בתשובה לרנני, 10/09/13 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין "אנחנו" בסיפור הזה. אני דיברתי על הגדרות ועל האפשרות של אדם להגדיר את זהותו בעצמו. אם זה לא היה ברור, אסביר: כשם שאדם דתי (להגדרתו) לא מפסיק להיות דתי (להגדרתי) אם הוא ממלא רק תר"י מצוות ולא את כל התרי"ג, כך צמחוני (להגדרתו) לא מפסיק להיות צמחוני (להגדרתי) אם אחת לחצי שנה הוא חוטא בשניצל. לא פחות ולא יותר מכך שאדם דתי לא מפסיק להיות דתי אם הוא חוטא בלשון הרע. ככה זה אנשים. בדרך כלל אנחנו לא מושלמים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הסברתי את עצמי. זה לא עניין של הגדרות אלא של ההשלכות של ההגדרות. יש מטרה, את יודעת מהי. אם מישהו מגדיר את עצמו כ"די טבעוני", שזה 90% מהאנשים כי כולם אוכלים "קצת", אז כלום לא ישתנה. אני יוצאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אוכל בכל ארוחת בוקר שנייה לחם עם גבינה, בשר בכל ארוחת צהרים וחביתה מדי ערב, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו כ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל הכל בלי לנסות לסנן באופן מודע מזון מסוג מסוים, אני בספק אם הוא מגדיר את עצמו ''די טבעוני''. אם מישהו אוכל בשר פעם בשבוע באופן מודע כדי להפחית (שימי לב - להפחית לעומת המצב הקודם) את צריכת בעלי החיים שלו, אי אפשר לומר שהוא על אותה הסקאלה כמו מי שלא אוכל בשר בכלל אבל גם לא כמו מי שאוכל בשר מדי יום. והנקודה היותר משמעותית היא למה לעזאזל ההגדרות משנות. הסיבה היחידה שבה אני מציגה את עצמי כ''חצימחונית'' (או ''צמחונית בימי חול'') היא כדי להקל על הסובבים אותי לדעת מה לא להציע לי לאכול. אנשים שלא יוצא לי לאכול איתם, לא יודעים מה אני אוכלת, לא יודעים מה אני לא אוכלת, לא יודעים מה אני משתדלת לאכול, ובאופן כללי לא מעניין אותם מה נכנס לי לצלחת ולבטן. וזה גם לא אמור לעניין אותם. צאי לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה משנות ההגדרות: איך נרגיש את עצמנו טהורים וצודקים, אם לא ננפה את כל אלה שקרובים ובדרך ל- ומקפידים על חלק - אבל לא הולכים איתנו את הדרך כולה? ________________ והדבר נכון לא רק לטבעונים מסוג מסויים, אלא גם לשמאל רדיקלי, לפמיניזם קיצוני וליתר קצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עפרונית! הנני כאן! קצת מטושטשת... מסכימה, מילת המפתח היא להפחית. אם קרניסט מתחיל להפחית מזון מהחי, ומגיע לצמחונות, וממשיך בתהליך מתוך כוונה להיות טבעוני לגמרי, בכלל אין לי בעיה וגם כתבתי את זה לנועה, שלא תגדיר את עצמה צמחונית עם נטיה לטבעונות, אלא צמחונית בשאיפה לטבעונות אחרי סגירת המסעדות, בתנאי שזה מתאים לה. כי אם לא, אם אדם בוחר בתפריט האחוז-טבעוני או אחוז-צמחוני הזה בתור דרך חיים, אני לא יכולה לקבל את זה. גם לא מקובל עלי שהתהליך יימשך עשר שנים.... שנה זה מספיק, שנתיים זה על גבול המוגזם בטירוף.ץ לגבי ההמשך שכתבת שהוא יותר משמעותי, יש לי בעיה, לא יודעת מה לענות. אני חוששת שאת באה מכיוון אחר לגמרי וזה לא יסתדר. אני לא יודעת מה לכתוב בלי לכתוב את מה שמובן מאליו... לא יודעת טבעונות מצפונית שונה מהותית מצמחונות, וחלקי צמחונות. לטבעונות יש סיבה מצפונית. הסיבה היא למנוע התעללות בבעלי חיים לשם תענוג. הפרה לא סובלת פחות אם אני מתעללת בה לתענוג או שזו את מתעללת בה לתענוג, הסבל שלה אותו סבל. אז טבעוני מצפוני, בהגדרה, לא יכול להסתפק בזה שהוא לא מתעלל בבעלי חיים. הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי שגם אחרים לא יתעללו. כמו אבולושניסט של ספינות העבדים, הוא לא יכול להסתפק בזה שהוא בעצמו לא חוטף אנשים מאפריקה, הוא חייב לחסל את המנהג המזעזע ושאף אחד לא יחטוף. זה ברור, נכון? סוחר העבדים גירסת אוגוסט 2013 אומר: "אני חצי אבולושניסט, אני חוטף רק ממש מעט אנשים". אז שפר גורלם של אלה שאתה לא חוטף, אבל מה עם אלה שאתה כן חוטף? אם כולם יקראו לעצמם אחוז-אבולושניסטים וירגישו נקיי מצפון, שחרור העבדים לא יקרה. אז לא, אתה לא משו-אבולושניסט אפילו אם חטפת רק "מעט" כושים, ואת לא חצי אבולושניסטית אפילו אם קנית רק מעט עבדים. אבולושניסט לא יגיד, כמוך, שהוא בעצמו לא חוטף עבדים אבל זה לא צריך לעניין אף אחד. הוא גם לא יגיד שהוא עצמו לא חוטף אבל לא עניינו ולא איכפת לו מה השכנים שלו עושים כי זאת "הצלחת" שלהם. כן איכפת לו, וזה כן עניינו. היום טבעונות זה קול וכל אחד מגדיר את עצמו איפשהו יחסית לטבעונות, ואם הפונז קורא לעצמו די צמחוני זה סימן שהגענו לאבסורד וצריך לקחת צעד אחורה. בגלל זה נתתי את ההגדרות ואין משהו באמצע, אין אחוז. אין לוקסוס כזה להיקרא משו-צמחוני ולאכול בשר. מבחינתי. את רוצה תקראי לזה עשירית קרניסטית :)! זהו, נמצאה הנוסחה הגואלת. ואולי הגעת לתפריט שלך לא מסיבות מצפוניות אלא אחרות, אני לא יודעת. עוד משהו, מישהי התפרצה עלי נוראות ואמרה שהיא צמחונית שפויה. אז אין דבר כזה צמחונית שפויה. ליתר דיוק, יכול להיות דבר כזה בשני מקרים: או שזו צמחונות מסיבות בריאות או טעם אבל לא בגלל רחמים. או שהיא לא מודעת למה שקורה בתעשיית החלב והביצים. כי האמת היא שכל ילד מבין ולא רוצה להרוג חיה ולאכול אותה, כל אחד מבין מה זה צמחונת - אבל טבעונות צריכה סוכן. אז הייתי סוכנת טבעונות, והראיתי קצת מתעשיית הביצים וקצת מתעשיית החלב. מעניין אם מישהו הלך ללמוד קצת יותר בעצמו... זה לא משהו שרוצים לעשות. קשה. הראיתי גם שתעשיית השקרים על התעשיות האלה היא ענקית ומיליארדים מושקעים בה, מה שמזכיר לי את חוברת התזונה המחפירה של הכללית, ואנשים אכן כבר פנו למשרד הבריאות ולמבקר המדינה. כל הקיבוצניקים והמושבניקים מגויסים לתעשיית השקרים, גם כאן באייל הקורא, המון אנשים. מה פתאום, ממש לא כולם, יש המון קיבוצניקים טובים, יש טבעונים רפתנים ולולנים לשעבר, ואסף הרדוף שאירגן את הפגנת הענק הוא בעצמו קיבוצניק. זהו. לא יודעת איך יצא כל כך ארוך. התכוונתי שזו תהיה גם תשובה לנועה. נועה, זה לא כי אנחנו רוצים להיות צדיקים וטהורים בעיני עצמנו, אני מתפלאת שאת אומרת את זה וזה פוגע מאד. אתה הרי בעצמך טבעונית מצפונית. זה כי יש מטרה, אם אנשים יאמצו להם טבעונות עם רק חלב בקפה וגבינה צהובהבסנדוויץ' לבית ספר ורק שקשוקה בערב וזהו, בשר פעמיים בשבוע גג ובשאר הימים רק עוף וייתקעו בטבעונות הזאת לכל החיים, אז למרות שכוןלם אוכלים ממש "קצת", באורח פלא כל הלולים והרפתות יישארו על מכונם, והפרות יילכו בטור כמו תמיד אל בית המטבחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהחל הדיון הזה גדלה אצלי המודעות לנושא ועלתה אצלי צריכת המוצרים מהחי. אני מוכרח להודות שאת סוכנת לא רעה של התעשייה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גילוי נאות? מאיזה קיבוץ/מושב אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלחצי על הקישור עליו רשום (אתר) ליד השם של צפריר ותגלי לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע הוא שבינתיים, כמו שאר הטבעונים האבולישניסטים, את עושה מעט מאוד, יחסית למה שאפשר היה לצפות מאדם מצפוני שרואה תינוקות נטבחים יום יום לנגד עיניו. לצערי, אני מאמין שזה רק עניין של זמן. אחרי שבעולם המערבי ישוכו הדי המלחמה לזכויות גייז וזכויות נשים, יקומו טבעונים אבולישניסטים בנוסח ג'ון בראון. אולי גם הם יביאו למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בין מי למי? קרניסטים ייצאו למלחמה כדי לאכול בשר? טבעונות היא גורם מלכד, בעלי חיים הם המכנה המשותף הכי נמוך בין כולם ובלי גבולות, אחרי הפגרה הכנסת תעביר חוק שיגן על האווזים ההונגרים. אם חושבים על זה זה דבר ממש מדהים. קפיצה אבולוציונית של האנושות (אורי גוראל :-) אמרת את זה בעצמך (בערך) שהטבעונות מלכדת, היא מאחדת אותנו ותביא שלום. אני כל כך אוהבת לראות את זה, תראה מי טבעוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי עבדים יצאו למלחמה כדי להחזיק בהם? כן, וזו היתה המלחמה המדממת בתולדות ארה"ב. הלא הכינוי "אבולישניסטים" לא נבחר לחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לוקח את הדוגמה שלי בצורה מילולית מדי. חוץ מזה, אני לא בטוחה שמלחמת האזרחים היתה על החזקת העבדים, היו סוגיות אחרות יותר כבדות, היוניון... אני לא היסטוריונית אז סליחה. אבל אם איזה שליט רוצה מלחמה אפשר לפתוח מלחמה על כל דבר, נכון? לא מאמינה שהתסריט שלך יקרה. או שעד שהוא היה יכול לקרות כבר יהיה בשר סינטטי במילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת בנוגע לעבודת בהחלט היתה הגורם המרכזי לפרישה ולמלחמה. אז היה מסביב עטיפות שונות כמו זכויות המדינות מול ממשל פדרלי חזק וכו', אבל לוז העניין היתה העבדות. אף אחד לא רצה את המלחמה הזו, בשני הצדדים לא היה שליט יחיד חזק, והיא היתה בלתי נמנעת. גם אם לא מלחמה, אני מאמין שאלימות קשה תהיה, כי לא הייתי מצפה לפחות מזה ממי שמתנגד באמת ובתמים לסוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. טרגי. יחד עם זה עד היום בכל העולם ה"אלימות" של הטרוריסטים של זכויות בעלי חיים היתה פריצה למקומות ושחרור בעלי חיים. לא ידוע לי על משהו אחר. מה אני אעשה אם אעמוד מול מישהו שהסכין שלו כבר על הצוואר של העגל? לא יודעת. אני אישה עלובה וכלומניקית ולא מתוכננת לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצאנו משהו שאנחנו מסכימים עליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר אמרתי שאני תמה על כך שכמעט לא היתה אלימות אמיתית. אני לא מאמין שזה יימשך לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת... ארגון Animal Liberation Front פועל יותר מחמישים שנה, זה לא משהו חדש. אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך. די, נעזוב את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, במדינות הצפוניות של ארה"ב העבדות לא היתה אסורה יותר מחמישים שנה קודם למלחמה? ההבשלה של תהליכים כאלה היא לעיתים איטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על הארגון הזה (זה אולי לא בדיוק ''ארגון'' במובן המקובל של המונח) הרבה אינפורמציה לא טובה ולא נעימה, השחתת רכוש, שריפות, מעטפות נפץ. בניגוד לך, לי דווקא נראה שהרמה הנמוכה של אלימות קשה אצלם היא לא מתוך ש''אינסטינקט ההרג של טבעונים הוא מלכתחילה נמוך'', אלא משום שבינתיים הם דואגים באופן קבוע לרמה נמוכה ככל האפשר של הסתבכויות עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילת המפתח היא "בינתיים" - עד שהם יהיו מספיק חזקים/גדולים/בעלי מצבורי נשק/ווטאבר ויגיע הרגע שהם יחליטו על שינוי הטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא גם לגיטימציה ציבורית. אם נחזור לסטריאוטיפים מלמעלה, תאר לך שבתל אביב יוצא הבשר מחוץ לחוק אבל בירושלים עוד יאכלו ממנו. פשיטות של תל אביבים על מפעלי בשר בירושלים יזכו לתמיכה עממית. הזכרתי קודם את ג'ון בראון, שנחשב לגיבור בזכות מעשי הטרור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידידיה, אתה יכול לחשוב על זרמים שהם באמת אלימים היום ולא בתיאוריה, למשל הימינים הקיצונים, הם לא רק משחיתים הם ממש הורגים כבר היום, ואת יכול לחשוב על החרדים הקיצונים, הם אלימים כבר היום, הם מתנכלים לאנשים כבר היום. וזה לא רק אצלנו, זרמים פוליטיים וזרמים דתיים קיצונים וזרמים גזענים קיצוניים הם אלימים והורגים בכל העולם, היום. הזוועה שקורית בסוריה קורית היום. אז מה התועלת לתאר תסריט של מדע בדיוני אפוקליפטי, ולומר שזה מוריד את הלגיטימציה הציבורית של טבעונות. הם הרי לא קרו. ספקולציות כאלה לא עוזרות לנו הן מזיקות. ודברים כאלה כנראה לא יקרו, בגלל האופי של הטבעונות. המהפכה שלה עובדת אחרת. אפשר לתאר תסריטים נכונים באותה מידה, למשל שהחרדים עוברים לטבעונות, אנחנו כבר רואים ניצנים של טבעונות אצל הדתיים, והאכזריות המיוחדת של השחיטה הכשרה היא מוטיבציה לא לאכול בשר, אז כשהחרדים יעשו את זה זה במאסות אדירות. אפשר לחשוב על כל מיני תסריטים. באופן כללי יהיה מעבר לטבעונות וזה יהיה דבר טוב. להפסקה של התעללות בחיות יש השפעה מעבר להשפעה על החיות, יש איזה השפעה על האדם בעצם זה שהוא מפסיק להתאכזר, חייבת להיות. הרי סיפורים כאלה יש במקורות אפילו, כשיבוא המשיח כולנו נהיה טבעונים.... נכון? אני חושבת שהכוונה היא שכשכולנו נהיה טבעונים, אז המשיח יבוא... זה רק סיפור עממי, אבל הרוח שנושבת ממנו היא חיובית, לא אפוקליפטית. את הרוח הזאת תבטא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד, ממש בא להזיל כמה דמעות התפעמות. אבל אני, למשל, מעולם לא שרפתי לאף אחד שום דבר, מעולם לא הרסתי לאף אחד את החווה שלו, מעולם לא סילקתי לאף אחד את העדר שלו תוך גרימת הפסדים כלכליים חמורים ומעולם לא שלחתי מעטפות נפץ לשום כתובת. טבעונים כן עושים את כל הדברים האלה, ואפילו אם עוד לא הרגו מישהו (הומו סאפיינס-סאפיינס) - פעולות כאלה מכניסות לתיאור האידילי שלך צלילים קקופוניים מאד, צורמים מאד, צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. מה נראה לך? כל זה לגיטימי. בתסריט האפוקליפטי של ידידיה יש קרב יריות ברחוב בין קרניסטים לטבעונים. לטבעונים יש יותר שכל מלהיכנס לבית סוהר לכל החיים ששם לא יוכלו לעזור לאף אחד. תראה, כבר עכשיו יש פרובוקציות קיצוניות של קרניסטים. אפילו אם אתה קורא פה את התגובות, התגובות הקנטרנית הכי נפוצה היא "אני הולך לרדת על פרה" בנוסחים השונים שלה. אז יש קרניסטים שמתכננים לעשות שחיטה פומבית, נגד הטבעונות. זה נמצא בבית משפט עכשיו! מה לדעתך צריך לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הצתות, שריפות ושליחת מעטפות נפץ יכולות להיות לגיטימיות. אלה דברים שכבר קרו, לא שאולי עוד יקרו או לא יקרו. דברים שכבר קרו ובגלל זה בארה"ב ה-ALF הוכרז כגוף המהווה איום טרוריסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זרמים בימין הורגים כבר היום? איזה זרמים חרדים אלימים כבר היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרמים האמורים אלימים (לפחות בארצות הברית ובבריטניה. נדמה לי שגם קצת בארץ) לא בכוח אלא בפועל. הם אולי לא הרגו אנשים, אבל זה לא אומר שהם לא אלימים. בעיקר כל פעילי זכויות בעלי החיים. לא נראה לי שאת מסתייגת מפעולותיהם. מעבר לטבעונות הוא טוב לדעתך. הוא לא מועיל לדעתי. אם את רוצה לכפות את דעתך עלי ("בגלל שזה מצב חירום" או כל נימוק אחר), זה כבר לא לגיטימי. לא ברור לי איזו סיבה אחרת יש לך להזכיר את דעתך הזו בתת הדיון הזה. יש המון אנשים שטוענים שאם רק יקרה שינוי מסוים בהתנהגות, המצב יהיה הרבה יותר טוב (לדוגמה: אם כל האנשים יעברו להשתמש בתוכנה חופשי, ניפטר מעולן של ענקיות התוכנה הקניינית ונקבל תוכנה טובה בהרבה). האם תקבלי בהבנה המון זועם שמשמיד מכשירי אייפון של אנשים ברחוב (תוכנה קניינית, עוזר לחברת אפל לשלוט באנשים ומנצל עובדים בסין)? כמוכן לא מומלץ לנסות לטעון שיש זוועות גדולות יותר בעולם. את אותו הטיעון אפשר לסובב גם נגדך: אלפי אנשים נהרגים בסוריה. אין עדיין שלום עם הפלסטינאים. יש קיפוח של נשים, לא קיבלתי שוקולד כמתנה ליום הולדת, ואת מנסה לדבר על הדברים הזניחים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן לעניין הסתייגות מהפעולות האלימות: בהודעה אחרת שרנני כתבה בערך בזמן שכתבתי את ההודעה הזו היא הסתייגה מחלק מהפעולות אך הזדהתה עם אחרות ("ראש בקר ליד הסופר אך לא במזרקה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, לא הבנת מה שכתבתי. לא משנה. הרפת שלכם היא לחלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ככלל משתדל להימנע מנימוקי אד-הומינם ומחשיפת פרטים מיותרים על עצמי באינטרנט. אבל נחמד לדעת שכל מי שלא מסכים לדעתך הוא אינטרסנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובר שוב על מה שכתבת: הפסד כלכלי בוודאי שיגרמו. וישימו ראשים של בעלי חיים במזרקות (בסופר זה לגיטימי אבל במזרקה לא), ויבלשו אחרי תעשיינים ויפרסמו תחקירים ויגרמו נזק כספי, ויפרצו לבתי ספר ערב תחילת הלימודים וידביקו כרזות. ויעמדו מחוץ למסעדה עם הכרזות שלהם ויוציאו לסועדים את התיאבון. את מודעת לכך שחלק לא מבוטל מהמעשים אינם חוקיים? וכן, כל עוד הם פועלים בשיטות של טרור והטרדה, הם רק מגבירים את הרצון שלי לתמוך באנשים הללו שרק רוצים להתפרנס. השווי שימוש בטכניקות דומות נגד חברות ישראליות בחו"ל. נסי לחשוב האם זה גורם לך להחרים את אותן החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ראיתי את התגובה הזאת, אבל את בכל מסתפקת בלהגיד "לא הבנת", אז מה יוצא מזה? - הנה, שאלה גם לי, לא רק אי הבנה של צפריר, בתחילת תגובה 621506. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אגב, מה באמת העניין עם ראש הבקר שהוא לגיטימי בסופר אבל לא במזרקה? לא הבנתי את זה. גם לא ברור לי אם זה ייצוג של ראש (פסל, משהו מפלסטלינה...) או ראש אמיתי. אם מדובר בראש אמיתי זה לא לגיטימי בעיני בשום מקרה, בין אם בסופר, במזרקה או בכל מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששניכם לא הבנתם. היא מתרעמת על כך שבסופר זה לגיטימי להציג פרות שחוטות (לאכילה) אבל במזרקות העיר זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה על חוסר ההבנה. מצד שני, זו חוכמה קטנה מאוד לשייך מאכל מסוים עם משהו מגעיל. הוזכר כאן באחת התגובות בלוג שעושה את זה והוא זכה לזלזול. עכשיו אני מתחיל להבין קצת יותר את מניעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור באופן כללי שמיצגים פוליטיים/חברתיים מכל סוג הם חסרי טעם ו/או לא לגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהם הם חסרי טעם (ובמקרים רבים: במכוון, כמו במקרה הזה). לגבי הלגיטימיות: היא קשורה גם למקום שבו נמצא המיצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! איך לא הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, רציתי לספר לך כבר קודם ושכחתי, על חוק AETA האמריקאי. לך ולאוהבי החיות. זה קשור גם להרצאה של מלאני ג'וי. Animal Enterprise Terrorism Act הוא חוק הטרור של תעשיית בע"ח. תעשיית בעלי החיים באמריקה היא תעשייה מיוחדת עם חוק מיוחד משלה שאין לאף תעשייה אחרת, שקובע שכל פעולה שנועדה לחשוף את מסתריה ועלולה *לפגוע ברווחיה*, למשל כמו תחקיר אדום אדום או תחקיר המשלוחים החיים שלנו, היא על פי חוק פעולת טרור. טרור כמו אל קאידה. לא התנכלות או גניבה או מרמה או ונדליזם או הוצאת דיבה כמו בכל התעשיות והארגונים הנורמליים, אלא "טרור", על פי חוק. למה? כי כמו בכל דיקטטורה חייבים לצייר את המתנגדים בתור משוגעים, קיצוניים, מסוכנים. למה? כי חלק הכרחי מהשיטה של האידיאולוגיה הקרניסטית הוא האיסור לחשוף אותה. כל חרך הוא פוטנציאל להתרסקות. *במספר מדינות כבר יש תיקון מפורש שתחקיר במסווה הוא טרור, לחוק עצמו הפירוט המפורש של חקירה במסווה ייכנס בקרוב, אבל גם בניסוח של החוק היום פעולה כזאת נכללת בהגדרה של טרור, למעשה כל פעולה שעשויה להשחיר את פני התעשיה היא טרור. שלא לדבר על שחרור בעלי חיים, זה בוודאי טרור, לא גניבה ולא ונדליזם, טרור. לכן אמריקאים כל כך נזהרים כשהם מדברים על התעשיה. יש מילים שאסור להגיד, למשל "אכזריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי החוק הזה נדרש בגלל שיש פעולות אלימות של קיצוניים? החוק האמור עבר בקונצזוס רחב בבית הנבחרים האמריקאי (מתנגד אחד בלבד). האגודה (האמריקאית) לזכויות האזרח לא ממש התנגדה לו. כמוכן יש לציין שהמילה "טרור" מופיעה אמנם בכותרת החוק אך לא בנוסחו. החוק לא קובע שפעיל זה או אחר הוא "טרוריסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של החוק שהזכרת הוא למנוע התנכלות של פעילי זב''ח למשפחות של חוקרים ורופאים, המבצעים ניסויים בבעלי חיים. הוא לא פוגע בשום אופן בזכות לבצע תחקירים עיתונאיים, או להביע דעה כנגד תעשיה כזו או אחרת. הוא כן תולדה של רדיפה של חוקרים ע''י פעילים קיצוניים. דרך אגב, אירגוני זכויות אדם בארה''ב לא מצאו שהחוק פוגע בחופש הביטוי, ולא התנגדו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת התואנה של הלוביסטים. וה נקרא ''טרור''. אני עייפה, ניפגש מחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מערכת החוק האמריקאית ולכן מתקשה לומר אם זה יוצא דופן. למשל, האם יש חוק דומה להגנה על הפלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכירה את מערכת החוק האמריקאית. רפרפתי בויקיפדיה על ההגנה חוקית על קליניקות להפלות, בלי להתעמק. זה חוק פדרלי? אלה תקנות ספיציפיות מאד, AETA הוא הפוך, הוא לגמרי כללי ויכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשייה, ולא רק את התעשייה אלא את כל התעשיות שקשורות אליה, והדבר העיקרי שמוצנע והוא הכי חשוב "גרימה לאובדן הכנסות". צריך להבין שמאחורי החוק הזה עומד הלובי הכי חזק בעולם, אין לובי יותר חזק ממנו. קבלת החוק נעשתה במחטף בשעת לילה מאוחרת, כשהיו באולם בסך הכל ששה חברי קונגרס. אחד מהם, או אחד בנוסף להם, התנגד לחוק, אבל בעת ההצבעה לא העיז להצביע נגד ויצא החוצה. אמרתי שאסור להגיד משהו רע על התעשיה, תראה את ביל גייטס כשהוא אומר שבמזון טבעוני יש less cruelty הוא מחייך חיוך מבויש... כי לא מקובל לדבר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "יכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשיה"? מלשון החוק נראה בבירור שלא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בסעיף conspires or attempts to do so? בדף שהבאת ראיתי עכשיו שיש בחוק גם סעיף criminal trespass, שזה בעצם מכסה תחקיר במסווה, וזה עוד לפני שנכנס התיקון. זה חוק השתקה. ביוטה ובאיווה הפירוט כבר קיים, צילום וידיאו שמראה התאכזרות לבעלי חיים בתעשיית המזון הוא לא חוקי. החוקים האלה עכשיו נכנסים עקב צילום סתר כזה בבית מטבחיים, שהביא לצניחה בהכנסות של התעשייה. זה אומר שתחקיר אדום אדום ותחקיר המשלוחים החיים והתחקירים של אנונימוס על מדגרת נורדיה וכל התיעוד האחר של התעשיה הוא אסור. ידידיה, החוק טוב בעיניך? כי אם כן אני עוצרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך לחזור על שקרים לא הופך אותם לאמת. החוק האמריקאי מבהיר בדיוק מה זה השגת גבול פלילית, ותחקיר עיתונאי לא נופל בקטגוריה הזאת. מה שכן נופל בקטגוריה זה פעילים שנכנסים לחבל בציוד, ומסכנים חיי אדם ולעיתים גם את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטרוח לבדוק אם אפשר לצעוק שקרים! תחקיר כן נופל בקטגוריה הזאת ואי אפשר לערוך תחקיר. אבל תמיד עדיף לצעוק בלי לדעת. מה שמזכיר לי את קליסון - קליסון, הלובי כולל בראש כולם את חברות התרופות. יכולת לבדוק את זה. הדיילי שואו "זה נורמל פרקטיס" אז זה בסדר, אסור לצלם את זה. תבלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא אותך, ולא רוצה שיקרה לך משהו (ואני מניח ששאר המשתתפים גם שותפים לחוסר השנאה). הדעה שלך לא מפריעה לי - מה שמפריע לי זה הסיבות שלך והצורה שבה את מציגה את הסיבות הללו. אישית - אין לי בעייה שתאכלי מה שאת רוצה, (או "לא תאכלי" מה שאת רוצה) - אבל את רוצה להשפיע "עלי". הרי כל הדיון הזה הוא לא בשביל שרנני תהיה טבעונית - נכון? את רוצה שכ-ו-ל-ם יהיו טבעוניים. (אשמח אם תתקני אותי במידה שטעיתי והמטרה של הדיון מבחינתך היא אחרת). אם היית מגיעה לדיון עם האמירה "תאכלו בשר, אבל בואו נעשה רגולציה הדוקה יותר על מגדלי הבשר, בשביל להפחית התאכזרות לבעלי חיים" - הייתי מסכים איתך, ואף תורם לעמותה/למאבק מזמני וכספי. אבל הנארטיב שכתבת עד כה לא היה "בואו נפתור את הבעייה" אלא "אם רק תשנו את הרגלי האכילה שלכם, הבעייה תפתר מעצמה!" ועם זה אני לא מסכים. ומשהו קטן לסיום: איך את מבדילה בין "דיבור רגיל" פה בדיון, לבין "צעקות"? כשאני כותב באנגלית אני יודע שאותיות גדולות = צעקה. כשאני משתמש בהדגשה זה יכול להחשב צעקה. אבל אין לי מושג למה את חושבת שאני צועק. ואני באמת רוצה להפסיק לצעוק, אבל ממש לא מבין מה מבחינתך זה צעקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לומר אם החוק טוב או רע, כי אני לא יודע עליו כמעט כלום. אילו היה מדובר בחוק ישראלי, ייתכן שהייתי יודע מה מהלך האירועים שגרמו לחקיקתו, אלו מקרים משפטיים היו בעבר, תוצאות משפטיות שחברי הכנסת לא היו מרוצים מהן. יכולתי לקרוא את דברי ההסבר להצעות החוק. יכולתי להבין טוב יותר את החוק בהקשר של חוקים פרטניים דומים (אם ישנם). אני לא יודע שום דבר מאלה בהקשר של החוק האמריקאי ולכן לא יכול לומר עליו הרבה, חוץ מזה שמלשון החוק לא עולה שום דבר קיצוני, פרט ל"טרור" המיותר בכותרתו (גם אם יהיו מי שיטענו שהוא נכון בהגדרה מילונית ישנה). החוק מציין באופן די ברור שהוא לא בא לאסור אמצעי ביטוי החוקיים אחרת. לכן, הטענה "יכול לכלול כל פעולה או דיבור נגד התעשיה" נראית פשוט לא נכונה. הסגת הגבול היא נושא מעניין, אפשר לבדוק אם יש הבדל בין העונש על הסגת הגבול באופן כללי לבין העונש המוטל על ידי החוק הזה. כמו כן כדאי לבדוק איך תקדימים התייחסו לעבירה הזו בהקשר של תחקירים, ייתכן שתגלי שהיא לא אסורה כלל. חוץ מזה, אני בכלל לא בטוח ש-criminal trespass מכסה תחקיר במסווה (למשל, אם התקבלתי לעבודה ואני מצלם שם בסתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לענות לך אבל זה יצא מגילה עצומה ואין לי זמן. אתה צודק לגבי המילה טרור אבל זה לא רק שימוש במובן מיושן, זה שימוש מכוון ומניפולטיבי, עם פירוט בדיוק איזה פגיעות גופניות הן עבירות על החוק, בעוד שבפועל מעולם אף אקטיביסט למען בעלי חיים באמריקה לא פגע באדם בגופו. בניגוד לאקטיביסטים דתיים ומתנגדי הפלות או גזענים או מה שתרצה, שירו ושפכו חומצה והרגו. כל מקום שנכנסתי לקרוא על החוק זה מגילות, מורכב מבחינה פוליטית ולוביסטית ומלא מניפולציות ואינטרסים והעמדת פנים. אתה מקבל את החוק בכזאת שלוות נפש... תראה, המצחיקן המעפן בקליפ שהבאתי למעלה, הוא לא מהתעשיה הוא סתם אדם, והוא הביעאת מה שהרבה אנשים מרגישים, וזה שיעזבו אותם כי הם לא רוצים קליפים, לא רוצים לראות. הם יודעים שאם הם יראו הם לא יוכלו לאכול את הסטייק סינטה שלהם עם תאי השריר והשומן או מה שיש בו. זאת הסיבה שהחוק הזה פורט על כל כך הרבה נימים, הוא לא רק מגן על התעשיינים, הוא מגן על אוכלי הבשר מפני המצפון שלהם. החוק הזה עבר עם כמעט אפס כיסוי תקשורתי. ציטטתי את מלאני ג'וי שחלק הכרחי באידיאלוגיה הקרניסטית הוא ההסתרה, ההסתרה היא הסכם משותף בין היצרנים לצרכנים, אלה לא רוצים להראות ואלה לא רוצים לראות. אענה לך בקיצור רק על שני נקודות: א. הפגנות שקטות. לא צריך להזכיר בכל חוק את החוקה האמריקאית, היא קיימת תמיד. ציון חוקה האמריקאית הוא כיסוי תחת מפני התקפות עתידיות על החוק, כמו שבאמת כבר התחילו. ההגדרה של הפגנה שקטה והתבטאות במסגרת חופש הביטוי היא בעיני המתבונן. לא מאמין? אז אפילו בויקי אתה יכול לקרוא על ההפגנה השקטה, שהוגשו נגד האנשים תלונות במשטרה והם נשפטו וישבו במעצר בית. ב. צילום בסתר ה FBI, שהוא גוף פדרלי ולא של מדינה מסוימת, ממליץ להעמיד לדין אקטיביסטים שיצלמו במסווה בתעשייה באשמת טרור במסגרת חוק AETA . זה לא משנה איך אתה או אני מתרשמים מהמילים שבחוק, חוקים צריך לדעת לקרוא, זאת דעתם של המשפטנים של ה FBI. כמו שהיה צפוי, החוק הזה נתן דרור לתעשיינים, ומדינות באופן עצמאי התחילו להכניס חקיקה מפורשת של איסור צילום במסווה בתוך התעשייה. בינתיים אלה יוטה ואיווה, כמו בקליפ שהבאתי קודם. אז אין טעם להתפלפל על החוק, השאלה היא רק אם איכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא יודע מספיק, וכדי לדעת אני צריך לקרוא יותר מדי. את צודקת, איכשהו פספסתי את הפסקה האחרונה בויקיפדיה שהתייחסה לשימוש בחוק בפועל. זה נראה ממש שערוריתי, לכאורה, אבל אני לא מוכן להיות נחרץ בלי לדעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בעוד שבפועל מעולם אף אקטיביסט למען בעלי חיים באמריקה לא פגע באדם בגופו. בניגוד לאקטיביסטים דתיים ומתנגדי הפלות או גזענים או מה שתרצה, שירו ושפכו חומצה והרגו. פעילי זב"ח פגעו ברכוש לרוב (ורק במקרה עדיין לא הרגו אנשים). מכאן שחוק נגד פגיעותיהם ברכוש הוא דבר לגיטימי (אם הוא מוצדק ואם הוא מועיל, זה כבר תלוי בנסיבות). > החוק הזה עבר עם כמעט אפס כיסוי תקשורתי מספיק כיסוי תקשורתי כדי לקבל התייחסות מהאגודה האמריקאית לזכויות האזרח. האם ההתייחסות שלהם היא מניפולציה אינטרסנטית? > א. הפגנות שקטות [...] אז אפילו בויקי אתה יכול לקרוא על ההפגנה השקטה, שהוגשו נגד האנשים תלונות במשטרה והם נשפטו וישבו במעצר בית. במקרה שמוזכר בוויקי, ההאשמות בוטלו. הם ישבו במעצר בית לפני משפט. לכן אין כאן עדות שאפשר להאשים אותם לפי החוק הזה (או ליתר דיוק: תמיד אפשר להאשים. אין כאן עדות שאפשר להרשיע). > ב. צילום בסתר: ה FBI, [...] ממליץ להעמיד לדין אקטיביסטים שיצלמו במסווה בתעשייה באשמת טרור במסגרת חוק AETA קישור, בבקשה. איפה בדיוק ה-FBI מאשים אותם רשמית כטרוריסטים בגלל שהם עברו על החוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על פעילי זב"ח שאכן מרביצים, פה בארצנו הקטנטונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא הלובי הגדול ביותר בעולם (וגם לא באמריקה אם מצמצמים את ההגדרה) הוא אחד מעשרת הגדולים באמריקה (לדוגמא ) אבל גם הוא לא לובי של בשר חיות בלבד. הוא מכיל בתוכו גם את מגדלי הצמחים עבור מאכל (תקני אותי אם אני טועה - אותם גם טבעונים אוכלים?) וכמובן גם את מגדלי הטבק עבור עישון. אז למה להציג את העובדות המלאות? האם זה בגלל שאת לא יודעת את העובדות, או כי כל עוד זה מתאים לאג'נדה אז לא אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקישור קצת יותר מעניין: השנה זה הלובי התשיעי בכמות הכסף שהוא השקיע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה מדוייק, ז"א מספר 3 הוא "שונות", מספר 7 הוא "אחרים" ומספר 8 הוא "אידיאולוגיות".... (בתוך החקלאות עצמה, אגב תעשיית החלב, הביצים וחיות המשק לוקחות ביחד הרבה פחות מחצי מהטבק לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שלא הלכת לאיבוד בתוך התרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות טובות או רעות, הוגשו כתבי אישום נגד העובדים המתעללים באדום אדום. הקטעים המצונזרים שלא הראו בתחקיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, יש דבר כזה צמחונית שפויה. צמחונית שפויה היא צמחונית שדואגת למוסר של עצמה בלבד ולא אומרת לאחרים מה לעשות, אלא אם כן שואלים אותה. אה, ותודה, אני מודעת למה שקורה בתעשיית החלב והביצים ועוד לא היה כאן לינק שהפנית בתגובותייך, שגילה לי משהו חדש. אני מודעת לנושא אולי עוד מלפני שאת היית קיימת בתיאוריה - בגרמניה, שבה ביליתי תקופה משנות נעוריי, היתה תנועת התנגדות ללולי סוללה כבר בראשית שנות ה-80. בני אדם הם בני אדם, פרות הן פרות ועיזים הן עיזים. לכולם יש מוח ומערכת עצבים אבל את לא יודעת ולא יכולה לדעת באופן מובהק ומדוייק אם "בסבל כולם שווים". אפילו הסבל עצמו, ואפילו כשחוקרים אותו אצל בני אדם בלבד, הוא קשה לחקירה ולהגדרה וזו בעיה שמעסיקה את האקדמיה כבר שנים. וזה עוד לפני שבודקים את נושא הסבל אצל מינים שונים שאין להם ולאדם לשון משותפת ברורה ואחידה. לכן ההשוואה לאבולושניזם איננה קבילה על כל אחד, אם לנקוט לשון נקיה (ומי שלא ינקוט לשון נקיה יגיד על כגון אלה - "מגוחך", למשל תגובה 202202). במקרה שלך ההשוואה הנ"ל היא צפויה ומובנת משום ההאנשה הקיצונית הקיימת אצלך לגבי חיות וניכרת ברבות מתגובותייך. סליחה שהתפרצתי עלייך, אם אכן התפרצתי. עם השנים זה קורה לי פחות ופחות, וזה קרה משום שיש משהו מאוד לא נעים בהרמת האף של ז'וז'ו-חנוק-אותו שאת מפגינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, את צמחונית שפויה מהסוג הראשון, זה מה שאמרתי, צמחונית עם ארגומנטציה קרניסטית . ולא אני זאת שמאנישה בעלי חיים, לי אין לי שום ציפיות מהם, כלב זה כלב ופרה זה פרה בדיוק כמו שאמרת, והם קיימים בזכות עצמם ולא ביחס אלי, שונים מאיתנו במידה אבל לא בטיפוס. מי שצריך לעשות לבעל חיים ניתוח מוח כדי להחליט אם הוא מספיק ''אנושי'' כדי להוריד ממנו את הידיים, הוא זה שעושה האנשה. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה משלך להאנשה. זה לגיטימי, זו זכותך, אם כי זה מקשה מעט על החיים - כשם שאם הייתי מגדירה את בקבוק המים שבידי כ"פסנתר", ואת הפסנתר שלי כ"רופא שיניים" - היו ההגדרות האישיות שלי לגיטימיות אבל מקשות. "לי אין לי שום ציפיות מהם", כ"נימוק", מדוע לדעתך אינך מאנישה - זהו חלק מההגדרה האישית שלך, שהיא כשלעצמה מאנישה. ההגדרה המקובלת, ה"רשמית", להאנשה, היא (כן, אני יודעת שאת יודעת) - ייחוס תכונות אנושיות, רגשות ומחשבות אנושיים, לדברים שאינם אנושיים - בעלי חיים, אלים, חפצים וכו'. "שונים מאיתנו במידה אבל לא בטיפוס" - זו האנשה, אמנם מסוג מאוד נפוץ ופופולארי, אבל האנשה, אנתרופומורפיזם. הנה, על קצה המזלג, עוד כמה דוגמאות להאנשה מתוך התגובות שלך: "סאנבים הוא חבר שלה, למה לא, לכלב שלך אין חברים בגינה? גם אם אין לך כלב?" - האנשה, תגובה 621081 "אני חושבת שאתה מדבר ברצינות כי זה מסתדר עם הדעות שלך על הכלב שלך, אני מאד מקווה שהכלב 'יחנך' אותך. אני מאמינה שהוא יחנך" - האנשה, אמנם מתוחכמת ומוסווית-משהו, אבל האנשה, תגובה 619512 "ראיתי תרנגולות גוססות בסוללה ומטילות! זאת הביצה שהילדים שלך יאכלו לארוחת ערב. לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה, לא יכול להיות!" - צר לי, אבל גם זאת האנשה, למרות התחושה האינסטינקטיבית החזקה של רובנו בקשר לעוצמתו של הסבל ולמרות הנטיה שלנו לתפוס ולפרש אותו כתחושה אנושית, תגובה 619171 "נשמע ששמח, היה ברור שאישתך תוריד את החומות הרי בלתי אפשרי לעמוד בפני כלב, זה כוח חזק מאיתנו :-)" - האנשה, כולל עוד כמה דברים מעניינים-פסיכולוגית שכנראה קיימים אצלך, תגובה 619119 *** זה, כמו שציינתי מראש, על קצה המזלג. יש עוד הרבה תגובות שלך והן מעניינות מאוד מכמה בחינות. בין השאר מהבחינה הזאת שלמרות שהיחס שלך לכל/רוב החיות הוא אנתרופומורפי, יש הבדלים בין יחסך לפרות ותרנגולות, שהוא בעיקר יחס של צער ורחמים, לבין היחס לכלבים, שהוא מורכב מאוד - אהבה, ידידות, חברות, הבנה הדדית, אחריות אישית, חלוקת סמכויות ותפקידים בין הכלב לבעליו ועוד מספר אלמנטים שאישה חסרת רגש וחסרת לב כמוני, שקרח יבש (זורם?) בעורקיה במקום דם - יכולה רק לנסות לתהות עליהם תוך צפיה (במקרה זה - קריאה) רבת התפעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על מה שאנשים רגילים מכנים "אמפתיה". את מצפה למכתב רשום בעברית מהכלב שלך שיגיד לך שהוא עצוב כשאת הולכת, שהוא נטרף כשהוא קשור בחצר. רוב האנשים שמביטים בהתנהגות של בעל חיים לא צריכים מכתב, הם מבינים ללא מילים שהוא מדוכא, חולה, מפוחד, כואב לו, משתוקק לאוכל, משתוקק לצאת החוצה, מקנא כשאת מתעסקת עם כלב אחר ונדחף באמצע, עצוב כשאת הולכת ומאושר כשאת חוזרת. כלבה משתגעת משמחה כשבעלים שלה חוזר אחרי חצי שנה. מוכרחים לראות ולפתוח רמקולים מי שלא ראה את זה, מי שגדל בקיבוץ וראה בעלי חיים בתור חפצים, "פרה מטומטמת" כמו שכתבת "בלי להאניש", כי הן כל הזמן כלואות, כל הזמן מנוצלות ומדוכאות עד אובדן צלם חיה, הוא אדם עיוור. העליתי קליפ של פרות יוצאות לדשא ולאור היום אחרי שני מחזורי חליבה, לא צריך לעשות ניתוח מוח כדי להבין שהן שמחות. ההשתתפות בשמחה שלהן היא דבר שבא לאדם באופן טבעי, החיוך שעולה על פני שני האנשים שצופים בהן, חיוך של התרחבות נפש קטנה למראה האושר שלהן, הוא טבעי וקוראים לו אמפתיה. צפריר, גם הוא קיבוצניק כתב על ראשי הפרות במזרקות, את התגובה שלכל אדם רגיל ברחוב תישמע משונה ביותר: "זו חוכמה קטנה מאוד לשייך מאכל מסוים עם משהו מגעיל." אני לא יודעת מה המונח המדעי לזה, חוסר יכולת להזדהות עם רגש של בעל חיים. תהום פעורה בינכם לבין האדם הרגיל. אין לי דרך לדבר להסביר לכם ואנחנו מדברים סתם, אין תועלת בהתפלספויות האלה. אז זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הקטע עם הפרות אמיתי? הן מתנהגות כמו עיזים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ידידיה אני אוהבת אותך! גמר חתימה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייעץ לך להיות זהירה עם האנשים מהאינטרנט. כתיבה וחתימה טובה לך ולכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב ידידיה, באופן רגיל הפרות אחרי שני מחזורי חליבה שזה שנתיים עוברות ישר לבית המטבחיים, אבל 25 הפרות המדלגות בקליפ ניצלו, לא יהרגו אותן. זה מה שכתוב בכתוביות בגרמנית. חתימה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלב ומעולם לא כתבתי, ומעולם גם לא אמרתי בחיים האמיתיים - "פרה מטומטמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב איך שאצלך יש רק שני מצבים. או שהפרה היא אנושית, או שהיא חפץ - ואם אני חושב שהיא לא אנושית, אז אני חושב שהיא חפץ ותהום פעורה ביני ובין האדם הרגיל. בואי תראי איך אני הופך לך את הקערה: או שהפרה היא בעל חיים, עם התנהגות של בעל חיים ורגשות של בעל חיים, או שהיא אנושית. ואם את חושבת שהיא אנושית - אז תהום פעורה בינך ובין האדם הרגיל. אינני מכיר את המונח המדעי להזדהות מדומה, האנשה מוגזמת לדברים שאינם אנושיים. פרה היא לא בן אדם, וגם אם היא מרגישה כאב, היא בטוח לא מהרהרת על מהות החיים, מתאהבת בפר X, וחברה של פרה Y. אני מסכים שצריך לגדל בעלי חיים בתנאים הולמים, אבל אני לא רואה שום בעייה לאכול אותם, או לצרוך מוצרים נלווים (חלב/ביצים וכו') כשאת מטיפה להמנעות מבשר - את חוטאת למטרה שלך, וגורמת לציבור השפוי להסתכל עליך בתור "משיחת דת קיצונית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. למרות שאני חולק על רוב דעותיה, אני חושב שהיא עושה עבודה לא רעה, בטח יחסית למטיפים אחרים בהם נתקלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא חוטאת למטרה שלה? המטרה שלה היא בדיוק הימנעות מבשר. לא אכילה פעם בשבוע ולא תנאי גידול נאותים, אלא הימנעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המטרה שלה היא לא "שרנני תמנע מבשר", אלא להפוך את כלל העולם (ובמקרה הספציפי הזה, קוראי האייל) לטבעונים/צמחונים. היא רוצה להפסיק את תעשיית הבשר ל-כ-ו-ל-ם. ופה היא חוטאת למטרה כשהיא מנסה לעשות את זה ע"י הקצנה ובמכה אחת - אין הדרגה, אין חלקי (אלא אם בתוך שנה אתה טבעוני/צמחוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כל כך מוזרה וכל כך רגשית (אם לא הייתי משתדל להיות מנומס הייתי אומר מתבכיינת, אני נאלץ לחלוק כאן על דעתו של השכ''ג), אפילו יותר מג'וד. כך שקשה להאמין שאנשים נורמטיביים עם איזשהו מינימום של הנמקה רציונלית יקחו אותה בחשבון כשהם דנים עם עצמם בקשר ליחס העקרוני שלהם לחיות והאם להיות טבעונים וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגילה לקרוא טקסטים רדיקליים, ומהם אני מנסה לרוב לברור את המוץ מן התבן, ולגבש את הקריטריונים שבהם אעמוד. בטוחה שגם קוראי האייל האחרים מסוגלים לעשות את זה. (אגב, התגובה שעלתה פה לדבריה מספר פעמים "עשית לי חשק לאכול 20 סטייקים!", היא לא פחות רגשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לסרוק קצת וככל שאני יכול לשער, מה שזכור לה במעורפל (הנסיונות שלה לצטט איילים הם בדרך כלל במעורפל) זאת תגובה 621327, שיותר משהיא רגשית היא כתובה בהומור שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש זכורה לי עוד תגובה של מגיב אחר, בוטה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, תמצאי, זה כבר מתחיל להיות קצת מתסכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליסון, תגובה 620855. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לך לצפות בהרצאות מקורס על רגשות של אוניברסיטת ייל. הקורס עוסק ברגשות של בני אדם אבל קישרתי למקום שעוסק ברקע: רגשות בעלי חיים, והרקע האבולוציוני לרגשות האנושיים. אני במקומך לא הייתי כל כך בטוח ביחודיות האדם. נדמה לי שהנחת העבודה צריכה להיות דווקא שליונקים יש מערכת רגשית וחוויתית דומה לזו של בני אדם. Human Emotion 3.1: Emotion in Animals |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם שם יש אותה בעיה: היא יוצאת מנקודת הנחה שלחיות יש רגשות, וממשיכה משם. אולי בהמשך היא מתעכבת על הנחת המוצא שלה, אבל לפחות בהתחלה זה לא קורה. שוב: הויכוח הוא לא בשאלה אם בני אדם ובעלי חיים אחרים משתפים כל מיני התנהגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא, האזן למה היא אומרת על כלבים: http://www.youtube.com/watch?v=U2BIWsYU7AE&featu... - אני סבור שהכלבים למדו *להתנהג* בצורה האופטימלית ליחסיהם עם אנשים, אבל בדיוק בגלל שההתנהגות הזאת לכשלעצמה היתה בעלת ערך, אין סיבה להניח שמתחתיה יש גם רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבעיה להגדיר "רגש",איך לדעתך אפשר יהיה להוכיח קיום רגש אצל בע"ח? (הרי כולם מסכימים שכל הגילויים החיצוניים לקיום של רגש קיימים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג1, אבל אולי אחרי שנבין מה הוא "רגש" אצל בני אדם ובאיזה מידה הוא קשור לבעיה הגדולה יותר של קיום התודעה2 נוכל להסיק מזה גם לגבי בעלי חיים אחרים. השיטה שמנוסחת בוידיאו מנסה ללכת בכיוון ההפוך, וכמו שאמרתי לדעתי יושבת על בסיס רעוע. _____________ 1 כלומר אין לי שום דבר שאני רוצה להגיד בפומבי. יש לי כמה מחשבות לא מגובשות אבל אני לא מצליח לעשות מהן משהו קוהרנטי (דה!). 2 כלומר אם היא רק תוצר לוואי של הכישורים החישוביים או שליצור בעל תודעה יש יתרון הישרדותי על פני אוטומט חסר תודעה (או, אולי: האם ייתכן אוטומט שפועל בדיוק כמו יצור בעל תודעה). בעצם ההערה הקודמת שלי מתיחסת יותר לעניין הזה מאשר לעניין הרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא ניתן להוכיח רגש לא אצל אדם ולא אצל בע"ח? 2אם ירדת מעץ ה"רגש" ,אז אני מסכים עם עניין ה"תודעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרגשות שלי קיימים, ובהתחשב במבנה המוח הדומה שלנו אין לי ספק (של ממש. תיאורטית אולי בכלל דקארט צדק ואני מדבר עכשיו עם עצמי) שגם הרגשות שלך קיימים. יש לי ספק עז אם הרגשות של החתולה שלי קיימים - אם הייתי צריך להמר על זה הייתי מעריך שהסיכוי לכך הרבה יותר קטן מחצי, אבל אין לי שום דרך להגן על ההנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב האנשים שמביטים בהתנהגות של בעל חיים לא צריכים מכתב, הם מבינים..." את מבינה שמקור חילוקי הדעות בינינו הוא השאלה אם האנשים האלה באמת "מבינים" את זה או שהם "מרגישים" את זה, וכשבוחנים את ההרגשה הזאת מוצאים שיש ספק רב בקשר לנכונותה. התנהגותם של בעלי החיים דומה, לעתים, להתנהגות של בני אדם ואנחנו נוטים לפרשנות לפיה גם המניעים דומים. אלא שהמניעים האנושיים לפעילויות האלה, רגשות כמו שמחה, צער, געגועים, אושר וכאלה מחייבים תשתית תודעתית ברמה שככל הנראה לא קימת אצל פרות מטומטמות (מצטער, אבל פרות הן באמת מטומטמות), וכמעט בטוח שלא קימת אצל תרנגולות מטומטמות עוד יותר. מהכתוב מעלה לא נובע שהעמדה שלך בקשר למוסריות הגידול והאכילה שלהן חסרת יסוד. לדוגמא, אני חושב שנימוק לפיו הן ראויות להנות מהספק הוא נימוק תקף (הוא לא מספיק כדי לשנות את הרגלי האכילה שלי, אבל זה עניין אחר), אבל כשההנמקה מתחילה מנקודת מוצא שאני לא מקבל, היא מפספסת את המטרה לגמרי. כמו שכתב פעם מישהו על ענייני לול: "הטענה הזאת היא בעלת משקל נוצה וההגיון שבה עומד על כרעי תרנגולת. בקיצור: פתפותי ביצים שכל אפרוח בן יומו יכול לנקר בם חורים ככברה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כבר זמן מה בלבול בין מונחים כמו סבל, כאב, צער ועוד. גם מי שמאמין שלחיות אין רגשות כלל, עדיין מקבל שהן מסוגלות לסבול כאב (אנחנו מדברים על יונקים מפותחים). בעיני השאלה שנותרה היא לא אם אנחנו רוצים שהתרנגולת תחווה התעלות רוחנית או אושר משפחתי (גם אני חושבת שרגשות מסוג זה לא רלוונטיים לבע''ח), אלא אם אנחנו מעוניינים למנוע ממנה כאב. אגב, טיעון טבעוני אחר, משמעותי למדי, שואל מדוע אנחנו מייחסים בשמחה רגשות עזים לכלבים למשל, אבל לא לפרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן: אני לא חושב שתרנגולת *סובלת* כאב. אני יודע שהיא *מרגישה* כאב, כלומר יש אינדיקטורים ברורים שמראים על תגובה לכאב, אבל לא על ההקשר הרגשי-תודעתי, אותו "סבל" שאנחנו מכירים מעצמנו. ועל הכלבים כבר אמרתי: הממזרים למדו איפה כל המתגים של האמפטיה שלנו נמצאים, והם משחקים אותה בגדול (תרתי משמע). ברור ששניה אחרי שאני כותב את זה אני נזכר בכלב של השכן שממש שמח לפגוש אותי במעלית (גם אני שמח) וחושב שצריך להיות אידיוט גדול בשביל לכתוב את הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, יש הבדל בין סבל לכאב. (סבל הוא להגדרתי, הרגשות וההשלכות האנושיים שמקשים להתמודד עם הכאב: "אני לא יכולה יותר!" ודומיהם. בהשוואה ל"זה תיכף יעבור" שמפחית את הסבל, גם אם לא את הכאב). אבל השאלה שלי נוגעת לכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב קיים אצל בעלי חיים. ליתר דיוק: פיזיולוגית הם מגיבים כמו בני אדם (הפרשת הורמונים , פעילות מוחית, למידה, הימנעות...). אבל כאב בלי סבל לא מעלה שאלות מוסריות, תשאלי כל מזוכיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא כאן אני לא מסכים, באשר לכאב בלי סבל. סבל הוא בכלל מושג מאד מעורפל, וכבר אלפי שנים מנסים להבין את ההבדל בינו לבין כאב, ואת הפנים השונים שלו והרמות השונות. כאב הוא אמנם יותר פשוט, אבל עדיין אני חושב שמה שברור בקשר לכאב - מלבד הפתולוגיות שהזכרת - זה שהוא נתפס בעינינו כבלתי נעים וכמשהו שכדאי להימנע ממנו. וכנראה שכך הוא גם לגבי בעלי חיים מרמה מסוימת. (אני מדבר כאן על כאב פיזי בלבד כמובן, לא כאב רגשי כגון 'אני מתגעגע ל-' או 'הייתי מעדיף משרד(לול) יותר ממוזג'. לגבי כאב כזה, אני כן חושב שעדיף להקטין אותו גם עבור חיות כאלה ואחרות. פיטום אווזים למשל נשמע לי מעלה שאלות מוסריות (ועונה עליהן שזה לא מוסרי), גם אם מוחם קטן כבלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להבדיל בין "בלתי נעים" לבין "משהו שכדאי להימנע ממנו". השני נכון בוודאות לגבי בעלי חיים, בעוד הראשון הוא הבעייתי. כדי שמשהו יהיה "בלתי נעים" צריך תשתית שעבורה המושגים "נעים" ו"לא נעים" הם בעלי משמעות. האם לתרנגולת יש תשתית כזאת? אני חושב שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במושגים האלה בצורתם הבסיסית ביותר, ז"א לא נעים זה בדיוק משהו שאתה רוצה להימנע ממנו. יכולתי לומר 'רצוי/לא רצוי', ולהיתקל בבעיה דומה. אז לצורך הדיון נניח שזו ההגדרה, מאין מילה פשוטה יותר בשפה שמתארת את זה. ברור לי שיש פה בעיה איכותית, אתה יכול הרי מיד לומר שלפי ההגדרה שלי גם לחיידק 'כואב', ושזה אבסורדי, ואני אסכים איתך. ועדיין, ברמה מעל לחיידק, אני חושב שאפשר לדון במושגים האלה. אולי מי שמבין יותר ממני במבנה המוח, שלנו ושל התרנגולת, יכול היה לתקף את זה באומרו: 'מאחר שחקרתי ומצאתי שתגובות הכאב המיידיות שלנו מקורן באזור בגודל בלוט בגזע המוח, ומאחר ואותו אזור קיים אצל תרנגולת (אבל לא אצל חיידק), אזי לטעמי התרנגולת חווה כאב כלשהו או לפחות עשויה תיאורטית לחוות כאב שכזה'. אני אקדים ואומר למי שיקפוץ ויעלוץ שאני חוזר בתשובה, שלטעמי ניתן לגדל תרנגולות למאכל מבלי להשית עליהם שום כאב מהסוג הזה כלל וכלל (חוץ מאשר בתנאי הסיום כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם ''לא נעים'' זה פשוט ביטוי אחר ל''מה שאתה רוצה להמנע ממנו'' אז אין ויכוח שיש דברים שהם ''לא נעימים'' עבור התרנגולת (וכן, גם עבור חיידקים. אני עומד בפני הפיתוי להמשיך את זה גם לקוטב הצפוני של המגנט), רק שאני לא יודע איזה לקח מוסרי אפשר להסיק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי בתגובתי לנסח הבדלים על הקשת הזאת בכדי להתמודד עם הסייפא של תגובתך. אולי קראת רק את השורות הראשונות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הכל אבל אולי לא ירדתי לסוף דעתך. תוכל לנסות להסביר שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שיכול להיות שניתן לומר משהו ברור שמבדיל בין החיידק לתרנגולת - למשל עקב פיזיולוגיה וכדומה - וההבדל הזה גורם לכך שגם אם אין מה לדון על כאבו של החיידק, יש מה לדון על כאבה של התרנגולת. ועד כמה זה בעייתי מוסרית להשית עליה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכנראה יש הבדל בין חידק לתרנגולת, ולוא רק מעצם העובדה שלחיידק אין מערכת עצבים. אני גם מסכים שיש מה לדון בענייני הכאב של התרנגולת, עובדה שאנחנו עושים את זה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |