בתשובה לאישקש, 03/10/13 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הטיוטה האחרונה ששלח לורד בלפור כללה את הצעת הנוסח הבאה: "ממשלת הוד מלכותו מקבלת את העקרון שארץ ישראל צריכה לקום מחדש כביתו הלאומי של העם היהודי". נוסח זה הובא בפני ממשלת בריטניה ולא אושר. ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (Palestine), ולא על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. מכאן נובע גם שההצהרה אינה שוללת הקמת ישויות מדיניות או לאומיות נוספות בארץ ישראל." |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,זה מה שאדון ניר מן מפרשן וטוען (טענה אנכרוניסטית כמובן,כמו כל דבר בוויקי בעברית אנשים לא מסוגלים להשתחרר מפוליטיקה ולאומנות פלסטינית) . אני לא חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי אפשרית.שוב,כמו שהם לא כתבו רק בפלסטין ולכן אפשר להבין שהם רצו להעביר לנו את השליטה גם בירדן ומרוקו-זאת לא פרשנות סבירה. המשפט-ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם הצרפתי בצרפת (Gaul ), ולא על צרפת כביתו הלאומי של העם הצרפתי. נשמע לך הגיוני? באמת אתה חושב שהכוונה פה שהצרפתים יקימו את מדינת הלאום שלהם על חלק מגליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכל טענה שלא מתאימה להשקפת עולמך היא טענה שמאלנית אנכרוניסטית-<תואר דומה>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,כל טענה שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה טענה שהיא הבון טון האליטיסטי-על אחת כמה וכמה אם זה קשור לפלסטינים קטגורית (אם להגזים טיפה)-זה שקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהצהרת בלפור העלתה לראשונה את המונח "פלסטינה" כמושג גאוגרפי (בהקשר של המנדט הבריטי). אם זה נכון, אפשר להגיד שהיא שקר, לפי הקריטריונים שלך? לא ידעתי שאתה מחובבי הפוסט מודרניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,הגזמתי-יכול להתקיים משפט שהפלסטינים או כתובים בו או עליהם ויהיה בו משהו אמיתי (נדיר מאוד,אבל אפשרי) אני ממש ממש לא חובב פוסט מודרניזם ממש (מתעב ומגכח יהיה הגדרה יותר נכונה).למה אתה חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אמת מוחלטת. האמת כפופה לאינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,הניסוח הנכון יותר הוא: לא,כל טענה-פרשנית שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר את המאמץ הדיפלומטי הכביר שקדם להצהרת בלפור, קרא עליו. אם אינך סומך על ויקי העברית, קרא את האנגלית. ואם בה אתה מפקפק, קרא משהו מהמחקר ההיסטורי. אין שם צל של ספק: הציונים ביקשו התחייבות על כל השטח, וקיבלו תמיכה מסויגת על חלק לא-מוגדר-היטב של השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני אעשה זאת 2.מכיוון שאחת הסיבות המרכזיות להצהרת בלפור היא ניסיון של בריטניה להשיג עוד שטח השפעה כנגד האימפריה העות'מאנית וגרמניה -כנראה שהפרשנות המרחיבה של השטח הוא היותר מדוייק 3.אני סומך מאוד על ויקי בעברית,רק שפרשנות צריכה להתקבל כפי שהיא-פרשנות 4.אם זה כלכך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ למה קמה ועידת פיל? מה היא באה לשנות מהצהרת בלפור? למה נרקמה תוכנית החלוקה המאוחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. זהו, שזה לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ. זה גם לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לא לחלק את הארץ. מה שברור הוא שהניסוח העמום והדו משמעי אינו תולדה של רשלנות או חוסר יכולת הבעה, אלא שהוא בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה עכשיו לשאלת מליון הדולר (לא אישית אליך כמובן)-למה ליהודים ישראלים וחלקם טובים,חכמים יפים וציונים לסנגר בלהט על טענה שמנוגדת לאנטרסים של העם שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מצוינת שהייתי מפנה אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל את הפרשנות הרחבה יותר לגבי השטח שהובטח לנו ע"י המנדט -זה נוגד את האינטרסים של העם היהודי?! איך? זה לא אומר שלא ניתן לחלק,לתת,למסור,להחליף,לבגוד...או כל פרצלציה שתרצה לעשות עם השטח או עם משמעות של מילים. רק בישראל,אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך לנו -נוגד את האנטרסים שלנו בכל מדינה אחרת,במקרה הטוב, אמירה כזאת היא (סליחה על המילה המגונה) לא פטריוטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אכן מגונה. אם הארץ היא ארץ מולדת, נאמנות לה היא מטריוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נרצה להיות ניטרליים , תמיד נוכל לומר שנאמנות ל(זה) היא איטריותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא לנושא הנקודתי הזה אלא לעמדותיך באופן כללי, אבל מובן שהתשובה על השאלה הספציפית שלך היא כן. ככל שההבטחה ההיסטורית ההיא (את מי היא מעניינת היום, מלבד כמה איילים משועממים, זאת שאלה טובה אחרת) יותר גרנדיוזית ופחות מתקשרת עם המצב היום כך היא מאבדת את מעט הרלבנטיות שיכולה להיות לה בתור תנא מסייע לזכותנו על הארץ הקדושה הזאת. שני המשפטים האחרונים שלך אינם נכונים. גם בבורקינה פאסו אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך להם-נוגד את האנטרסים שלהם (השטח המדובר מוכה מלריה). האמירה הזאת נחשבת שם לאמירה פטריוטית. אתה רוצה להתווכח - לך תתווכח איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתייחס לעמדותיי באופן כללי.אם יש לך השגות לגבי טענה מסויימת אתה מוזמן. (ההבטחה עצמה לא מעניינת,ההשתקפות של המשמעות שלה בתגובות של האנשים יש ועוד איך) איך זה יכול להיות!? מז"א ככל שהיא יותר גרנדיוזית? אם זה נכון וצודק זה נכון וצודק. "גרנדיוזית" מי שישמע יחשוב ששקלו להקים על כל אפריקה וחצי אסיה. אדם יכול לטעון כל דבר,לא תמצא טענה כזאת של אף אדם גם לא בבורקינה פאסו.כי זאת מחלה של יהודים אחרי 2000 שנה ששלטו עליהם-הם מפחדים מרבונות ואם יש רבונות אז לא להגזים-שיהיה ממש קטן שלא ישימו לב. המצאת אמירה (שאף אחד לא אומר),טענת שהיא נחשבת פטריוטית (מה שלא נכון) ואז אתה שולח אותי להתווכח עם מישהו?! המישהו הזה לא אמר את האמירה,והוא לא חושב שהיא פטריוטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: הצגת היהודים כפוחדים מריבונות אחרי 2000 שנות גלות, מניחה שהם היו רגילים לריבונות לפני 2000 שנה. נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה ברוטוס?! הצתרפת לחבורת ארז ושלמה זנד? כמובן שהיתה ריבונות,אבל זה לא העניין העניין הוא כמה זמן עם חי ללא שליטה על חייו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צריך להצטרף. יש דברים נכונים אצל שלמה זנד ולא מעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי את שלושת הספרים של שלמה זנד. את יכולה לקרוא גם את הביקורות של אניטה שפירא והפרופסור מאוניברסיטת חיפה ששכחתי את שמו. עיקר תגובותיהם המלומדות נובעות מתחושת עלבון. לא ראיתי אצלם התמודדות עם הטענה שעם ישראל לא גורש מארץ ישראל ורוב תפוצות היהודים בימי בית שני לא בהכרח היו מיהודים שעזבו את ארץ ישראל וצאצאיהם. בספרים יש טענות רבות שצריך להתמודד עמן באופן קר ולא נעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שהטענה הזו נכונה, למה היא משנה משהו? למה חשוב לנו היום אם שעור היהודים מצאצאי עוזבי ארץ ישראל בתפוצה כלשהי היה 60% או 40%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שלושתם, לא נפלתי כלל וכלל. על קיומה של תנועת ההתגיירות הגדולה בימי בית שני - הוא ממש גילה את אמריקה. וגם זה שישראל לא גורשו מארצם1 זה לא חדש - היה רוב יהודי חקלאי עד הצלבנים, לערך. ובן-ציון דינור, שאי אפשר להאשים אותו בעכירת ישראל, ספר את הגלות מהכיבוש הערבי של א"י. אולי לא ראית אצלם התמודדות עם הטענות הללו, כי זה נכון. 1 כלומר, היו את אלה שעזבו עוד קודם המרידות, היו את אלה שנמכרו לעבדים והורידו את לרצפה את מחירי העבדים ברומא (וככל הנראה לא נשארו עבדים הרבה זמן, גם כי עבד יהודי דתי הוא עבד מעאפן, וגם כי במחירי הרצפה, נקל היה על הקהילה היהודית לפדות את אותם עבדים שאדוניהם הפנימו שהם מעאפנים), והיו את אלה שנשארו. אם כל ישראל היו מגורשים, לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעצמו טוען שהוא לא גילה את אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ספרים כמו שלו נאמר: מה שנכון לא חדש ומה שחדש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על איש שכותב ספרים בתחומים שאינם נושא התמחותו המקצועי במגמה מוצהרת להשפיע פוליטית. זה מוביל באופן כמעט הכרחי לכך שהספרים יהיו חסרי ערך - לפחות עבור מי שאינו מאמין מראש בתזות שהאיש מציג (או חולק אתו את המטרה הפוליטית) ונזקק לגיבוי אינטלקטואלי להצדיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היסטוריון. היסטוריון שאיננו סתם טכנאי, משנה הרבה פעמים נושאים בהם הוא עוסק. היית צודק אם הספרים היו עוסקים בתורת הקוונטים. אם קראת את שני הספרים הראשונים, היית יכול לראות שאפשר לחלוק על זנד, אבל אי אפשר לומר שהם נטולי ערך כי ניכרת שרלטנות בכתיבה. בגלל חששו מטענות כמו שלך, הוא מאריך בבירור ופירוט המחקר בתחומים של הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היסטוריון, שאינו מתמחה בהיסטוריה של עמישראל. היה קצת מוזר לו אנשים שחוקרים שנים על גבי שנים את הנושאים הנ''ל לא עלו על חידושים מרעישים שהם, אבל מי שבא לכתוב מניפסט פוליטי, פתאום גילה גדולות ונצורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעבץ התמחה ברומא העתיקה, וזה לא מנע ממנו לפרסם פה ושם מאמרים על רומניה המודרנית. האם זנד פרסם מאמרים בנושא ההיסטוריה של עמישראל לפני שחיבר את הטרילוגיה המאלפת שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי עליו בויקיפדיה . דבר ראשון מזלזלים בו והופכים אותו לתעמלן בלבד. קראתי את ספריו ומספר ביקורות על ספריו. מה אומר? הקטילות אינן ביקורת של היסטוריונים אלא של יהודים שנעלבו. יש את הכל בגוגל ותוכלי לראות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שהוא לבטח מתמחה, זה ביחסי ציבור וקידום עצמי. תראי כמה אנשים מכירים את שמו ודנים ב'משנתו'. על כמה היסטוריונים ישראלים אחרים אפשר לומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריון שמתמחה בתחומים אחרים של ההיסטוריה. אם אני מומחה לרומא הרפובליקאית והייתי כותב ספר שמתפלמס עם כל ההיסטוריונים של יפן במאות ה-17-19 לספירה, לא היו לוקחים אותי ברצינות - בפרט אם מראש הצהרתי שהמטרה שלי היא להביא לפירוקה של יפן המודרנית. מעבר לכך, עוד לא הבנתי מה המשמעות של הטענות שלו אפילו לו היו נכונות. אמור לי אתה: אם נקבל את ההנחה שבקהילות רבות סביב הים התיכון לפני 1,800 שנה היו 60% מתגיירים וצאצאיהם ורק 40% מגורשים או עוזבי ארץ ישראל וצאצאיהם, במה זה אמור להשפיע או לשנות משהו? ואילו היינו מקבלים את הטענה (שעד כמה שידוע לי אין לה כל ראיות משכנעות - היסטוריות, גנטיות או ארכאולוגיות) שרוב יהודי אשכנז הם צאצאי כוזרים שהתגיירו, איך זה אמור להשפיע עלינו? אילו הייתי כותב ספר "כיצד הומצא העם הפלסטיני" שבו הייתי מראה שחלק גדול אם לא רוב הפלסטינים של ימינו הם צאצאי מהגרים מארצות אחרות במאות האחרונות (טענה לאין ערוך יותר מבוססת מטענותיו של זנד) האם זה היה שולל את זכותם למדינה עצמאית? ואם הייתי מגלה שרוב תושבי אנגליה אינם מצאצאי הקלטים, רוב תושבי צרפת אינם מצאצאי הגאלים ורוב תושבי גרמניה אינם צאצאי השבטים הגרמאנים, האם זה היה משפיע במשהו על זהותם הלאומית של העמים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור שעם מספר לעצמו על תולדותיו מתברר כלא נכון, אני מניח שזה יכול לערער את ההרגשה של בני העם ביחס לעם, כלומר, כן, להשפיע על זהותם הלאומית. בדוגמאות שלך של צרפתים, אנגלים וגרמנים, הם לא ידעו בערך מאז ומתמיד שרובם לא גאלים, קלטים וגרמאנים במקור? אמור לי אתה, כשבשנים האחרונות התחילו לצוץ ראיות גנטיות למוצא המשותף של היהודים, זה לא עורר בך איזה רטט קטן של התרגשות? בי כן, ואני פחות חזק בלאומיות שלי מהממוצע היהודי-ישראלי. אם ההתרגשות הזו עובדת בכיוון החיובי, היא יכולה לעבוד גם בכיוון השלילי. כך שאני חושב שיש משהו בכיוון של זנד - אילו הוא באמת היה מצליח. רק שהזהות הלאומית היהודית היא כל כך חזקה ועשירה, מכל כך הרבה כיוונים1, שאני חושב כמוך שבאמת המקסימום שהוא יכול לטעון לו ברצינות לא מקרב אותו ולו בקצת למטרתו2. 1 בויכוח האם היהודים קולעים להגדרת הלאומיות כמו כל העמים האירופיים ה"קלאסיים", אני מהאסכולה שאומרת שהיהודים זכאים לתואר, אם כבר, יותר מרוב האחרים. 2 גילוי נאות: לא קראתי אף ספר שלו, ולא אקרא. לא עניין עקרוני, אבל אני מספיק לקרוא די מעט, ונראה לי ניחוש מאוד קל שהספרים האלו לא יצדיקו את השקעת הזמן. המסקנה שלי היא רק מקריאה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא ספרים גדולים וכדאי לקרוא לפחות את הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי כדאי לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון שניתח יפה את ההיסטוריה היהודית והציונית הרבה לפני זנד. לגבי זנד, מומלץ באופן כללי לקרוא את כל ספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקראה את שלושתם - די לקרוא את ההקדמה ל''כיצד הומצאה א''י'' על מנת לקלוט שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי. (אולי לכן הוא מתחייחס לתגליות העתיקות שלו כאל ''תגליות מרעישות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתפיסה המקובלת כאן, התגליות שלו שהרומאים לא היגלו את כלל יהודי ארץ ישראל הן ''מרעישות''. מעבר לזה, על סמך תפיסה שגויה זו בנויה הנחת היסוד הציונית על עם לאומי שנעקר בכוח מאדמתו וחי בגלות בעל כורחו ושתושבי הארץ האחרים כאן הם פולשים. להבנה היסטורית נכונה יותר, ראוי מאוד לקרוא את שלמה זנד (אבל לפני כן את בועז עברון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מרעיש? זה ידוע לכל מי שקצת למד היסטוריה. אפילו לא באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אז למה אנשים חושבים שיהודי א"י הוגלו ברובם הגדול אחרי המרד הגדול ו/או מרד בר-כוכבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת היסטורית שהרומאים הגלו הרבה אנשים, עד כדי הצפתה שוק העבדים ברומא, ב-2 הפעמים. יש גם אמת היסטורית שהארץ ספגה נזקים כבדים מאוד, אחרי 2 המרידות, ולא היה מאוד סימפטי לגור פה. ביתר שאת אחרי מרד בר-כוכבא. לא את כולם. אחרת (כמו שכתבתי קודם) לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי. אנשים - אנשים חושבים כלמיני דברים. במיוחד אם הם מהסוג שלא פותח ספר. אבל מי שקורא קצת ומתעניין קצת, אמור לדעת את זה. מנגד - אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על הבנאדם שהתרגש בפרוץ מלחמת ששת הימים שהוא הולך להגיע לחו"ל, והתפלא לגלות שיתר בני מחלקתו לא רואים ביו"ש - חו"ל1. אז אני משערת שהוא מרחף קצת. או מנותק לגמרי. או חי בעולם משלו. 1 כך על פי ההקדמה שלו ל"כיצד הומצאה א"י", אאז"נ. אז"ב שמדובר באחד מספריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג הדברים שלא צריך לפתוח ספר כדי לקרוא אותם אלא ללמוד אותם ממערכת החינוך. עצם העובדה שרוב האנשים מאמינים למיתוס של גלות שלמה אומרת משהו על מערכת החינוך הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי, בספרי הלימוד שאני קראתי1, לא נאמר דבר על כך שהרומאים הגלו את כל עמישראל. לומדים על בית שני, יוון, רומא, המרד הגדול (יותר), מרד בר כוכבא (מעט). שנה אח"כ לומדים על הנצרות והאסלם והיהודים תחתם - קיצורו של דבר, כל ימי הביניים. והרנסנס. כולל מסעות הצלב ומה עשו הצלבנים ליהודים בדרך, ומה הם עשו ליהודים בארץ - משמע (לא להאמין!) שהיו בארץ יהודים. אם כבר, המוסכמה היא שיהודים היו בארץ כל הזמן2, גם אם מיעוט. 1 היינו - שלי ושל אחי אחרי, ומדובר בספרים שונים לכל אחד מאיתנו. 2 בנימין מטודלה מעיד שהוא מצא יהודים בארץ גם תחת שלטון הצלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התהיה מופנית אלייך ו/או אל כל מי שחושב שיש לו תשובה: למה המשפט "ומפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו...", הוא כל כך מקובל - לעיתים קרובות בנפרד מן התפילה, כאמירה בפני עצמה, נפוצה ומצוטטת פעמים רבות מאוד? - וכי אין הדבר מעיד על תפיסה מסויימת, מבוססת זכרון כוזב, שקנתה לה אחיזה אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גלינו" זה לאו דווקא "הוגלינו". עובדה היא שרובו הגדול מאד של העם לא ישב בארץ ישראל במשך תקופה ארוכה מאד, והאמירה הזו מבטאת את זה ולא מתיחסת לשאלה האם זה קרה במהלך הגליה על ידי שלטון או כתוצאה של ירידה בתנאי החיים ובאפשרות להתקיים בארץ או תהליך ששילב את שניהם. האמירה הזו היא קודם כל אמירה דתית שמנסה לקבוע אצל אומריה תפישה היסטוריוגרפית דתית: הגלות היא לא נייטרלית מבחינה מוסרית ואינה תוצאה של תהליכים חברתיים, מדיניים וכלכליים רגילים אלא היא עונש (כלומר רעה ביסודה) על חטא. האם מפתיע אותך שתפישה כזו קנתה לה אחיזה לאחר אלף שנה שחוזרים עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובספר חדש מטעם התיאוקרטיה הציונית המנסה ללא הצלחה להפריך את טיעוני זנד מוצג הטיעון הזה יחד עם עוד כמה טיעונים לא מבוססים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב כבר זמן רב אחרי מאמריה של רבקה שפאק. אמנם ד''ר אבל נער הייתי וגם זקנתי ודוקטורים רבים (אין כוונתי לרופאים) הכרתי. נו טוף. זנד הציב אתגר לא פשוט לחוקרים בישראל. כפי שכתבתי כבר כאן, הוא מעייף לפעמים בפירוט ובהקפדה על המקורות לטיעוניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות נחרצות וחזקות. את יכולה לנמק? בלי נימוקים אלו סם "צעקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי. ;; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר נוסף (למי שבאמת צריך עוד הפרכה) שמראה שיהודי אשכנז אינם צאצאי כוזרים שהתגיירו, וכ-50% מהגנים שלהם מקורם במזרח התיכון. מתאבן: "המאמר הזה סתם את הגולל על תיאוריות שטוענות שמקורם של האשכנזים הוא אירופי בלבד. הנרטיב הזה תואם את הסיפור ההיסטורי המקובל, לפיו היהודים האשכנזים לא הומצאו באירופה אלא ישבו במקור במזרח התיכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לקשר לידיעה הזו. כשקראתי אותה היום בבוקר, לא יכולתי שלא לתהות איך ניתן להסיק מבדיקה גנטית של 128 אשכנזים ("בריאים"!) משהו לגבי כלל היהודים האשכנזים, המונים כידוע כמה מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאו רק 128 כי כל השאר ישבו בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מפני שלא נשארו היום כוזרים לבדיקה גנטית. חוץ מזה. ברצינות. תמוהה בעיני הטענה של הסטטיסטיקאים הנ"ל שהיהודים שמהם יצאו כביכול כל יהודי אשכנז מנו רק 600 עד 800 איש. נדמה שבחבל אשכנז בימי הביניים היו לפחות מאות אלפי יהודים (התרכזו נדמה לי בעיקר סביב מגנצא ווורמייזא). חוץ מזה, מעניין האם רש"י שייך לקבוצה הזו או לא ? לפי זכרוני רש"י חי בצרפת, אבל לא בטוח שמסווגים אותו כשייך ליהדות אשכנז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי? אתה טועה לפחות בסדר גודל אחד. הקהילות המהוללות של שפיירא, וורמיזא ומגנצא מנו לכל היותר אלפים בודדים של יהודים, והסביבה שלהן גם היא לא היתה משופעת בקהילות גדולות (אני לא משוכנע שבכל חבל הארץ הזה חיו אז יותר מכמה מאות אלפי אנשים, יהודים או גויים). זכור לי שבעבר קראתי גם דיווחים על "צווארי בקבוק" גנטיים קטנים עוד יותר שייחסו כמחצית מן האשכנזים לקבוצה של כמה עשרות יהודים בסך הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האשכנזים נולדו מנישואי קרובים? מדוע הם לא הסתפקו בלהיות צאצאיו של גזע נעלם וקסום (כוזרים) והמשיכו לחפור בעץ המשפחתי המפוקפק? אולי עקב סכיזופרניה אשכנזית: "האשכנזים הם קבוצת אוכלוסייה הומוגנית מבחינה גנטית... החולים במחלה מאבדים עניין חברתי בסובבים אותם, מפתחים כהות רגשית ולעתים מדמיינים מראות או קולות שאינם קיימים במציאות" וכדי שכולנו נרגיש טוב עם עצמנו באותה המידה: "1 מ-37 מרוקאים עלול להיות מפגר". עוד בעניין, ייתכן שלפני כ-70,000 שנה הגיע המין האנושי בכללו לצוואר בקבוק גנטי של כ-10,000 איש. מן הצ'יטות נותרו רק 7 לפני כ-10,000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו אחד שאני רוצה להבהיר וגם לשאול כאן. אם אומרים שכל הצ'יטות היום הם צאצאים של שבעה לפני 10,000 שנה, זה לא אומר בהכרח שלפני 10000 שנה היו רק שבעה. ייתכן שבכל רגע נתון היו יותר ממאה, אלא שהשושלות של שאר הצ'יטות התנוונו עד היעלמות, ואלו של השבעה האלה עלו ופרחו. השאלה היא, האם זו רק אפשרות לוגית או שזה גם סביר? בהנחה שבאמת הטענה על השבעה נכונה, האם מספר המינמום של הצ'יטות החיות סביר שהוא קרוב יותר לשבעה, לשבעים או לשבע מאות? (כמובן, באמת אני שואל על האשכנזים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו נתקלתי בטענה על שרידות שאומרת בערך כך "כאשר מספר הפרטים במין נתון נמוך מ- 10,000 המין בסכנת הכחדה" (כלומר 10,000 נחשב למספר מינימלי). אנו גם רואים בגני החיות וכולי שכאשר מספר הפרטים של מין פחות נאמר 1000 אין כמעט אפשרות לשמור על השרידות (זאת למרות שבגני חיות וכולי נעשה מאמץ מירבי לשמור על שרידות על ידי הבאת בני זוג ממרחקים, זיווג עם אב פורה במיוחד, מזון יש בשפע). לא יודע מה הנימוקים למספר 10,000 , אני מניח שמדובר באי עמידות למחלות, קושי למציאת בני זוג להזדווגות פורה, חשיפה לאירועים טראומטים כגון שנות בצורת או מחלות מידבקות. לפיכך. המספר שנקבת , 100 , נראה בעיני מופרך (קל וחומר המספר 7 שנקב אפופידס). מספר כגון 1000 פרטים נראה להערכתי הרבה יותר הגיוני בתור "סף תחתון אולטימטיבי" להשרדות של מין. קיימת אפשרות קצת יותר נירחבת והיא שהיו (נאמר) 10,000 פרטים של צ'יטות כאשר מירב הצ'יטות הן צאצאים של 1000 צ'יטות מלהקות ניבחרות ששיגשגו (ואילו שאר ה- 9000 צ'יטות התרבו הרבה פחות אבל סיפקו מספיק תמיכה גנטית מהצד ל- 1000 הצ'יטות מהלהקות המובחרות). ב"תמיכה גנטית" כוונתי שמעט מהלהקות הפחות מובחרות התערבו בלהקות המובחרות. (אני יוצא מהנחה שגם אצל חיות יש "נישואי תערובת" כמו אצל בני האדם. במיוחד - פרטים מובחרים מתוך להקות לא מובחרות יכולים למצוא בני זוג בקרב הלהקות המובחרות). מתנצל אם הניסוח פה קצת מסובך, הקלדה דרך טבלט מקשה על הניסוח, מקווה שתבין את הניסוח כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה. הנה תסריט אפשרי: עם הזמן האוכלוסיה מתפשטת וחלק מן הפרטים נקלע לכיסים המבודדים גאוגרפית ובהם מתפתחות תתי אוכלוסיה ממוצא מצומצם. מתישהו מגיעה תקופת בצורת או שמופיע גורם מחלה חדש וכל הכיסים מתכלים למעט אחד או שניים הרחוקים מספיק מגורם המחלה או שנמצאים באזורים בהם הפרנסה הדחוקה עדיין מסוגלת לכלכל את הנפש. כך שבשלב בו נכחדת שאר האוכלוסיה, כבר מונה אוכלוסית הכיס המבודד שמוצאו מ-7 פרטים מאות פרטים, כך שבשום שלב לא באמת היה גודל כלל האוכלוסיה רק 7 פרטים. עם האשכנזים זה אותו הדבר, רק עם פחות חברבורות: גם אם צוואר הבקבוק הגנטי הוא, נניח, בסביבות שנת 1200, ייתכן שההשמדה, ההשתמדות או ההתמזרחות ההמוניות מאוחרות יותר, ובכל שלב נותרו הרבה יותר מאשר כמה מאות אשכנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסצנריו לפיו היו יותר משבעה צ'יטות סביר מאד. צריך להבין גם שאם אותם שבעה היו כולם מתים בלי להעמיד צאצאים זה לא בהכרח היה אומר שצ'יטות היו נכחדים, שכן ייתכן שהאחרים לא שרדו בגלל התחרות ישירה עם המוצלחים יותר וצאצאיהם, ובהעדרם של אלה היה מישהו אחר מצליח לצוד את האנטילופה הצולעת ההיא ולא לגווע ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קבוצה של 7 צ'יטות שכל הצ'יטות צאצאיות שלהן. זה לא אומר שהן אפילו מאותו הדור. אם מנכים זיווגים בתוך המשפחה, כל צ'יטה הי צאצאית של המון צ'יטות. אז בתוך המון הצ'יטות הללו מובטח שתהיה לפחות אחת מהשבע. זה כל מה שזה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, באמת (כמו שתשע נשמות רומז למטה) יש בערך זוג אחד של פרוטו-צ'יטות שכל הצ'יטות היום ובעבר הן צאצאות שלהן, לא? אם כך, מה בעצם אומרת טענת השבע שאינו טריוואלי? שהרבה דורות אחרי שהמין כבר היה קיים היה צוואר בקבוק גנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי: בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה 7 ? מה כמה ? הגשש החיוור. בקיצור. המספר 7 נראה לי מצוץ. חבל לתהות על משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני הערכה של מספר בני האדם לפני 70,000 שנה היא שהמספר הוא בין 10,000 ל- 100,000. בתגובתי לירדן הסברתי בקצרה שיתכן למשל מצב שיש 100,000 פרטים אבל רק 10,000 תורמים את התרומה הדומיננטית לגנים של האוכלוסיה העתידית (שאר ה- 90,000 תומכים מהצד ומהווים קוו הגנה גנטי נוסף להישרדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להראות מתמטית שעבור כל פרט שחי לפני מספר מספיק של דורות, או שאין לו אף צאצא שחי היום - או שכל הפרטים באוכלוסיה הם צאצאים שלו, בהסתברות שואפת לאחד. הסיבה להגדרה של עשרת אלפים פרטים (או מספר דומה) כמספר מינימום המבטיח את השרדות המין היא שכאשר המספר הוא קטן יותר, המגוון הגנטי מצטמצם בהדרגה; שכיחות המוטציות האקראיות היא נמוכה מכדי לאזן את צמצום המגוון שנגרם מרביה בין הפרטים. צמצום המגוון הגנטי גורם לכך שהמין מאבד את יכולת ההסתגלות שלו והופך פגיע בהרבה למחלות, שינויי סביבה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תיאור זה, נראה שהייתה תקופה בה יהדות אירופה (בירוק) הייתה מצומצמת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה. מאחר ויהודי חבל אשכנז לפני 1000 שנה היו מהוללים ומשפיעים מאוד חשבתי שהיו רבים יותר. די מוזר. אולי זה תואם את המחקר האמור (על כך שצוואר בקבוק של 600-800 איש בלבד היו אילו שהקימו את יהדות אשכנז, שנדדה אחר כך לכיוון מזרח אירופה בעיקר). או אולי להיפך - המחקר הנ"ל התחיל כנקודת מוצא את הידע שחבל אשכנז היה נקודת המוצא של רוב היהודים האשכנזים והמחקר ניסה לאושש באופן גנטי את הידע ההיסטורי הזה. בינתיים ראיתי שרש"י למד בישיבות אשכנז , למרות שהיה מצרפת וחזר לצרפת בתום לימודיו. לאעזו קהילה יהודית היה שייך הרב גרשום מאור הגולה ? (זה שחקק את חוק המונוגמיה ביהדות). צריך חבדוק בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרב גרשום מאור הגולה. מוויקיפדיה מסתבר שהוא אחד ממקימי הישיבות הגדולות של יהדות אשכנז, דהיינו מהאבות המייסדים של יהדות אשכנז. הוא עצמו היה תלמיד של רבנים ממקומות אחרים (זכור לי שהיה תלמיד של רב האי גאון). מעניין איפה חי רב האי גאון. בבבל ? במרוקו ? בספרד ? בצרפת ? לא יודע אם אמצא זמן להציץ בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי הצצתי בויקיפדיה. רב האי גאון , בנו של רב שרירא גאון, היה ראש ישיבת פומבדיתא בבל (כמו אביו ובשיתוף עם אביו בזקנתו). "גאון" היה התואר הרישמי של ראש ישיבה בישיבות הגדולות של בבל (זה מה שהבנתי). שיר של שלמה אבן גבירול, מספד על מות האי גאון. בּכוּ עַמִי וְחִגְרוּ שַׂק וְחֶבֶל וְשִׁבְרוּ כָל כְּלֵי כִנּוֹר וְנֵבֶל לְרַב הַאייַ אֲדוֹנֵנוּ אֲשֶׁר מֵת, פְּלֵיטָה נִשְׁאֲרָה לָנוּ בְּתֵבֵל. לְמִי נִבְכֶּה וְנָנוּד בַּתְּחִלָּה וְעַל מִי נַעֲשֶׂה מִסְפֵּד וְאֵבֶל? הֲלָאָרוֹן אֲשֶׁר נִגְנַז בְּצִיּוֹן – וְאִם לָזֶה אֲשֶׁר נִגְנַז בְבבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. האתמ, זאת שאלה טובה. תשובה אפשרית יכולה להיות, שההנחה היא שלאורך הדורות הגנים התערבבו היטב בקרב אותם מיליונים, גם אם לא באופן אחיד לחלוטין. גורם נוסף - לקחת אשכנזים מקהילות שונות ומקומות שונים בעולם (ולא נניח את 128 תושביה של גליציה עילית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר ב"ריחוק אינלקטואלי1" ניתוח לא "איך צריך להציג את המסמך בפני בית המשפט2", אלא "איך אפשר להבין את המסמך", מבלי לערב בכך את האינטרסים המיידיים3. _____ 1 והמתהדרים יקראו לכך "יושר אינטלקטואלי" 2 שאז הניתוח הוא מה טוב לאינטרסים של הצד שלך, ולא מה נכון. 3 מבלי להכנס ויכוח מהם אותם אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח פחות מתוחכם משלך- חוסר הזדהות,במקרה הטוב. אתה טוען שיש ''ריחוק אינטלקטואלי'' ובכך מרמז לטענה תקפה יותר ואובייקטיבית יותר. השאלה אם זה באמת ''ריחוק אינטלקטואלי'' או הזדהות עם הצד השני (יש לזה מילה בעברית שאני לא זוכר כרגע) הם לא סנגורים-מייצגים,הם צד במשפט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שלדיון המתנהל כאן יש איזו תקפות משפטית. אם וכאשר מדינת ישראל תבוא לדרוש מממשלת הוד מלכותה (או מממשלת הוד מלכותו) לממש את הבטחתה לבית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל, רצוי שנציגיה ומייצגיה יהיו מודעים לקיומה של הפרשנות האחרת1. ___ 1 גם אם הם מאמינים בכל ליבם, ולא רק מתוקף האינטרסים, שהפרשנות שלהם היא הנכונה ואין בלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי באותה לשון שהתחלת (בית משפט וכו) ברור שאין לזה תקפות משפטית אני חושב שכולם פה היו מודעים לכל הצדדים כבר לפני כמה ימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל צריך להבין את העובדות לפני שמתחילים את הדיון עם צדדים אינטרסנטיים כלשהם. למרבה הפלא לא כל החיים שלי סובבים סביב הסכסוך עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העובדות אף אחד לא התווכח,הן היו ידועות, הויכוח היה על הפרשנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הם, בין השאר, הפרשנות שהייתה מקובלת על מי שהצהיר את ההצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיימת,המשפט הבא היה צריך להיות - "הפרשנות שהייתה מקובלת על מי שהצהיר את ההצהרה":היא-(כאן היית צריך לכתוב ציטוט של בלפור או מראשי בריטניה שטוען טענה כל שהיא) זה ההבדל בין פרשנות לעובדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מהעובדות, שכוללות עשרות מכתבים וטיוטות בין וייצמן ושות לנציגי הוד מלכותו. האם העובדות האלה הן סוד מדינה שאסור לחשוף בדיון אינטרנטי, ואסור לדעת בלב פנימה, כי אז שונאינו ידעו שהבריטים לא הבטיחו את כל פלשתינה רק לנו? ידיעה זו לא תגרום לפרויקט הציוני לקרוס על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין (אני מבין לאט,מצטער) אתה רוצה שאני ימציא ציטוטים ומסמכים שיתמכו בטענה שאתה חושב שהיא נכונה ואני לא? אדוני מוזמן להביא כל ציטוט שנראה לו שיתמוך בטענה... אני רואה בארץ ישראל השלמה כמדינת הלאום של העם היהודי.נקודה. אחרי שזה נאמר, 1.יש משמעות חשובה לתמיכה של האומות בבית לאומי לעם היהודי לפחות בהיבט המעשי 2.הפרוייקט הציוני לא יקרוס משום דבר 3.מה זה משנה מה שונאינו (מחוץ ומבית)יודעים,ממילא הם משקרים בלי הכרה-עובדות הם המלצה בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעברנו את השלב הזה. אם אינך זוכר את שיעורי ההיסטריה מכיתה ט' פנה לוויקי The initial draft of the declaration, contained in a letter sent by Rothschild to Balfour, referred to the principle "that Palestine should be reconstituted as the National Home of the Jewish people."23 In the final text, the word that was replaced with in to avoid committing the entirety of Palestine to this purpose. ולמחקרים המצוטטים בה.חשבתי שהנושא עבר לשאלתך מדוע יהודי מציג את הפרשנות המצומצמת של "in". התשובה מבחינתי היא שלאמת, לידיעתה, ולדיון תרבותי יש ערך עצמאי - ומכריע בדיון שלנו - לעומת התועלת/נזק שלו למפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תרגום אחד לאחד של המשפט בעברית שעליו דנו ממקודם?! זה שזה הניסוח-מעולה,זה שהמילה IN מתאר את רצונה של בריטניה לבסס מדינה על חלק מישראל זה טעון הוכחה .ולא הבאת אותה. ברור,צריך ורצוי לדבר על הכל,רק שלא טענתי נגד עובדות,טענתי נגד פרשנות ... (מן הסתם אין לזה שום נזק או תועלת לפעל הציוני,לאנשים עם תפיסות אנטי ציונית יש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התרגום לאנגלית, זה המקור. ותקרא את ההמשך. אתה טוען שיש בהצהרה התחייבות כוללת. אבל הניסוח הציוני הוחלף בניסוח עמום בדיוק על מנת שלא להתחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברמזים? או שתצרף לינק,או שתצטט את המשפט שאתה חושב שתומך בדעתך מעולם לא טענתי שיש בהצהרה התחייבות כוללת.טענתי במפורש (אם תתעקש אני אחפש את התגובה)- שניתן לפרש לכאן ולכאן,הפרשנות שמדובר בחלק מארץ ישראל היא אנכרוניסטית ולא עומדת במבחן האדם הסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |