בתשובה לdd, 23/08/13 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בדיוק מבין על מה אתה מדבר. מעצמת על סיפקה את הסחורה הציבורית בוייטנאם במחיר של מיליוני קרבנות-לא 100.000 . הרבה ילדים ונשים. אם תעבור מדינה מדינה משנות ה-50 ועד 1990 -כשמעצמת העל עדיין סיפקה את "הסחורה הציבורית", תוכל לראות זוועות שהתרחשו ומעצמת העל לא התערבה. גם בסוריה, הנשיא הליבראלי חושב היטב לפני שהוא מתערב. אני חושש שאם הייתה לך כל האינפורמציה שיש לו וראיה קצת יותר רחבה מישראלי שרוצה "להכניס לאסאד", היית רואה שמאזן העלות-תועלת איננו בהכרח מצדיק "ענישה" של אסאד. אתה רוצה להעניש? בבקשה, נא לשכנע את ביבי להעניש. זה שלך. אל תנדב את היינקיס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור אובמה היה זה שהציב את ''הקו האדום'' של שימוש בנשק כימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכבר אז חשבתי שהוא עשה טעות. נהוג אצלנו אצל רוב הפרשנים, לבקר אותו כנשיא חלש ואת ארה"ב כחלשה בהתנהלותה כלפי האביב הערבי. זה נראה לי החורף של הפרשנות המזרחנות. החברה' מתגעגעים לקאובאים ולג'ורג' בוש. לא ברור לי מה לדעתם הייתה צריכה ארה"ב לעשות בלי לגרום נזק שאפילו אי אפשר לשער את היקפו? לתמוך במובראק? לאסור על המצרים לערוך בחירות? לפלוש לסוריה? לפלוש לאיראן התומכת הגדולה של אסאד? אולי לפלוש לסין ורוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התיימרתי להבין טוב יותר מן הנשיא האמריקאי וגם לא התיימרתי לומר מה צריך לעשות. אמרתי שהטבח בסוריה מדגים כיצד כאשר מעצמת העל מפסיקה לספק את הסחורה הציבורית, הנורמות הבינ"ל קורסות. בכך אני יכול להפנות את תשומת לבך שמאז שהדברים הללו נכתבו, הן הנשיא האמריקאי ומזכיר המדינה, והן ראש הממשלה הבריטי נימקו את המהלכים האחרונים לקראת המערכה בהגנה על הנורמות הבינ"ל. ואולם, באורח מעניין מה שעולה מן התגובה שלך, הוא שחל שינוי מסויים בתפישת העולם שלך. מכיוון שבעבר יציר רוחני בקנה מידה כמו שלך, היה מספר לנו סיפורים על מה שמוסרי ומה שצודק, ולמה צריך לצאת מהשטחים הכבושים, והכיבוש והכיבוש והמילואים בחברון והאלימות וההשחתה, באמת דברים של נביא ויחיד בדורו, הנה כשאני מתייחס לטבח ילדים ולפשעים נגד האנושות, אתה לפתע מדבר על אינטרסים. על חישובי עלות תועלת. על נשיא שצריך לנהוג לפי האינטרסים של ארצו. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שחל שינוי? מה אמרו כאן אותם חוגים על הפלישה לאפגניסטן? שלא לדבר על הפלישה לעירק (פוליטיקאי צעיר מאילנוי בשם אובמה היה בין מתנגדי הפלישה). מוסכם על כולם שלמכה הצבאית הזו יהיה מחיר לארצות הברית (אם נתעלם מכל העניינים המדיניים: הזזת הכוחות והפעלת כלי הנשק עולה כסף). לכן רצוי שהיא תשיג משהו. מה היא אמורה להשיג? האם היא יכולה להשיג הרתעה? האם היא יכולה לעזור לסיים את הסכסוך? אני אישית לא יודע מהי התשובה ומניח שלמדינאים האמריקאים יש נתונים טובים יותר לענות על השאלה הזו (לדוגמה: יש אפשרות להתערבות קצרה שתיתן יתרון זמני חשוב לאויבים מסוימים של השלטון באזורים חשובים שונים). נראה לי שיש כאן כל מיני אנשים שכלל לא סומכים על אותם מדינאים אמריקאיים ומניחים מראש שתוצאת ההתערבות תהיה משולה לנזיפה קולנית. אם כך, אותה התערבות לא תתרום לשימוש כוח ההרתעה האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טקטית נראה לי שהשמדת שדות התעופה וחלק מסוללות הנ.מ ישיגו תוצאה טובה. זה לא צריך להיות מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה הפצצה חד פעמית יכולה להשמיד שדה תעופה? ברור לי שפעולה כזו יכולה זמנית לשתק את חיל האוויר הסורי. אבל למשך כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקווה שיהיה מספיק זמן לאופוזיציה לזוז בלי איום אוירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אובמה הצעיר התנגד לפלישה לעיראק, אבל זוהי עובדה שאובמה הנשיא דוחף לפעולה ומדגיש וחוזר ומדגיש שהוא מבקש לעשות כן לא למען הערכים האוניברסלים, לא למען הגנה על חסרי הישע, אלא למען...האינטרס הלאומי של ארה''ב. לכאורה, עולה מדבריו של אובמה, שאלמלא הייתה התקיפה משרתת את האינטרס האמריקאי, הרי שאזי הוא היה מעלים עין מטבח הילדים, ואכן נראה היה שזו הייתה כוונתו מלכתחילה ורק לחץ של דעת הקהל הוא שהזיז אותו, כלומר זה נורמלי שבמדינה אחת ירססו בני אדם למוות כשם שמרססים מקקים, ובמדינה אחרת יאכלו פופקורן. אני זוכר שאותו אובמה למשל, התרתחה דעתו על מותם של המלחים התורכים אשר על המרמרה. בתקרית ההיא ירד העולם אל פרטי פרטים באיזה נשק מותר ואסור היה לחיילי להשתמש, ואף הוקמה ועדת חקירה בינ''ל לבדיקת העניין. בעיניי זה מלמד משהו על טיבם ועל תקפותם של טיעוני מוסר בפוליטיקה הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות הילדותיות ''למה מגיע לי ולא לו'', אינן תורמות לשום דבר. אובמה מדגיש את האינטרס האמריקאי כי יש התנגדות בארצות הברית לתפקיד ''מספק הסחורה''. אם חשוב לך שמישהו יספק את הסחורה, נא התנדב אתה ואל תנדב את החיילים האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכבר הבנת שאני תומך עקרונית בפעולה כנגד אסד. אני לא יודע איפה ראית בדבריי שאני מנדב את האמריקאים, אבל כבר התרגלתי. שתהיה לך שבת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת אנשים מסוגך הנוטים להתעלם מהעוולות היומיומיות שנעשות בחצרנו האחורית, פתאום מזדעקים בשם המוסר וזכויות האדם כשלא מדובר בהם וגם אפשר להטיף מוסר למדינה אחרת. איך אתה מסביר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשישראל תעשה שימוש בנשק כימי, גם אני אזדעק. אני לא מטיף מוסר, אלא מסייג את התקפות של הטיעונים המוסריים בפוליטיקה הבינ''ל. וגם את זה אני עושה לא מכיוון שאני מזלזל במוסר או באמות מידה אוניברסליות, אלא מכיוון שאני מזלזל בפוזה המוסרנית של אנשים מסוגך. הנה מסתבר שכאשר מדובר בדבר האמיתי..אין משטים. אין חרמות. אין פסטיבל תקשורתי. אין החלטה על סנקציות. יש נוצות. והעיקר שיש דירוג גבוה של הפרידום האוס. לראווה. זה כל מה שנותר בשמאל מאז רבין. ראוותנות של המוסר. שוויצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אבל לא ברור לי מה הטעם בהשוואה. "אין משטים"? סוריה היא כבר מדינה מצורעת בזירה הבינלאומית (לדוגמה: ר' את חברותה בליגה הערבית). מי שרוצה לסייע לפליטים שולח סיוע למחנות הפליטים. להזכירך, מיד לאחר המשט לעזה ישראל הקלה את הגבלות הגישה לשם (מבחינתה. ההגבלות של החמאס הן סיפור אחר). בסוריה אף אחד לא מסתיר את הגבלות התנועה שיש שם בגלל המלחמה. משטים לסוריה יגיעו לחוף שהוא חלק מהאזור שבשליטת הממשלה (אזור עלווי בעיקרו). המשט היה פעולה של קבוצת מתנדבים שמחתה נגד המצור הימי שישראל מטילה על הרצועה. הקבוצה הזו לא קיבלה תמיכה מסודרת מאף ממשלה1. לא היו שם חיילים במדים של צבא זה או אחר. בכל זמן המשט לא היו בכלל דיונים מצד מדינות המערב על תגובה צבאית נגד ישראל. הנושא כלל לא עמד על הפרק. במקרה הזה ארצות הברית וצרפת מנסות לגייס לכך תמיכה בינ"ל (מדינות אחרות מסתייגות: בין השאר בריטניה וגרמניה. צריך גם לזכור שעומד נגד ארצות הברית תקדים הפלישה לעירק: היא הבטיחה לכל העולם שיש בידי עירק נשק להשמדה המונית, והתברר שלא היה נשק כזה. הצמרת המדינית האמריקאית רצתה מאוד להאמין שיש נשק כזה והסתמכה על עדויות מפוקפקות). אם יש הסתברות מספיק גבוהה שהנפגעים לא נפגעו כתוצאה מפעולה צבאית של כוחות הממשלה, האם יש לגיטימיות לפעולה צבאית של ארצות הברית? אם כבר, אפשר לטעון טענה הפוכה: בזמן המשט ישראל השתלטה באלימות על ספינה מחוץ למים הטריטוריאליים שלה ואף מדינה לא הגיבה בצורה רצינית. 1 במקרים של משטים אחרים ממשלות שונות, כולל טורקיה (למיטב זכרוני), סייעו לישראל לעצור חלק מהספינות בנמלים או בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וישנם משטים שאפילו לא נמצא על סיפונם כל ציוד הומאניטרי. המוסר בפוליטיקה הבינ''ל הוא בעיקרו נגזרת של יחסי כוחות, ושל מניעים פוליטיים. זה למשל מה שמאפשר לישראל ולאיראן, שתי מדינות שונות מזו מזו, לכנות זו את זו ולעיתים באותם בכינויי גנאי. וכשאנו אומרים שסוריה מצורעת בעולם, עלינו לסייג ולומר שסוריה מצורעת רק בחלקו של העולם, ובחלקו האחר היא אינה מצורעת כלל ועיקר. ואין בכל אלה כדי למתוח ביקורת על ארה''ב או על רוסיה או על כל מדינה אחרת, כמו גם לא על ישראל שגם היא מדינה ככל המדינות, אלא רק להראות שהאינטרס הפוליטי ולא המוסר, הוא מושג היסוד ביחסי המדינות. ובכל אלה אין כדי לכפור בחשיבותו של המוסר האנושי, אלא רק כדי להורות שהיסוד המוסרני של הקמפיין האנטי ישראלי המצטייר בדימויים של ''דם הכיבוש'' כיו''ב, הוא זיוף אחד גדול. שטיפת מוח להמונים. כל פעם טיפה ועוד טיפה סיפורים שחוזרים על אותו נראטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלך היא לא יותר משיקוף השקפת העולם שלך. לא איזו אמת שאתה מגלה לנו, הנבערים והתמימים שטופי המוח. ההשקפה שלי אינה בוחנת את עצמה ביחסיות לכל המדינות והחברות. העין שלך פוזלת כל הזמן לזמביה, אריתריאה וצפון קוריאה ולכן אתה מרגיש טוב. אז תרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דברי dd ואת תגובתך לדבריו ואני תמה, מה טעם מוצאים אנשים שעיניהם בראשם להתדיין איתך. ייתמו חוטאים מן הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סתם יהודי ימני, אתה רעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה מקבלת תמיכה נאה מרוסיה ומסין, כולל במועצת הבטחון, מה שאומר שהיא כנראה רק חצי מצורעת. הטעם בהשוואה, אם אני מפרש את מה שטען מי שמעליך, זה שהתהודה הבינלאומית של מדינות ומעשיהן, נגזרת הרבה יותר מאינטרסים של המדינות הפועלות, והרבה פחות ממה שאנחנו רוצים להגדיר כמוסר. אם ניישם את זה על דוגמת המרמרה שלך, בעולם שפועל על פי מדדים מוסריים טריוויאליים, הדרישה שלך ל'תגובה רצינית' מול עצירת משט עוין קטן1 צריכה לגרור במקרה של סוריה תגובה צבאית שהייתה מעיפה את אסד מהשלטון כבר לפני שנה וחצי, כולל העמדה לדין בהאג. ההתעלמות - או ההדחקה, שיש לה סיבות מובנות - מהשוואות כאלה, בעצם אומרת שממילא אין שום אמת מידה מוסרית לשפוט לפיה, ולכן מראש מאבדת את התוקף מהמשך הדיון במה נכון מוסרית. הפוסטמודרניזם המוסרי הזה שאומר שהכל זהה ואין דרגות של רע וטוב - אולי זה עוזר לנו לחיות עם זה שהמדיניות העולמית ממילא איננה פועלת על פי ערכי מוסר, אלא מתוך אינטרסים, שלא פעם גם מופנים כלפינו. 1 שיש אפילו מחלוקת על האי-לגיטימיות שלו כפי שאתה מציג אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור מהם האינטרסים של רוסיה ושל סין: סוריה היא קליינטית ותיקה של רוסיה. אבל לזוג ר"ס יש גם אינטרס אחר: התנגדות מפורשת להתערבות בענייניהן הפנימיים של מדינות בשם שיקולים מוסריים. בלי זה יכול להיות שכבר מזמן היה "אזור אסור בטיסה" או סוג אחר של התערבות מוגבלת של מדינות המערב בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לויטנאם אינה רלונטית. אז היה מדובר במאבקי השפעה בעולם בין שתי המעצמות הגדולות, והעניין הזה כשלעצמו לא הייתה בו שום שאלה מוסרית. מה שקורה היום בסוריה הוא דבר אחר לגמרי. עד כה האמריקאים לא מהרו לתמוך באופוזיציה הסורית משום שמבחינת מאבקי ההשפעה לא ברור מי יחליף את משטר אסד אם זה יפול והאם יקום שם משטר יותר נוח למערב. אובאמה הולך להתערב עכשיו משום שהתחייב בשאלה מוסרית טהורה, וזה משהו אחר לגמרי. ראיתי גם לא מזמן סרט בטלויזיה על השתתפותם של כחות אמריקאים ברדיפה אחרי איזה ראש כנופיה באפריקה שאחראי על מעשי טבח בכפרים שם, וזו עוד דוגמה של התערבות בגלל שאלה מוסרית. אני חושב שאובמה ראוי דווקא להערכה על כך, ואני מקווה (למרות שמאד קשה לדעת איך יתפתחו הדברים ולא מובטחת הצלחה) שהדבר ירתיע בעתיד גורמים רצחניים בעולם מלממש מעשי רצח המוניים. מה שמפתיע אותי אצלך וראיתי שגם אחרים שמו לב לכך שהטבח הכימי בדמשק שלפי הערכת המודיעין האמריקאי גרם למותם של יותר מ 1400 אנשים וביניהם כ 400 ילדים לא מזיז דבר בלבך. אם אנו נבנה איזה בית בהתנחלות, תצעק (אתה וגם ארז לנדוור) חמס. אבל להמית בגאז מאות אזרחים יושבי רובע בדמשק ? נו אז מה ? אסד לא אומר שם את המילה האחרונה ולכן אסור לפגוע בו ובמשטרו וכו' וכו'. פשע כנגד האנושות שלא נעשה על ידי יהודים אינו פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שיש לשאלות מוסריות איזושהי רלוונטיות למה שקורה עכשיו בין ארה"ב לסוריה? לדעתי השיקולים היחידים שמשחקים תפקיד הם ביסוס הדה-לגטימציה של שימוש בנשק אב"כ בעימותים צבאיים באופן כללי (ולזה יש קשר עקיף וקלוש לשאלות מוסריות), והרצון לבסס את האיום הצבאי המרומז כנגד המשטר האיראני כאיום אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי אובאמה וקרי, כן, יש להם חובה מוסרית בנושא הזה - הם התבטאו כך בצורה מאד חד משמעית. (גם לדעתי לעולם המערבי יש חובה מוסרית להתערב בסוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זו רטוריקה סטנדרטית של הצדקה ציבורית, שמכוונת להשפיע על דעת הקהל. מן הסתם לא משהו שצריך לקבל כפשוטו. (והם גם אמרו שהם יפעלו רק בהתאם לאינטרס האמריקאי, אבל כאמור, קריאה מדוקדקת של התבטאויות מהסוג הזה יכולה אולי ללמד הרבה מאד על מה יועציהם חושבים על הציבור, לתת מושג קלוש על מאחורי-הקלעים של הזירה הדיפלומטית אבל לא לספק שום אינפורמציה על האינטרסים הלאומיים והמניעים האסטרטגיים והטקטיים של מקבלי ההחלטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יש, לדעתך, כדי להצדיק ביסוס דה-לגטימציה של שימוש בנשק אב"כ, אם לא סיבה מוסרית בעיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותן סיבות שיש מאחורי כינונן ואכיפתן של אמנות, חוקים ונורמות לטיפול בשבויי מלחמה למשל. השחקנים לא יכולים להמנע מקונפליקטים אלימים ביניהם, אבל לכולם יש אינטרס משותף להפוך את הקונפליקטים האלה - כשהם כבר פורצים - לנשלטים ונקיים ככל האפשר. כלומר האינטרס האמריקאי (והבריטי, והצרפתי, וכו') הוא בשמירה על חוקי-המשחק, לא במערכה ספציפית בה הם מופרים. זה לא לגמרי לא קשור למוסר, כי רציונאל מהסוג הזה מופעל גם בעיסוק רגיל באתיקה. אבל הקשר הזה עקיף. דוגמא שאולי תאהב, היא מקרה החיסונים שדובר באייל לאחרונה. בהקשר הזה, ''הדבר הנכון'' נגזר מהאינטרס המשותף בתוצאה המתקבלת משיתוף פעולה, ולא מאיזושהי התנהגות פרטנית של אדם יחיד או קבוצה קטנה של אנשים. אני לא חושב שלחיסון של ילד ספצפיפי של משמעות אתית מיוחדת (בהנחה שההורה הפעיל שיקול דעת סביר לגביו). אבל יש טעם להפעיל סנקציות נגד מי שלא לוקח חלק במבצע התחסנות לאומי, וההצדקה לסנקציות היא האינטרס המשותף בחברה ללא פוליו. אזכיר של-''מדינות'' אין שיפוט מוסרי, רק לאינדיוודואלים יש. הציבור האמריקאי מתנגד ברובו לתקיפה, ולטעמי ההשערה לפיה הרשות המבצעת האמריקאית פועלת באופן שאינו מתיישב עם האינטרס הלאומי ובניגוד להלך הרוח הציבורי, רק כי זה צו מצפונם של העומדים בראשיה היא... מוזרה. בנוסף, אני גם לא חושב שיש איזשהו קריטריון מוסרי לפיו התקיפה הכימית חמורה יותר מתקיפות אחרות שהובילו למספר גבוה בהרבה של הרוגים בסוריה (או במקומות אחרים בעולם) ולא הובילו להתערבות צבאית מערבית. אפשר לפרש זאת כ-''צביעות'', אבל בעיני זו פרשנות שהיא חד-וחלק שגויה. הפרקטיקה הרגילה של מדינות דמוקרטיות היא קודם כל לגבש עמדה לגבי מדיניות או פעולות על סמך שלל אינטרסים ואילוצים (לאומיים, פוליטיים ואישיים) שעומדים לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות, ואח''כ לנסות לגייס כמה שיותר לגיטימציה ציבורית. אם הדבר מצריך פנייה לרטוריקה מוסרית (או לרגשות דתיים, או לסנטימנטים היסטוריים) - אז כך יהיה, ואם הרטוריקה הזו נראית למישהו לא עיקבית או צבועה - זה משנה רק במידה שהסתירות האלה פוגעות בלגיטימציה הציבורית, כלומר - לרוב לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובו לא נשכח גם את הפן הפוליטי. 2014 הוא שנת בחירות ביניים והמערכה כבר החלה. הדבר הראשון שהדמוקרטים רוצים זה לשמור על הרוב בסנט ולהשיג רוב בקונגרס. הדבר האחרון שהם רוצים זה להרחיק ממערכת הבחירות שלהם את הנשיא אובמה, במקרה שלא הכל יעבור חלק בסוריה. מצד שני, הנסיון מראה שאם בכל זאת הכל ילך חלק לא תהייה לכך השפעה משמעותית לסיכויי הבחירה לבתי הנבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את השליטה שלך על מה שקורה בלב שלי. במילים אחרות אז היה מאבק על אינטרסים וגם עכשיו. כל ההשוואות לגמרי רלוונטיות חוץ מערבוב התעמולה. מתחת למאבק שבין המעצמה הטובה למעצמה הרעה היו גם אינטרסים מקומיים ולא רק גלובאליים. אם אנחנו מדברים לא על מה שבפנים אלא על המעטפת, המלל האמריקאי סביב מלחמת ויאטנאם היה מוסרי ועוד איזה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שולט על מה שקורה בלבך. לו שלטתי היית נראה אחרת לגמרי. תוכן תגובותיך כולל זו האחרונה מוכיחות את מה שאמרתי. איני זוכר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "המלל האמריקאי סביב מלחמת ויאטנאם" וזה גם ממש לא חשוב, כי ברור שבעת מלחמה כל צד מנסה לצבוע את הצד שלו בלבן. מה שקובע הן העובדות. במקרה שלפנינו אובאמה לא התערב בנעשה בסוריה, אבל אמר ששימוש בנשק כימי יהיה מבחינתו קו אדום . זו בפרוש הייתה אמירה מוסרית ולא אמירה אינטרסנטית. זה שלנוכח תמונות הזוועה, שאין לך שום דבר לומר עליהן ועל עושיהן, חוץ מאשר להצטרף לעדת הצבועים שקוראים במקהלה: "לא הוכח" "זה לא אסד", וכדומה, הוא מקיים את מה שהבטיח וזה מעניק לו נקודות טובות. ועל השאלה עדיין לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמירה של אובמה הייתה אינטרסנטית בזמנו. עכשיו נכנס גם המרכיב המוסרי. אני חושב שאובמה העריך שהשימוש בנשק כימי יהיה כמו שהיה עד הפעם האחרונה-מה שאפשר להכיל ואינו מחייב התערבות ישירה. גם אם כמה פצצות סוריות היו פוגעות בבית ספר גדול, והיו משכיבים בשורות 1400 תלמידים מרוטשים, היה נוצר לחץ גדול על ארה"ב להתערב. פחות טעון מאשר לאחר שימוש בגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היגיון בדבריך. איזה אנטרס שרתה ההבטחה אז ? דווקא היום נכנסים אולי שיקולים של יוקרה ולכן לא מדובר אולי בשיקולים מוסריים בלבד. ועל שאלה עדיין לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עליו לחץ גדול להתערב. ברגע שהוא שם גבול - הוא הוריד מעליו את הלחצים. הוא לא תכנן שאיזה אידיוט בצבא של אסאד יפשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף תשובה גם לשאלה שלי. אם המשטר הסורי יגרום אצלנו לאלפי נפגעים באמצאות נשק כימי זה יהיה בגלל איזה אידיוט בצבא הסורי ולא נצטרך לעשות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוקנו של אידיוט בצבא של אסד שפישל אחרי שאיבד את עשתונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח של חרשים זה די נמאס עלי. אתה היית הזבוב על הקיר שראה את אסאד נותן פקודה. לא ברור לאף אחד מה קורה שם. מה שעשיתי הוא ניתוח אינטרסים. בניתוח הזה נראה על פניו שאין אינטרס לאסאד להשתמש באופן כה בוטה בנשק כימי. המקור המהימן שאתה מביא הוא מקור בעייתי. ראשית, ''האידיוט'' הוא הגדרה שלך. אם קצין פעל על דעת עצמו הירי יתכן שהוא טען שהוא עושה את הדברים בשמו של אסאד. גם אם אסאד הוא בובה, יפעלו בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את הפרץ. בסך הכול הבאתי את דבריו של איש חיזבאלה שנמצא שם שסיפר שאסד נתן את ההוראה בגלל שאיבד את עשתונותיו. ''ניתוח אינטרסים'' נשמע מאד מרשים. הפנה אותי למקום שבו עשית ''ניתוח אינטרסים'' כי אסור היה לי להחמיץ דבר חשוב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אותה מתודה של ניתוח אינטרסים שמסיקה שלערפאת לא היה אינטרס להשתמש בטרור באופן כה בוטה ולכן מן הסתם אין לו שום אחריות לגל הטרור של תחילת המילניום? אני מקווה שלמדע ההיסטוריה יש כלים נוספים למציאת עובדות ותהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדע ההיסטוריה יש עקרון על שאפילו היסטוריונים לא מעטים מתעלמים ממנו: הטלת הספק בכל דבר. בעיקר לפני שבודקים. מה שעשיתי הוא רק הטלת ספקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 620765 אינה נראית כלל כ"הטלת ספקות", אלא כהתייחסות לכך שההחלטה על השימוש בנשק כימי נעשתה על ידי מישהו בצבא סוריה ולא הגיעה מלמעלה, מאסד, כאל עובדה שאין עליה ויכוח. יש אצלך מעבר מהצגת העניין כעובדה אל "ניתוח אינטרסים" ועד "הטלת ספקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון שלך שונה בטיפה, אבל בטיפה מהותית מאוד: אתה מטיל ספק בכל דבר שלילי המיוחס לדיקטטור/לא מערבי, והטלת ספק בכל דבר חיובי המיוחס לדמוקרטיה/מדינה מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן חריג מכל תגובותיך לגבי אחרים, לדבריך אלה לגבי אין כל בסיס. זו תגובה אופיינית של טווידלדי .תגובה שתחת הנימה הרציונלית מסתתר מניע רגשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, עד מתי לדקלם? גם אמונתך העזה שמי שחולק עליך מסתיר 'מניע רגשי' (שמא תפרט איזה, בתור קורא מחשבות מוסמך) ורק אתה רציונלי היא דברים ללא בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''חלקת עליו'', כי אם תקפת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כן (ובצדק); אבל זו תמה די קבועה אצלו, לפיה הוא רציונלי ששוקל דברים בצורה קרה ושכלית, מול מי שחולק עליו שאיננו מדבר מהשכל אלא מהרגש. ותמה די רגשית ולא רציונלית, הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הדגמות: 1. טענות המבקרים את יובל הן "ביקורות שלפחות חלקן רגשיות", תגובה 616227 2. "ההתנגדות העצומה כאן לרעיון הזה נובעת מאיזה יחס רגשי עמוק שיש אצלנו לארה"ב." תגובה 524575 ונסכם בדברי ידידיה דווקא: "האופן שבו אתה מייחס לעצמך ראייה קרת רוח ולכל המידיינים איתך הטיה רגשית, קצת מתחיל לעצבן. אז תפסיק עם זה." תגובה 524582 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא אמרתי שאתה לא צודק, אבל בהקשר הדיון הזה (נדמה לי שלא השתתפת בו) זה היה קצת מיותר. וחוץ מזה, בפתיל הזה אני עם איציק :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לך איזה טיעון-נגד לעובדה שאיציק בסך הכל חזר עליה, לא המציא אותה, בעניין היחס הרגשי העמוק שיש אצלנו לארה"ב? הרי הנושא הזה הוא לא חלק ממה שהוא לשיטתך "התמה של איציק לגבי הרגשיות של אחרים לעומת הרציונליות שלו" - היחס הרגשי העמוק (ולטעמי - המוצדק, מבלי להיכנס לויכוחים) שלנו לארה"ב זאת פשוט עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי לא טען שאין יחס כזה, הוא אומר שהטענה של איציק שהיחס הרגשי הזה גורר טיעונים לא רציונליים של אנשים כאן (בניגוד לשל איציק כמובן) היא טענה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שיש עוינות מסוימת נגד ארה"ב בישראל, מצד שמאל בגלל הבריונות הקפיטליסטית ברחבי העולם, ומצד ימין בגלל הברקסים ששמו לנו החל מההימנעות בהצבעה ב 47 על הקמת המדינה, הלחץ לנסיגה ב 56 , ב 73, מעורבות קיסינג'ר ועוד. נראה לי שהם מבחינתנו סוג של צרה שחיונית לאינטרסים שלנו, כמו דרום אפריקה של המשטר הלבן וצ,ילה של פינושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי את עמידתם בצד ומדיניות ההגירה שלהם בזמן מלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הצביעה בעד באותה הצבעה היסטורית ב-29 בנוסמבר 1947. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השוליים נגד ארה''ב, והמרכז בעדה (בין השאר, כי טוב שהם מקדמים את הקפיטליזם בעולם, וטוב שהם שמים לנו ברקסים ומונעים מאיתנו להשתולל מדינית (יאמר המרכזן)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את המילה מהשורש ר.ג.ש. שהשתמשתי בשני המיקרים ואין דמיון בין הראשון לשני. אינני יודע אם קראת את הויכוח בין יובל למבקריו. אם לא קראת אז תגובתך נובעת מהצורך ''הרגשי'' שלך ''לתקוע לאיציק''. קרא את תגובת עזרא פליישר ותראה שהאיש נעלב ונפגע אישית מהתזה של יובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים מתוך הרבה, שחיפוש בגוגל ימצא. ומסתבר שאני לא היחיד שהעיר לך על זה - ידידיה, ירדן, ובטח יש עוד שלא שמתי לב אליהם. יש לך נטיה (רגשית ולא רציונלית) לחשוב שמי שסובר אחרת ממך פועל מכח הרגש, ואילו אתה (והדעה שמוצאת חן בעיניך) היא תמיד רציונלית ושקולה וכו' וכו'. וחוסר יכולתך להבחין בכך אפילו כשכמה אנשים מעירים לך, הוא מן הסתם רגשי ולא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לממשלה הסורית אינטרס לעשות את זה אבל המעשה הזה נעשה על ידי מישהו מצבא סוריה, הממשלה הסורית צריכה להתנער ממנו וממבצעיו בגלוי. כל עוד הם לא עשו כן (ובהנחה שהמעשה נעשה על ידי מישהו מכוחות הממשלה), הרי שמדובר על פעולה שבאחריות הממשלה הסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאכן הכוח נמצא אצל הממשלה הסורית ולא אצל אנשי הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות זה אחריות. לצורך העניין, אסד עצמו יכול להתנער מזה לבדו. אם הוא כל כך חסר כוח שהוא לא יכול אפילו להתנער (כי אז בעלי הכוח יתנקשו בו?), זה זמן טוב להסגיר עצמו לבית הדין בהאג ולטעון שם לחפותו (שמועות אומרות שדרגים גבוהים יוצאים שם טוב בזמן האחרון עם הגנת "אין לכם הוכחה שנתתי את ההוראה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שזה בהכרח המצב. הצמרת הסורית במצב שהם תלויים זה בזה (כדי שלא יהיו תלויים זה בצד זה) אבל לא בטוח שהכוח רק אצל אסד. אסד אינו יכול לטעון שהוא בלי סמכויות כי אם זהו המצב, דאגו שלא יהיו לכך הוכחות. אף אחד אינו רוצה להיות אחראי בלעדי להתנהלות הסורית בשנתיים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לטעון שאסד אולי אינו אחראי, וגם להימנע מתקיפה. אם הוא לא אחראי, חובה לתקוף כל נשק כימי כדי למנוע הפעלה בידי לא-אחראים. ואם הוא אחראי, יש כתובת לענישה. בכל מקרה זה לא צידוק לישיבה בצד, מקסימום לבחירת מטרות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, איציק הציג שתי אפשרויות. האחת בתגובה 620765 שמדובר ב"פשלה" שנעשתה ע"י איזה אידיוט בצבא אסד. זה נשמע כמו מעין "תאונה" דומה לעלילת הסרט ד"ר סטריינג'לאב. את האפשרות הזאת הוא הציג פעם אחת בלבד בתגובה הנ"ל. ביתר תגובותיו הוא דיבר על כך שבמשטר הסורי לא בהכרח אסד הוא בעל המילה האחרונה אלא אולי אחרים, גנרלים בצבא וכדו'. וכאן בהתייחס לאפשרות זו שהיא "האפשרות הראשית" אצל איציק, הגם שאני מעריך, ואף הבעתי את דעתי בעניין, שהוא טועה בעניין הזה, אני חושב בדיוק כמוך שזה בכלל לא רלוונטי. המכה האמריקאית לא אמורה לפגוע באסד אישית, אלא באינטרסים של המשטר, ולכן השאלה מי בדיוק בעל המילה האחרונה במשטר זה אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנשק הכימי נמצא בידיים של פלג עצמאי שאינו בשליטה מלאה של שאר המשטר, לא בטוח שמועיל לפגוע דווקא בפלג האחר שאולי דווקא לא מעוניין בשימוש בנשק הכימי (אין לי שום אינדקציה לכך שזהו המצב. אני רק מתייחס למצב היפותטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צריך לעשות אם הנשק הכימי בסוריה נמצא בכלל בידי חייזרים שהגיעו מחוץ למערכת השמש והשתלטו על כל המאגרים הכימיים של אסאד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, שכחתי לציין: (אין לי שום אינדקציה לכך שזהו המצב. אני רק מתייחס למצב היפותטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזמין מתקשר כדי להידבר אתם. ב. ? ג. למכור למישהו את הזיכיון לסרט. יכול להיות שזה יעזור לממן את התקיפה. עדיין תקיפת כוחות המשטר הסורי לא תועיל (ויכולה סתם לבזבז משאבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוח את ג'ף גולדבלום ואובמה - סליחה, וויל סמית' - לשתול להם וירוס בספינת האם ולפוצץ אותה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4427127,00.h... ידיעה שלכאורה תומכת בעמדתך, אבל כשקוראים אותה בעייון נראה שהמסקנה צריכה להיות הפוכה. בכותרת כתוב "ייתכן שאסד לא נתן את ההוראה להפעיל את הנשק הכימי" אבל הביסוס להשערה הזאת הוא תשדורות מהחודשים שלפני התקיפה שבהם אנשי הצבא מבקשים שוב ושוב אישור להפעיל נשק כימי ונענים בשלילה. איני בטוח ממש במאה אחוזים שאסד אכן נתן את ההוראה, אבל התשדורות האלה מוכיחות שאנשי הצבא ביקשו אישור מאסד, כלומר, שאישורה היה נחוץ, או שבמילים אחרות אסד הוא כן בעל המילה האחרונה, ובפעמים ההם האישור לא ניתן וגם לא הייתה הפעלה של נשק כימי. מה שיותר סביר הוא שלבסוף אחרי הפצרות רבות האישור ניתן והנשק הופעל, ולא שהם ביקשו שוב ושוב אישור ולבסוף פעלו בלעדיו. אני גם חושב שלו באמת הם היו פועלים ללא אישורו היה לאסד יותר קל לצאת מהעניין ע"י הענשה ולו סמלית של האחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נענו בשלילה מאסד או ממפקדי הצבא. האם אסד באמת שולט. אם תשים לב, משתמשים עכשיו לא באחריותו של אסד לאירועים אלא באחריות משטר אסד. זה כנראה מדויק יותר. אבל כאן עולה השאלה האם הפצצות הן האמצעי הנכון נגד משטר אסד. הן האמצעי הקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בידיעה: "לפי הדיווח, בארבעת החודשים האחרונים יירט המודיעין הגרמני תשדורות רדיו בין בכירים בצבא הסורי לבין ארמון הנשיאות, שבהן ביקשו המפקדים לאפשר להם להשתמש בנשק כימי, אך הרשות לא ניתנה." מפקדי הצבא לא יושבים בארמון. אולי רעייתו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הדיווח הזה. אולי זה באמת אסאד. מי יושב בארמון? רק אסד ורעייתו? אבל אם יש הוכחות לקשר ישיר לאסד אז יש. אז הוא אחראי אישית. השאלה שיכולה להישאל, האם בסוף ניתנה הרשות או שהמפקדים הפסיקו לשאול את אסאד. אני לא מנסה למצוא טענות לזכות אסאד או לסנגר עליו-חס ושלום. אני מניח שאת הקושיות שאני מקשה מקשים כל שירותי המודיעין-אוי ואבוי אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה צריך לזכור את ההקשר. אובמה התחייב על הקו האדום הזה בתשובה לשאלות כתבים ולא בהצהרה מוכנה מראש. הוא ניסה להתחמק ככל האפשר מהתחייבות להכנסת הראש הבריא של ארצות הברית למיטה החולה של סוריה. כבר אז היו הרבה הרוגים ומעשי טבח רבים. כתבים שאלו אותו באיזה תנאי ארצות הברית תתערב. השימוש בנשק כימי נראה אז כמו משהו לא סביר ונתפס בעיני רבים כהתחמקות מהמחויבות האמריקאית המהוללת שבשמה אתה מדבר. אבל מרגע שניתנה ההתחייבות הזו, עמידה בה היא כבר אינטרס אמריקאי: אשרור יכולת ההרתעה של ארצות הברית. ארצות הברית לא מתערבת בגלל שעשרות אלפים מתים. ארצות הברית מתערבת בגלל שהמשטר הסורי מצפצף עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט טלוויזיה זה נחמד. ארצות הברית התערבה שם לפני 20 שנים "לשמירת שלום" וברחה בסופו של דבר כשהסתבר שמדובר בהתערבות במלחמה. דרך אגב, יש כרגע לחימה של כוחות או"ם (אבל הם כולם אפריקאים [מדרום לסהרה] אז לאף אחד לא אכפת. מדובר על עוד אחד מהגלגולים של המלחמה הממושכת בקונגו1 שנמשכת כבר כמעט עשרים שנים בצורה זו או אחרת). ההתערבות שם היא דווקא לצד כוחות הממשלה ונגד המורדים (שנקראים M23: על שם תאריכו של הסכם שלום מה־23 למרץ 2009. עד כאן נשמע כמו תנועת מחאה מזרח תיכונית טיפוסית). הם נתמכים (או שלא. או שנתמכו בעבר) על ידי מדינה זרה: רואנדה. ההתארגנות הבינלאומית נגדם קיבלה תאוצה במידה רבה בגלל שהם נתפסים כלוחמים בצורה מכוערת יותר (לדוגמה: אונסים יותר2). גם רואנדה, שנחשבת כמי שעומדת מאחוריהם, ספגה ביקורת חריפה על מעורבותה3. לא ברור לי בדיוק מה היה המחיר המעשי שהיא שילמה. 1 איזו קונגו? זו שנקראת על שם עיר הבירה שלה שנמצאת על נהר הקונגו? לא. זו שנקראת רפובליקה. 2 אבל דווקא אחד ממקרי האונס ההמוני שהתפרסמו שם היה של כוחות הממשלה: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=43804 3 מעניין לראות איך הם משתמשים בזכר מאורעות 1994 כדי לתת להם לגיטימציה: "מי שפועלים נגדנו הם מי שהיו קשורים אז לטבח. ר' לדוגמה http://www.theguardian.com/world/2012/jul/25/rwanda-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדבר על כנופיה שפועלת בימים אלה , שחוטפת ילדים והופכת אותם לרוצחים. מנהיגה עדיין לא נתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת פרטים נוספים? לא ידוע לי על כוחות אמריקאים (למעט, אולי, יועצים) שפועלים באזור כיום. האם מדובר על ג'וזף קוני (הייתי בטוח שהזכרנו אותו כבר, אבל חיפוש מהיר לא העלה כלום)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שראיתי ב''חיפוש מהיר'', זה ככל הנראה האיש. בסרט שראיתי לפני ימים מספר נראו אנשי צבא אמריקאיים במדים מרואיינים ממש מהמקומות שבהם נערך המצוד. ייתכן שהם רק יועצים (איני זוכר, ולא הקלטתי), אבל הם בשטח, והפרט הזה הוא לא ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ץויקיפדיה ג'וזף קוני> (קנאי דתי נוצרי, אם זה מעניין אתכם) הנהיג מרד נגד שלטונות אוגנדה. קוני חוטא בכל החטאים האפשריים: הוא מעולל מעשים מחרידים, ואין לו מספיק כוח פוליטי כדי שמישהו חשוב מאוד יחפוץ ביקרו ויגן עליו. מי שפועל נגדו בשטח הן המדינות שבשטחן הוא נמצא (לדוגמה: אוגנדה). אבל הוא הצליח כבר לקבל הרשעה בבית הדין הבינלאומי. עקב הפעולות נגדו הוא נדחק מאוגנדה וצבאו נחלש מאוד, אך הוא עדיין לא נתפס. מקריאה בוויקיפדיה נראה שחיילים אמריקאים לא היו מעורבים ישירות במבצעים נגדו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |