בתשובה להאייל האלמוני, 21/07/13 14:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם בחושך *מוחלט* תתפחת ראיה חדה יותר, זו בהחלט סיבה לצעוק "טעיתי". אם תמצא על הפלנטה שלנו ולו אדם אחד, בריא ופורה, שחסר לחלוטין כרומוזום כלשהוא, זו סיבה לצעוק "טעיתי". אם לזוג הורים עם סוג דם1 O יוולד ילד עם סוג דם AB, זו סיבה לצעוק "טעיתי". אם מתוך ~20K הגנים של הצמח הבא שירוצף יהיה גן אחד ויחיד שזהה לחלוטין לגן של אדם, אבל שונה מגנים של צמחים אחרים, זו סיבה לצעוק "טעיתי". ההנחות של תורת דארווין נבדקות בכל פעם שמרצפים גנום, מגלים מין חדש או מבצעים בדיקות רפואיות שגרתיות. בנתיים הן מחזיקות מעמד יופי. 1 כלומר נעדרי אנטיגן, ולא עם מיסוך שמונע ממנו להופיע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שמנדל פרסם את המחקרים שלו שנים אחרי דארווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגילוי הכרומוזומים נעשה מאוחר אף יותר. ולמרות זאת, כל הניסויים המוזכרים בודקים את תורת האבולוציה, בין היתר דרך מנגנונים של גנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד אין ספק שלגנטיקה יש הרבה תחזיות (ושהן מוצלחות) אבל גנטיקה היא לא אבולוציה, ואף אחד לא יחלוק על העובדה שגילוי הגנטיקה (על שלל החיזויים שלה) היא עדות תומכת מאד חזקה ומשכנעת לנכונות של האבולוציה. אבל, עדיין, זאת לא תחזית של האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אבולוציה לטעמך? האם אתה מגדיר אותה (באופן כללי. לא ניכנס כאן לדקויות ניסוח) כאוסף דעותיו של דארווין בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההשערות (דרך אגב, נעדרות הביסוס בזמנו, שיכלה גם שלא להתקיים) היא מוצא משותף לכלל המינים על כדור הארץ. ברגע שהבנו קצת את הפרטים, אפשר היה לפתח תחזיות של תורת האבולוציה דרך הגנטיקה. בלי ההנחה של דארווין למוצא משותף, אין לנו סיבה מיוחדת להניח קוד גנטי כמעט אחיד, או אם אתה רוצה תחזית לעתיד, אז שגם היצור הבא שהגנום שלו יפוענח, יכיל פולימראז וריבוזום הדומים למה שמוכר לנו משאר עולם החי. העובדה שעברנו מלחקור שינויים מורפולוגיים לכימות שונות גנטית לא משנה את העובדה שאנחנו בונים את עץ החיים. אם אתה רוצה השערות שיכולות להפריך הנחות אחרות של האבולוציה, אנא ציין את ההנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען ש"מוצא משותף לכלל המינים על כדור הארץ" היא תחזית(?) שהוכחה כנכונה(?) היה אפשר לפתח את תורת האבולוציה דרך הגנטיקה, ועדיין, היא היתה נשארת תורה חסרת תחזיות. איך התחזית ש"גם היצור הבא שהגנום שלו יפוענח, יכיל פולימראז וריבוזום הדומים למה שמוכר לנו משאר עולם החי" היא תחזית של האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורת האבולוציה" היא לא ממש מושג מונוליטי. אחד ממרכיבה הוא הטענה לפיה מינים מתפתחים זה מתוך זה, מידי פעם צצים מינים חדשים, ומידי פעם נכחדים מינים קיימים. זו לא טענה טריוויאלית, והסתובבו לפניה הרבה היפותזות אחרות (כל המינים נבראו יחדיו, רעיונות על "גלי הכדה וגלי בריאה" וכו'). זו גם טענה עם תחזיות (שהיום נראות מובנות מאליהן - בזמנו הן לא היו כאלה בלשון המעטה): מינים קיימים יכולים להכחד ומינים חדשים יכולים לצוץ, בצירוף תחזית לגבי האופן בו מינים חדשים יצוצו (לא "פתאום בבת אחת", ולא בבריאה ספונטנית). מרכיב משמעותי אחר שלה מתאר את הדינמיקה בה הדברים קורים. האבולוציה חוזה (1) שמערכות אקולוגיות יענו על תנאים מסויימים (יצורים משתכפלים, השכפול לא יהיה מושלם, פנוטיפים של הורים יתמזגו באופנים מסויימים ולא אחרים, ותנאי הסביבה יכפו סלקציה לא לגמרי אקראית שתאפשר רק לחלק לשרוד...) (2) שהתנאים האלו יסיפקו, לבדם, כדי להסביר יצירה של מערכות מורכבות. באו גנטיקאים וזאולוגים ופחות או יותר הוכיחו את התחזית הראשונה, ואחריהם באו תאורטיקנים וחוקרי המערכות המורכבות והוכיחו את התחזית השניה. אוקיי, אז אין לאבולוציה תחזיות ממהצורה "קיים איפשהו אובייקט כזה וכזה", או "אם תעשו ככה - יקרה ככה". אבל בהחלט יש לה תחזיות מהצורה "קיימת בטבע דינמיקה כזו וכזו, עם מנגוננים המאפשרים אותה, ואם תחקרו מספיק לעומק תגלו שהדינמיקה הזו מספיקה להסביר את אחת התופעות הכי חידתיות בהיסטוריה - תופעת המורכבות הביולוגית". זו תחזית פחות משכנעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי שתהיה מונוליטית, אין לה תחזיות. יצירת מינים היא לא תחזית של תורת האבולוציה, ובוודאי שהכחדת מינים היא לא תחזית של תורת האבולוציה. אתה טוען שהתחזית של האבולוציה היא שיבואו אנשים שימציאו מנגנון שיצליח להסביר בצורה משכנעת תצפיות על הטבע?! אני חייב להודות שזאת טענה שלא הכרתי קודם, בעצם האבולוציה שאתה מציג היא לא תורה ביולוגית אלה תורה בכלכלה או בפילוסופיה של המדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת מינים והכחדת מינים הן אכן 2 תחזיות של תורת האבולוציה. לא ברור מה גורם לך לטעון שלא. היסטורית - הטענות האלה היו מאד שנויות במחלקות בעבר, ותורת האבולוציה חזתה שיתברר כי הדברים אכן קורים (זה התברר בעיקר מתוך ממצאים פליאונטולוגים וגנטיים). האבולוציה שאני מציג היא מה שלכבודו מארי גל-מאן הקים את מכון סנטה-פה, ומה שפתר את אחת הבעיות התאורטיות הגדולות של כל הזמנים: איך יכולות להווצר מעצמן מערכות מורכבות (למשל ללא צורך במתכנן). ראשיתה של האבולוציה כתאורייה של מערכות המורכבות היא אמנם בביולוגיה, אבל היא כבר מזמן חרגה מגבולותיה. היסטורית היו הרבה גרסאות לברירה הטבעית שהתגלו כשגויות בטבע, והתאוריה המתמטית חזתה זאת על סמך העובדה שהדינמיקה שהן תיארו הייתה מנוונת. למשל: אם התורשה הייתה עובדת כך שתכונות הצאצאים הן ממוצע של תכונות ההורים - אז התאוריה חוזה שלא יתפתחו מינים חדשים. דארווין עצמו חשב תקופה מסויימת שכך עובדת התורשה, אבל עיון מעמיק בתאוריה עצמו פוסל את האפשרות הזו, אך כן משאיר כאפשרות סבירה תורשה לפי החוקים שמנדל גנדל. אין שום דבר טריוויאלי, וכמובן שאין שום דבר מיקרי, בכך שמערכות אקולוגיות בטבע מתנהגות לפי התנאים שהתאוריה מציבה על הברירה הטבעית כדי שמורכבות תוכל להווצר, ושיתקיימו מינים ביולוגיים כפי שאנחנו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-19 הטענה שמינים נכחדים לא היתה שנויה במחלוקת, ההכחדות של הדודו האפור (למשל) תועדה היטב (יותר מ-)מאה שנים לפני זה. הטענה שמינים נוצרים מעולם לא היתה שנויה במחלוקת, ולמעשה מהווה חלק משמעותי במרבית המיתוסים שהיו מקובלים ברוב (אם לא כל) התרבויות האנושיות (ע"ע ויברא אלוהים את התנינים הגדולים). עם כל הכבוד לאבולוציה, ויש כבוד, אין טעם להוסיף לה תכונות שאין לה, זה לא לכבודה ולא לכבודינו. היא הרבה דברים, מורכבת, לא טריויאלית... אבל היא לא נותנת ולא נתנה שום תחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שנראה לך ברור, בתקופתו של דארווין דווקא רעיון יציבות המינים שלט במדע. התאוריות של שארל בונה ולינאוס, למשל, הונעו על ידי הנחת ה-fixity of species, ומן הסתם לא רבים העזו לערער יותר מידי על הקוסמוגניה התנ"כית. היו ידועים מיקרים של מינים שנעלמו: לא רק הדודו, גם עדויות מאובנים וסיפורים מיתולוגים שנלקחו ברצינות סיפקו דוגמאות לכך. אבל רבים האמינו שכל בעלי החיים האלה עדיין קיימים איפשהו, וההתמודדות הפרה-אבלוציונית הרציני ביותר עם העלמות מינים - תורת הקטסטרופות של קיוויה - גרסה שמינים נכחדו בפתאומיות ובבת-אחת בנקודות זמן סינגולריות ומוגדרות היטב, ומינים חדשים לא נוצרו מאז הבריאה אלא לכל היותר שינו את תפוצתם בעקבות הקטסטרופות. למרק היה הראשון שדיבר על ברצינות על העלמות ויצירה טבעית של מינים ביולוגיים, והוא אכן הציע תורה אבלוציונית (אם כי לא באמצעות ברירה טבעית). למעשה הקל הציע להפריד מתורת דארווין 2 רעיונות מרכזיים: לראשון, אבולוציה בעולם החי, הוא הציע לקרוא "למרקיזם", ולשני - תיאור המנגנון, הברירה הטבעית - הוא הציע לקרוא דארווניזם. ללמדך עד כמה רעיון הטרנסמוטציה היה שולי לפני כן. משני הרכיבים האלה נגזרות תחזיות לכל דבר ועניין. הרי העדויות הביולוגיות והפליאונטולוגיות היו יכולות להכריע אחרת: שלא מתקיימת אבולוציה בעולם החי (כפי שהרוב חשבו בזמנו), או שהיא מתקיימת, אבל באמצעות מנגנונים שונים מהברירה הטבעית (למשל כפי שהציע למרק). גם המחקר התאורטי היה יכול להכריע אחרת, ולקבוע שאפילו אם מתקיימת אבולוציה באמצעות הברירה הטבעית, היא לא יכולה להסביר הווצרות של בעלי חיים מורכבים ואת תפוצות המינים הביולוגים כפי שאנו רואים אותם. כפי שכתבתי, אפילו הרעיונות המוקדמים של דארווין היו כאלה - אבל הבנה טובה יותר של מנגנוני ההורשה מחד והתאוריה מאידך הוכיחו שיצורים חיים בנויים באופן הנכון. זו גם תחזית לעלא ולעלא: אם היה מסתבר שאולי קיימת ברירה טבעית, אבל בגרסה שאינה מאפשרת יצירת חיים מורכבים, ספציאציה וכדומה - זו הייתה הפרכה של תורת האבלוציה כהסבר לתופעות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א אנשים חזבו שמינים לא נוצרים, למרות שבתנ''ך שלהם כתוב שהם נוצרים, ושמינים לא נכחדים, למרות שהם חזו במינים נכחדים.... אכן, דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנ"ך כתוב שבעלי החיים נוצרו יחד בשבוע הבריאה, ורק אז. והנצרות היא אכן דת. מה ניסית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען בפה מלא ש"מוצא משותף לכלל המינים על כדור הארץ" זו השערה של צארלס דארווין, שאינה מחוייבת לכל תאוריית ברירה כללית, שעד היום טרם הופרכה, למרות ריצוף של אי-אילו אלפי מינים, בכללם וירוס אחד גדול ומוזר. לכל הנחה של תורת האבולוציה אפשר לייצר ניבויים, חלקם קלים לבדיקה, חלקם יהיו בצורת "לא תמצא X בתנאים Y", מה שאולי פחות מספק לקורא מן השורה, אבל אלו עדיין ניבויים. ישנו גם מעקב אחרי אבולוציה בזמן אמת. יש למשל ניסוי נפלא של לנסקי בו חיידקים גדלים על מצע מסויים מזה עשרות אלפי דורות, ואפשר לראות איך הגנוטיפ והפנוטיפ של החיידק משתנה. תכונות חדשות מופיעות, ודרך ברירה טבעית משתרשות באוכלוסיה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאתה טוען, ועוד בפה מלא, שמדובר בהשערה, אבל אני שאלתי אם אתה טוען שמדובר בתחזית.... איזה "ניבויים" יש לתורת האבולוציה (ולמה אתה מחביא אותם)? חיידקים שמשנים את הגנוטים שלהם זה לא תחזית של תורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית זה מלשון עתיד, לחזות. קצת קשה לי להתייחס לאירוע שקרה לפני כארבע מיליארד שנה כתחזית. שונות שמופיעה באופן אקראי (ולא כתוצאה מ"שימוש באיבר" למשל, כפי שלמארק היה טוען) ונבררת לטובת מה שמתאים זו מהות תורת האבולוציה, וזה בדיוק מה שלנסקי מצא1. כבר כתבתי, אבולוציה, כמו כל תורה, מניחה כמה הנחות. תבחר את ההנחה שמציקה לך ואני אתן לך ניבויים שנובעים ממנה. 1 אם אני זוכר נכון, כשבריאתן אחד כתב לו האם הוא באמת ראה "חד קרן" (אבולוציה בפעולה), הוא כתב שיש לו עדר שמתרבה שגדל במבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמשהו קרה לפני מליארדי שנים, אבל התחזית מתייחסת לנתונים יותר מדויקים שתקבל על אותו מאורע (או עצם קיומו) ואת הנתונים החדשים תקבל רק עוד חודשיים. אבל לפחות המצב כאן לא גרוע כמו בקוסמולוגיה: שם יכולות להיות תחזיות על מאורעות שהיו לפני מליארדי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל התחזית בהתאם תהיה למשל "לא תמצא יצור חי1 שאינו מכיל RNA בשלב כלשהוא של חייו"2, שמתבססת על ההשערה שכולנו צאצאים של אירוע בודד שאירע לפני כארבע מיליארד שנים. 1 טבעי 2 למען האמת זה כנראה תנאי מספיק, אבל לא הכרחי, בשביל ההנחה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא תחזית. מהות תורת האבולוציה היא, המממ.... אבולוציה, "התפתחות" בעברית. הספר הראשון של דארווין נקרא "מוצא המינים" (the Origin of Species By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle For Life) זאת המהות, זאת התורה, ולה אין, ולא יכולה להיות, שום תחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על דת האבולוציה שדארווין הוא נביאה? אין חיה כזו (אבל זה דחליל חביב). כמוכן, במהלך הדיון הזה הוצגו כמה תחזיות (בין השאר תחזית מספר מאוחר יותר של דארווין על מוצא האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה היא לא דת1, ולא תיאוריה מדעית שנותנת תחזית בת הפרכה. היא הסבר, הסבר טוב, הסבר יפה, הסבר הגיוני, הסבר שמסתדר עם כמעט כל העובדות הידועות לנו בצורה מרשימה, הסבר סביר בהרבה מכל המתחרים שלו2, היא אולי אפילו נכונה, אבל היא עדיין לא נותנת תחזית. לא משנה כמה נהלל ונשבח אותה, את העובדות אי אפשר לשנות, וכל מי שלא רוצה להראות כמו מי שמאמין בדת צריך להיות כנה. (בשביל לאמת או להפריך תחזית על מוצא האדם צריך לחזור בזמן, נראה לי קצת לא סביר ובוודאי לא משהו שידוע לי שקרה3) 1 אם כי, מקריאת חלק מהתגובות כאן, אני כבר לא בטוח. 2 למעשה, ההסבר היחיד שנשאר מלבדה הוא ה"בריאה התבונית" שצריך לעבור קילוף קליפת מח על מנת לשקול לקבל אותו כנכון 3 אם כי, שוב מקריאת הדיון, יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נותנת תחזית רק בגלל שהיא אומרת משהו על העבר? כבר הראו פה בענייני קוסמולוגיה שגם תחזיות שניתנו בקשר לעבר (ואפילו זה הרחוק במאד מאד) יש להן תוקף לענייני תיאוריות והפרכתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ל"אבולוציה" (לצורך הדיון הזה, לפחות) היא (ר' גם תגובה 617801 ובפרט תגובה 617829 שמתחתיה) "רעיונות שפורסמו על ידי דארווין במהדורה הראשונה של ספרו "מוצא המינים". "זאת המהות, זאת התורה." לכך אני קורא "דת האבולוציה שדארווין הוא נביאה". דארווין היה אולי אדם נבון וערך מחקרים מקיפים, אולם עברו עוד עשרות שנים עד שזה הצליח להסתדר כל כך טוב עם כל מה שאנחנו מכירים (לדוגמה: בזמנו של דארווין גיל העולם המשוער היה נמוך בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שתורת האבולוציה היא תורה דינאמית? שאין קשר בין האבולוציה לבין מה שדארווין ניסח? מה הערך של תחזיות שנותנת תורה שמרשה לעצמה להשתנות בדיעבד?! מה זאת, לדעתך, תורת האבולוציה? מה ההבדלים בינה לבין הרעיונות שגובשו על ידי דארווין? איזה תחזיות היא נותנת (היום)? מה ההבדל בינה לבין הגנטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון תגובה 565308 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוצא המינים" פורסם ב-1859 (על סמך רעיונות שדארווין גיבש עשרים שנה קודם), המאמר של מנדל פורסם ב-1866. ב-1838, אגב, כדארווין גיבש את רעיונותיו לראשונה, מנדל היה בן 16. למיטב הבנתי, 1859 היא לפני 1866. מה שכן, יכול להיות שאני טועה וחץ הזמן הוא הפוך; אם כך כל הטיעון שלי מתהפך על פיו (=יש לאבולוציה תחזית מובהקת, וכל מה שנשאר לנו לעשות זה לחכות מספיק זמן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, התכוונת אחרי ''מוצא המינים''. לא הבנתי אותך נכון. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, אחרי המהדורה הראשונה של ''מוצא המינים'' ולפני המהדורה החמישית (וכמובן השישית שבה נעשו שינויים רציניים). אני מסיר חצי מההתנצלות הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא טוען שבין המהדורה הרביעית למהדורה החמישית האבולוציה עברה שינוי מהותי ולא מדובר באותה תורה אותה גיבש דארווין יותר מ-20 שנה לפני פרסום המהדורה הראשונה1, אני חושב שמגיעה לי התנצלות מלאה. 1 ואם זאת הטענה שלך... אני מצפה לראות איזה חיזוק רציני לקיומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |