בתשובה לרונן אלטמן, 20/03/02 15:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אני נותן לך לינק? תקרא את גדעון לוי ואם אתה מתעצל, הנה הציטוט מהמאמר: "אבל המעצרים לא היו הקשה שבגזירות שניחתו על האוכלוסייה הפלשתינית מאז הכריז ראש הממשלה שיש להכות בה חזק ככל האפשר. "הם צריכים לחטוף", פסק אריאל שרון בתחילת החודש במזנון הכנסת. כך נהרגו כ-170 פלשתינאים, כעשרה הרוגים ביום בממוצע. בין ההרוגים, על פי נתוני הקבוצה הפלשתינית לשמירת זכויות האדם,12 ילדים ונערים, שלושה חברי צוותים רפואיים ובהם שני רופאים ועיתונאי זר אחד." קצב ההרוגים לא עומד על "10-20 ליום" אלא על כעשרה הרוגים ליום. (וזה חמור מספיק) הבעיה איתך, היא שאתה מגזים בנתונים הלא מבוססים שאתה מביא וגורם לעצמך (ובעקיפין גם לצד שלך וזה כולל אותי) להשמע לא אמין, כך שיותר קל להתעלם מהדברים שלך בטיעון של "תעמולה שמאלנית פרו פלסטינאית חסרת כל בסיס". 170 הרוגים בשבוע, זה מעל 24 ליום, כמעט פי 2.5 מהאמת, (העגומה) כך שלקרוא לזה "פרטים עובדתיים קטנים" זו התממות לא רצינית. הייתי רוצה, שהאנשים בצד שלי, יהיו רציניים ויטענו טענות נכונות ומבוססות. הגזמות בסגנון התעמולה הפלסטינאית לא תורמים לעמדה שלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד נקב במספר '200 בשבוע' וטען שיש לו סימוכין. לאחר מכן הסתבר שהוא טעה בפירוש העובדות. אני עדיין חושב שהרג קבוע של 10 ליום הוא בלתי סביר בעליל, וההבדל בינו לבין 25 ביום הוא לא גדול (ואם אני מכיר את שרון - גם למספרים האלה נגיע). חבל לי שמנסים לנטפק את הנתונים שלי במקום להגיב על דעותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגיע ל-25 פלשתינאים הרוגים ביום (או יותר) זה לא בגלל ששרון הוא סתם איזשהו רוצח סידרתי. שרון פועל בגיבויו של רוב העם. הוא נבחר כדי להרוג פלשתינאים עד שיצאו להם מהראש כל מיני רעיונות לא מציאותיים. שרון לא פועל בחלל ריק. יש מטבחון, יש ממשלה ויש רוב בעם שרוצה ששרון יכה בפלשתינאים. השמאל שמצדד בכניעה לטרור הפלשתינאי ללא תנאי וללא קרב הוא מיעוט מבוטל בעם. אתה רוצה להאשים את העם שהוא מטומטם, שהוא לא מבין,שהוא צמא דם או כל דבר אחר, אז תאשים. אבל לתלות את הכל בשרון כאילו הוא פועל מטעם עצמו זה להיות מנותק מהלכי הרוח השוררים בעם וזה לגלות חוסר הבנה למגמות הפוליטיות שהטרור הפלשתינאי מחולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעינייך יש רק שתי אופציות: 1. הרג הולך ומתגבר של פסטינים (וישראלים, כנקמה) או: 2. "כניעה לטרור הפלשתינאי ללא תנאי וללא קרב" מעבר לכך: היה זה אפלטון, נדמה לי, שכלל את הדמוקרטיה ברשימת שיטות הממשל הפסולות שלו, מכייוון שהוא הגדיר אותו כממשל ע"י העם, לטובת עצמו. (נדמה לי שהוא השתמש במונח 'אספסוף', אבל נניח לזה). אם תציץ בסקרי דעת הקהל תגלה שעם ישראל אמביוולנטי ביותר. שיש רוב (כן, רוב) לפינוי חלק מההתנחלויות. שיש רוב לניהול מו"מ. ש'העם רוצה להכות בפלסטינים' זו אמירה קצת מכלילה. שמה שהעם רוצה הוא שקט. מנהיג אמיתי לא נגרר אחרי העם אלא מוליך אותו. האם עם ישראל אחראי להידרדרות של 18 החודשים האחרונים או שמא זוהי ההנהגה הישראלית? האמירה שלי לגבי שרון התבססה על ההיסטוריה שלו כמי שפתר בעיות בדרך הכוח, אם בהיותו חייל ואם בלבנון. אני עדיין מקווה שיש ביכולתו להשתנות, אבל זה לא נראה כך בשטח. וכדי שהודעתי לא תיראה בלתי מאוזנת: גם יאסר עראפת הוא חייל אשר אינו מפסיק להילחם גם כשכבר אין טעם. גם עראפת מעדיף הרג ונקמה על פני שלום ושלווה. גם הוא זקן וכנראה אין ביכולתו להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבוא תסביר לי" הזה שלך לא נובע מתוך רצון להבין, הרי אתה אליטיסט שמאמין שהעם הוא אספסוף חסר דעת ואף טרחת להביא את אפלטון בנושא בתור אסמכתא. ההערה שלי נגעה רק לנושא אחד: העם רצה "שרוניזם" (ואפשר להגיד שאפילו שרון עצמו לא חשוב אלא רק מה שהוא מייצג ). השמאל מנסה לתקוף את "השרוניזם" דרך שרון וזה להיות עיוור להלכי הרוח בעם. נכון שיש רוב נגד התנחלויות, אבל אחרי קמפ דויד של ברק העם לא קושר את הטרור הפלשתינאי לההתנחלויות. לעם יש זכרון לטווח קצר בנושאים הטפלים וזכרון לטווח ארוך בנושאים החשובים. והנושא שהעם זוכר כעת הוא שאחרי שהתמיכה בפשרה טריטוריאלית הגיע לשיא בציבור הישראלי (ושרון נראה אז לא רלוונטי) הותקפה ישראל על ידי הרשות הטרוריסטית. זה אירוע שמקביל בעוצמתו ל"מלחמת יום כיפור" - קריסה של קונספציה. שום מנהיג לא יכול לשנות התחושה העממית שהפלשתינאים לא רוצים פשרה טריטוריאלית. זאת לא סתם תחושת בטן עממית, היא מבוססת על מציאות ששום רטוריקה שמאלנית לא יכולה להסתיר. קצה נפשו של העם בהשערות פסבדו-אינטלקטואליות תלושות מהמציאות שהוא חי בה ב-18 החודשים האחרונים, הוא רוצה "לראות סחורה אמיתית" ולא סחורה שמאלנית מצוצה ממאוויי נפש אפלטוניים. להיסטוריה יש מומנטום. כמו שאתה לא יכול לעצור משאית שדוהרת במהירות 150 קמ"ש באמצעות רטוריקה כך אתה לא יכול לגרום לתפנית של 180 מעלות בהיסטוריה באמצעות רטוריקה. הפלשתינאים שברו באלימות נוראית את האמון של הרוב הישראלי בשלום אפשרי, ואתה מאמין שקומץ שמאלנים ישראליים יכול לשקם הכל בהבל פה? למחוק מהזיכרון הקולקטיבי את מה שעוללו הפלשתינאים? או, לחלופין, שהעם שזרק את ביבי ובחר את ברק יאשים עכשיו את עצמו במה שקרה? "השרוניזם" הוא התוצאה של המציאות שגרמו לה הפלשתינאים ולא הסיבה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא ממש הקשבת למה שיש לי להגיד ואף לא ענית על שאלתי. במקום זה בלגנת את דברי והעלבת אותי (ואת אפלטון, אבל עזוב, הוא מת). נוח לך מאוד "להקשיב לעם" כשיש רוב למה שאתה מעוניין בו (התקפות על הפלסטינים) ולהתעלם ממנו כשיש רוב לדברים שאתה מתנגד אליהם (מו"מ תחת אש, פינוי התנחלויות). אתה מאמין ש"העם" ימשיך לתמוך במדיניותו של שרון, ושזו הוכחה לכך ששרון מבצע את מדיניות העם. אני חולק על שתי הטענות. נתחיל מהשניה. האם רחשי הלב של העם הם בלתי תלויים במה שהשלטון עושה? איך תסביר את העובדה שכל עוד שרון החזיק את עראפת במצור היה רוב בציבור שחשב שכך נכון, וברגע ששרון החליט לשחררו התהפך הרוב, ופתאום רוב הציבור חשב שיש לשחרר את עראפת? (סקרים של 'מעריב', לפני כמה שבועות, כולל הפרשנות שלהם). שרון הוא מנהיג. ומנהיג, גם במדינה דמוקרטית, צריך ויכול לסחוף אחריו את העם. אני מאמין שמנהיג אחר היה יכול לשנות כיוון, לחזור לשיחות שלום, ולסחוף אחריו את העם. זה לא היה קל, נכון, כי אכן הייתה נקודת שבר באוקטובר 2000. אבל (וכאן אני מגיע לטיעון הראשון) ככל שיישפך יותר דם, וה'פתרונות' הצבאיים יוכיחו את חוסר יעילותם, העם יתחיל לאט להתפכח מאותה 'מכה' שקיבל בשנת 2000, ויתחיל להעדיף מדיניות של מו"מ ופשרה על פני מדיניות שתוצאותיה הן טור הרוגים הולך וגדל. אני מדגיש, אגב, שמספר הרוגים הולך וגדל בצד הפלסטיני פירושו מספר הרוגים הולך וגדל אצלנו. לכל פלסטינאי שנרצח ע"י צהל יש אח, אב, או בן-דוד שישתכנע מכך שעליו לנקום ולהתאבד בשכונה ישראלית. אני חושש, עם זאת, שמדיניות שרון וגישתו האישית למלחמה ולשלום תגרום לכך שהמחיר שייאלצו שני הצדדים לשלם עד להתפכחות הזאת של העם בישראל יהיה גבוה מאוד. אני חושש שעד שנתפכח כבר לא יהיה עם מי לדבר בצד השני. והחששות האלו מתמקדים בשרון (וכדי להבהיר: לאו דווקא בשרון האיש, אלא במדיניות שהוא מייצג, ובקיצונים העומדים מאחוריו, כגון ליברמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בלגנתי את דבריך ואתה לא עושה לי טובה שאתה עונה לי. מצדי יכולת לשתוק כי לא הוספת שום דבר ממשי על מה שאמרת קודם. אם באמת שרון פועל בניגוד לדעת העם נוכל לדעת בבחירות הדמוקרטיות שיהיו כאן בקרוב אם הפלשתינאים ימשיכו לרצוח יהודים באין מפריע. אני מבטיח לך שלא ביילין, לא פרס, לא שריד ולא אף אחד מדומיהם יבחרו לראשות הממשלה, אלא מישהו שינהל מדיניות שתגרום לך להתגעגע לשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה. לאיילים הותיקים ממני אשאיר את השאלות: האם אמרתי ששרון פועל בניגוד לדעת העם? האם ליהודים זקנים אין כוח לקרוא את כל התגובה שלי ולכן הם מניחים מראש שאני סתם חוזר על דברי? האם אני מבזבז א זמני בוויכוח הזה? כנראה שכן. לילה טוב ולהתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת ששרון פועל בניגוד לדעת העם, אך התעלמת מדברי בתשובתי הקודמת ש''השרוניזם'' והבחירה בשרון הם על דעת העם. עם לא בוחר במנהיג כדי שהלה אחרי בחירתו יפעל בניגוד לדעת העם כפי שהובעה בבחירות. ואם תביא את הדוגמה המפורסמת של דה גול באלג'יריה, אזכיר לך, בתור יהודי זקן, שדה גול לא ויתר על השליטה הצרפתית באלג'יריה מיד לאחר שנבחר אלא קודם כל דיכא את ההתקוממות האלג'יראית באכזריות רבה ורק אחרי כן יצא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצדי יכולת לשתוק כי לא הוספת שום דבר ממשי על מה שאמרת קודם." חשבתי תחילה שחוסר הנימוס והשימוש בטקטיקה של העלבה אישית בהודעתך למעלה היתה טעות, מעין חולשה של רגע. לפי הודעה נוספת זאת, מסתבר שטעיתי. אני ממליץ לך בעתיד לשפר את סגנונך שלך לפני שאתה הופך למבקר הספרות של האייל הקורא. אולי אז תוכל לחזור לתחביבך ולהסביר לאנשים את הדרך הנאותה לכתיבת הודעות. ( לכל מי שלא מבין במה מדובר: תגובה 62001 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, מספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לויתורים, ומספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות. כמעט הייתי מאשים אותך בגזענות, אבל נדמה לי שיש כאן מספיק דמגוגיה גם בלי שאוסיף עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לויתורים משום שלנו יש חיים מסודרים ונעימים יחסית. מספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות משום שהצד השני שבוי בקונספציה של מאבק לעצמאות (בין אם אתה מסכים איתו או לא). להם יש תרבות של "קדושים מעונים" *כרגע* ולנו אין תרבות כזאת *כרגע*, לכן יש אסימטריה. אין לכך שום קשר לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "הצד השני שבוי בקונספציה של מאבק לעצמאות", מדוע שויתור כלשהו יחליש אצלו את הרצון למאבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא ישיג את אותה עצמאות, כאילו, דא? כלומר, עצמאות *מכובדת*, וכל השאלה היא, האם קוי 67 (ותיקוני-גבול, ופתרון כזה או אחר לבעית הפליטים, וכו')יהיו כאלו, בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהניתוח הזה נכון, אבל אין לו שום קשר לגזענות. יש לדעתי אסימטריה ברורה בין המדינה שכבר כמעט שקלה הצטרפות לאיחוד האירופי עד שפתאום החלו אזרחיה להתפוצץ בדרך למועדון הסטנד-אפ או באוטובוס שנוסע לחוג מודעות עצמית, לבין חבורת הפליטים ששמונים אחוז מהם מובטלים וכמעט חסרי כל, שאין להם יותר מה להפסיד, ושמעדיפים בשלב הזה לגמור את החיים בהתאבדות נוסח שמשון הגיבור ולא כחלק מהסטטיסטיקה בדו''ח בצלם. אני גם חושב שהאסימטריה הזאת לא תימשך לנצח, כי מה שלא יהיה, הפערים בין הצדדים הולכים ומצטמצמים. בתסריט האופטימי, ייכפה בכוח הסכם כלשהו על שני הצדדים, יגרום גם לפליטים להפוך לאזרחים במדינה משלהם ולהתחיל לייצר נכסים שלא בקלות מוותרים עליהם, וכשגם להם יהיה מה להפסיד מהסכסוך עם השכנים, ידאג מאזן האימה לכך שכולם יתעסקו בענייניהם ולא ילבו ביוזמתם את הסכסוך. בתסריט הפסימי יישארו במדינה המערבית בעוד מספר שנים רק אלה שלא עזבו בזמן וכל מיני קנאים דתיים, המדינה תפסיק די מהר להתחזות למדינה מערבית, הצבא שלה יתפרק כמו שאר מוסדותיה הממלכתיים, ובין הים לירדן יחיו להם שני שבטים חסרי מזל ועניין ציבורי שימשיכו להילחם זה בזה עד שהדמוגרפיה תכריע מי מהם יישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הפסימי שתיארת הוא בדיוק התסריט שכתב ערפאת. אבל לא הדתיים אלא החילוניים הם שידאגו שהתסריט הזה לא יתממש. הם לא בנו פה מדינה ליהודים בשביל להגשים את החלומות של הפלשתינאים. הם לא יחכו עד שהמדינה תתפרק, הם יפרקו את הצורה למי שצריך עוד הרבה לפני זה. הפלשתינאים עשו מקח טעות כשהם התחילו עם הזוועה הזאת. אם בשביל שמדינת היהודים תצטרך להתקיים תדרש נכבה שניה שלישית ורביעית, אז יהיו כאלה, אבל בריחות המוניות של יהודים ונדודים במשך עוד אלפיים שנה, לא! אז הנה לך עוד אסימטריה מעניינת: נכבות, אם צריך, כן! יהודים מגורשים נודדים, לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היו תגובות שהתייחסו לנקודות הרציניות בטענתך ודי התקרבו לתשובות שאני הייתי מספק, לכן אמנע מכך. אבל רק כדי לדבר את האוזן: 1. לא טענתי שמספר ההרוגים אצלנו יגביר את הנכונות לוויתורים, אלא שחוסר היעילות של הפתרונות הצבאיים יוביל, לדעתי ולתקוותי, להגברת הנכונות לדבר. 2. לא טענתי גם שמספר ההרוגים בצד השני יגביר את השנאה והתוקפנות. כשכתבתי 'אם יהיה עם מי לדב' התכוונתי בדיוק לכך. אם אכן היהודי הזקו צודק בתחזיותיו, הרי ששרון-ליברמן-נתניה עלולים בעתיד הקרוב להתחיל לחסל בסיטונות את המנהגים הפלסטינאים. תמהני עם מי נדבר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''הבוא תסביר לי'' הזה שלך לא נובע מתוך רצון להבין, הרי אתה אליטיסט שמאמין שהעם הוא אספסוף חסר דעת...'' בתור יהודי זקן, שאוהב להנחיל לאיילים צעירים בפורום זה נימוסי כתיבה ומאשים אותם ב''טון דיבור בלתי נעים'', גם אתה לא מצטיין בנימוסי שולחן הכתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר במקורותינו. אבל ככלל לא כדאי להתחיל בדברים לא נעימים, ובפרט לא לזלזל ביהודים זקנים כדי שלא יראו בך רשע וישיבו לך כגמולך. (כשהטפתי לך מוסר אתה היית זה שהתחיל עם טון לא נעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(כשהטפתי לך מוסר אתה היית זה שהתחיל עם טון לא נעים)" גם בגילך המופלג אתה רואה ב-"אתה התחלת" טיעון בר תוקף ? הילדותיות כנראה לעולם לא עוזבת אותנו, אנחנו רק מנסים להסתיר אותה בניסוחים מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם לא מגישים את הלחי השניה למכה. בשבילהם ''אתה התחלת'' הוא באמת טיעון בר תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר "שלהם" לדבר עליו העברתי עליך ביקורת ? כנראה שהמוסר הכפול שלך, לגבי כללי נימוס, הוא גם באשמת אותם ערבושים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |