באוניברסיטה. האם זה שקראתי ספר פופולארי של פיינמן גורם לי להבין אלקטרודינמיקה קוונטית? נראה לי שלא ממש. כמובן שזה לא מספיק ולו בשביל חישוב אחד בנושא הזה, כי זה דורש כבר מתימטיקה וידע שאינם ברשותי (לפחות כל עוד לא השלמתי אותם). אבל אני לא בטוח שזו אנלוגיה נכונה)

‏1 היסודי שלי היה כיתות א-ח, וזה קרה לפני כמה עשרות שנים בודדות. זה הרפרנס שלי, אני לא יודע מה לומדים היום.
Fascinating 625534
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2013, 16:06
אז לפי האנלוגיה לקרוא הרבה שייקספיר וטולסטוי נותן לך ''קצת'' ספרות כמו שלקרוא הרבה ספרי פיזיקה פופולרית בלי הנוסחאות נותן לך ''קצת'' פיזיקה.
השאלה כמה ספרות נותנת לך (אני מנחש שאנחנו בני אותו גיל) הקריאה של ''סדרת האימים'' הזכורה לטוב, ואיך מבדילים.
Fascinating 625535
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 16:29
קריאת ספרות זבל מלמדת את הקורא מהו זבל, ובהקבלה לקריאת מדע פופולארי, למי שקורא את ''עולם רדוף שדים'' כדאי גם שיקרא את ''משולש ברמודה'' ואת פון דניקן כדי לדגום ולהכיר את הסכנות.
Fascinating 625541
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/12/2013, 20:40
אני לא משוכנע שזו האנלוגיה. ספרי פיזיקה פופולרית הם נסיון לתמצות/הצגה קלה לקהל הלא מקצועי של הפיזיקה(דיסציפלינה). לכן הם יותר מקבילים לספרים שמנסים להציג לקהל את הספרות(דיסציפלינה). אין לי דוגמא ספציפית שאני מכיר, אבל אם למשל היה ספר של האוניברסיטה המשודרת שכותרתו היתה "ספרות השוואתית ויישומה על מחזות יווניים ורומיים מהעת העתיקה" זה נראה לי שייך לסיווג הזה.

מהי "סדרת האימים" הזכורה לטוב?
Fascinating 625544
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/12/2013, 22:29
אלי אשד על סדרת האימים
Fascinating 625586
יואב • בתשובה להפונז יום ו', 13/12/2013, 22:41
פיסיקה היא בערך ההבנה של היקום מסביבנו.

אז אדם רגיל יודע המון פיסיקה:

1) הארץ סובב סביב השמש
2) העולם בנוי מאטומים
3) יש כוח משיכה.
4) מה זה חלל, בערך.

מי שיודע את זה, יודע הרבה פיסיקה יחסית לאדם במאה ה 16, אפילו אם אותו אדם יודע הרבה יותר מתמטיקה.
חישובים עוזרים לתאר את העולם בצורה הרבה יותר מדויקת ממה שאפשר לעשות במילים, בדרך כלל, אבל החישובים הם לא הפיזסיקה.
Fascinating 625587
יואב • בתשובה ליואב יום ו', 13/12/2013, 22:43
התכוונתי - כן, קריאה של ספר מדע פופולרי היא לימוד פיסיקה, אפילו אם לא ברמה הגבוהה ביותר.
Fascinating 625588
הפונז • בתשובה ליואב יום ו', 13/12/2013, 22:59
נראה לי שיש בינינו הסכמה.
Fascinating 625602
יואב • בתשובה להפונז יום א', 15/12/2013, 10:58
התכוונתי לענות לאריק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות