בתשובה לאמיר קורן, 18/03/02 19:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
<ציטוט> "אל תחפש תירוצים כמו - "הם יודעים בבירור מה מטרתם", למדוע הם מצליחים במאבקם מולנו ואנחנו מפסידים (אם אכן זה כך). חפש את הסיבות האמיתיות, ויש דברים רבים שאפשר לבחור מהן לסיבות אלו." </ציטוט> כן המפקד ! האם זאת אופנה חדשה באייל ? במקום טעונים ונסיון לשכנע פשוט מחלקים פקודות ? אל תגיד לי מה לעשות, תודה. אני אמשיך לחפש סיבות, גם אם אתה קורא להן תירוצים. אתה יכול לשתמש ב"כי הם נלחמים בנו" להצדקת כל מדיניות של ישראל בשטחים כמובן, אבל גם ל"סיבה" זאת ניתן לקרוא פשוט תירוץ... אפילו לא תירוץ מוצלח במיוחד. אבל בוא בכל זאת נתיחס אל תירוציך שלך (למפקדים כמותך הרי יש פריבלגיות שאין לפקודיהם) : (נתעלם מחוסר המובן שבמשפט כמו : "מטרה: דרכינו היא ללחום בפלסטינים" ונתיחס אליו כאילו כתבת : "מטרה: ללחום בפלסטינים" כי אחרת אני ממש לא מבין מה כתבת) 1) הם נלחמים בנו ולכן אנו נלחמים בהם. זה בדיוק מה שאני אמרתי. אנחנו בצד המתגונן. המטרה שלנו היא השרדות במצב הקיים ללא רצון להחלטה והכרעה (לצד זה או אחר) לשם שינוי המציאות. בשל כך ידינו על התחתונה. זה נורא פשוט. כאשר צד א' נלחם על שימור סטטוס קוו וצד ב' נלחם על שינוי המציאות, למציאות יש תכונה להכנע לצד א' ולהתחיל להתכופף לכיוונו. אתה אומר בזילזול שיש הרואים בכך חוסר חזון אבל אתה לא מסביר את מקור הזילזול הנ"ל. *באמת* יש בכך חוסר חזון וזאת הבעיה שלנו, נקודה. בבקשה הסבר (אם אתה מעוניין בכך) למה זאת *לא בעיה* ואז אולי יהיה אפשר להתיחס אל דבריך. 2) מטרה : אידיוטית. סיבה : לא מבוססת ודי חוזרת על 1 (הם התחילו, אין לנו ברירות !) ומוסיפה קורטוב של סרקזם לגבי תהליך מדיני. קושי : בעיקר תחבירי. למשפט "ישנה סבירות גבוהה לסבירות נמוכה שהסיבה תשמע הגיונית" אין משמעות לוגית. נסה לנסח אותו שוב ואז אולי נבין. אתה ממשיך במדרגות הציניות ומגיע לגבהים ב-3. ניסית להראות את 2 ו-3 כמטרות מגוכחות, אבל בכך, בטעות, אתה בעצם מחזק את טעוני שחזוננו הוא הלקוי ולכן יש לנו בעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הישרדות אינה מטרה??? טוב. אבל אתה ביקשת את זה! 4) מטרת העל -------- מטרה: דרכינו היא להתנחל להיאחז ולהחזיק בשטחים ממערבה לנהר הירדן שבתוך א"י ההיסטורית. בצורה כזו שתאפשר קיום גוף ריבוני יהודי עצמאי שיהווה מקום מקלט, כוח, גאווה ובסיס לאומי לכל יהודי העולם באשר הם. סיבה: שיקולים היסטוריים מייגעים כאלה... קושי: במקרה וישנו איום על היאחזות היהודים בשטחים ממערב לנהר הירדן ע"י ילידים ברברים (שאינם יהודים),או וע"י אידאולוגיות סותרות להיאחזות -בין אם בתוך הקו הירוק ובין אם מחוצה לגבולות המדינה הריבונית שכבר הוקמה ליהודים- ישנו איום גם על ההיאחזות כולה ועל הגוף היהודי הריבוני שמעוניין להמשיך ולהתקיים בתוך שטחים אלו. פיתרון: במקרה והקושי המדובר מתעורר יש לוותר על חלק מהשטחים בהיאחזות הקטנה ממילא, בשל הסיכוי לשמר בכך את שאר השטח בה. לחילופין יש להכניע ולחסל את האיום בדרך צבאית באם מתאפשרים התנאים הפוליטיים והצבאיים. ופיתרון נוסף הוא לשמר את המצב הקיים מתוך הנחה שהאיום אינו מספיק דיו בכדי לחסל את ההיאחזות ואת הגוף הריבוני שמתקיים ממנה. והמשאבים החברתיים או המדיניים לחסלו יקרים מדי. _______________ עכשיו הכל ברור? אולי השאלה שלך צריכה להיות אחרת. שאלה כמו "מהי מדיניות הממשלה לחיסול האלימות הערבית והסיכסוך האיזורי בכללותו". אבל אני לא הממשלה ולכן אני לא יכול לדעת את התשובה. ואני אגיד לך שוב. אם אתה פועל נכון ויש לך את הכלים הפוליטיים והצבאיים. אתה תמיד תצא מנצח גם אם המטרה הפוליטית שלך היא רק "להרוג כמה שיותר פלסטינים" (כי אתה תהרוג את כולם והרי לך ניצחון) או "להגן על הישובים היהודיים מפני טרור" (כי הרי בכך אתה תחסל את הטרור ושוב ניצחון). ולכן הבעיה אינה מהי מטרתו של העם היושב בציון. וגם לא מהי מטרתו של הממשל היושב בציון לטיפול במצב הקיים. אלא הבעיה לדעתי היא בעלת מרכיבים רבים ואחרים לגמרי. מרכיב אחד הוא בחלוקה של העם בין שני מסלולים פוליטיים*. מרכיב אחר הוא בעוינות העולם את המצב בו הפלסטינים מדוכאים על ידנו (בין אם מוצדק או לא) ומרכיב נוסף ואולי בכלל לא אחרון הוא בעוינות העולם הערבי שגם הוא משפיע על צעדינו ופעולותינו בסיכסוך. כך ש"אנחנו לא יודעים מהי המטרה" לדעתי זהו התירוץ שבתירוצים. אנחנו אולי חלוקים בדיעותינו בצורה חריפה מדי. אבל גם דיעות אלו משרתות בסופו של דבר מטרה אחת. והיא ידידי - הישרדות. *מסלול אחד הוא כמובן מסלול ההתכנסות בתוך מדינת 67 מפאת פחד, אידאולוגיה הומנית ורגשי אשם. והמסלול האחר הוא מסלול ההתרחבות אל תוך שאר שטחי א"י ההיסטורית מפאת אמונה שלערבים אין זכות חיים על הארץ הזו כזכותנו הטבעית, או סתם מפאת חוסר התחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לעזור ולבסס את עמדתי, למרות שאתה לא מתכוון. לגבי השרדות : לצטט מילה אחת מתוך משפט זאת לא חוכמה גדולה. נכתב שם : "השרדות במצב הקיים". נכון יש כפל משמעות לכן אבהיר. השרדות במצב הקיים=השרדות תוך כדי השארות במצב הקיים. השרדות במצב הקיים היא לא הדרך היחידה לשרוד, יש שיאמרו שזאת בדיוק הדרך לחדול מ"תחביב" אהוב זה. אתה שב ומביא את מספר הרעיונות ותפישות העולם ה*שונות* בציבור הישראלי על מנת לבסס שיש חזון, אבל עצם הריבוי של הרעיונות וחוסר הגדרתם הברור הוא הטיעון שדווקא מחזק את מה שאני אומר. על מטרת העל שלך *אין קונצנזוס!*. אל "מטרת העל" שלך אין אפילו חתירה ע"י מפלגת ימין גדולה כמו הליכוד ברשות שרון. בפוליטיקה הישראלית יש תיקו כבר שנים מספר. הימין מאשים את השמאל במצב, והשמאל את הימין. המציאות הפוליטית בזיג וזג. כל ממשלה נופלת. "מהפך" גורר "מהפך". האמת היא שהכוחות (ימיןשמאל) חתרו יחדיו באותה הסירה ולאותו הכיוון, גם אם הם השתמשו במשוטים שונים. כל מה שכוחות אלו עושים הוא להתוכח מי הוא הצד הצודק בסיכסוך ולא בשאלה הפשוטה מה טוב ל*מדינת היהודים* ואזרחיה. אנו מדינה דמוקרטית והדעות חלוקות, זה נכון וזה לא סותר את מה שאני אומר אלא להיפך. גם בדמוקרטיה, סליחה, *בעיקר בדמוקרטיה*, יש צורך בקונצנזוס ומטרה מוגרת לשם הצלחה בביצוע. ביחוד כאשר עוסקים בנושאים מדיניים הרי גורל. הקונצנזוס הישראלי (אשר מימושו במציאות היא ממשלת שרון-פרס הקריקטורית) הוא קונצנזוס מבולבל וחסר חזון ברור. "מטרות העל" הברורות, המנוסחות היטב (כביכול) הן בשולי הפוליטיקה הישראלית. מיץ פטל ניסח זאת יותר טוב ממני : "אני חושב שזה לגמרי ברור: אם צד אחד בטוח לגמרי בצדקתו והצד השני חלקו בטוח בצדקתו וחלקו בטוח בצדקת הצד הראשון, אז המסקנה היא שהצד הראשון צודק, לא?!" הצד הפלסטינאי יצליח להשיג לעצמו מדינה ריבונית (גם אם אני לא מעוניין בכך) ומסקנתי זאת נובעת לא ממניעים פסיכולוגיים (פחד ורצון להתכנסות - על פי הפסיכולוגיה בגרוש אותה אתה מפעיל) אלא מקריאת המפה הפוליטית בישראל, בעולם ובפלסטין העתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שאין קונצנזוס על בית לאומי ריבוני לעם היהודי בארץ ישראל (קרי מטרת העל)?? אם כך אני כנראה באמת חי בפלנטה אחרת. אולי אני צריך להגיש בקשה לטוני בלייר ולראות אם אוגנדה עדיין בסטנד ביי. אחרי הפשיטה של בחורינו באנטבה בטח יש מצב לאיזה קומבינה ככה עם מיני אפרטהייד לאוכלוסיה הילידית. אביב, אם כוונתך בחוסר מטרה היתה לכך שישנה מחלוקת חריפה פנימית (כי ישנה גם מחלוקת דומה אצל הפלסטינים רק הרבה פחות חריפה כמובן) בנוגע למהלכים פוליטיים אז אין לי ספק שאתה צודק. זו סיבה מכרעת לכך שאנחנו מדשדשים בבוץ במאבק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה באמת חי על פלנטה אחרת. אתה באמת חושב שרוב עם ישראל מאמין בחלום הסהרורי של ארץ ישראל השלמה ? בקונצנזוס הישראלי, תומכי רעיון ארץ ישראל השלמה נמצאים אי שם ברשימות הגזעים הנכחדים של גרין-פיס. הם נמצאים מקום או שניים מתחת לגזע הישראלי המכונה סססססמולנים. כמובן שקיים קונצנזוס על בית לאומי ריבוני לעם ישראל בארץ ישראל. הדגש הוא על *ב*=בתוך. קבוצה א: בית ריבוני לעם היהודי על כל שטח "ארץ ישראל השלמה" וכל מה שנגזר מכך. קבוצה ב: בית ריבוני לעם היהודי על חלק משטח "ארץ ישראל השלמה" וכל מה שנגזר מכך. הקונצנזוס על קיומו של הבית הריבוני. הויכוח הוא על גורלם של השטחים מעבר לקו הירוק. אין הכרעה לכיוון צד א או לכיוון צד ב ==> תקועים במדינה חסרת גבולות ברורים. א.ההצלחה היחידה היא בדבר עליו יש קונצנזוס. ב.אי ההצלחה היא לגבי מה שאין עליו קונצזוס או לחילופין אי ההצלחה היא לגבי מה שיש עליו קונצנזוס של אי-הכרעה. ג. כירסום איטי אך מונוטוני ב א. בשל הבעיה ב. -------------------------------------------------------- הבעיה היא יותר אקוטית מאשר סתם תיקו בין שתי קבוצות וחוסר הכרעה פוליטי. (קיימת בעיה כזו והיא חמורה מספיק ואני שמח שלפחות עם כך אתה מסכים). ישנה בעיה חמורה יותר והיא הבילבול הרעיוני בתוך הזרמים הפוליטיים הגדולים בישראל. שתי המפלגות הגדולות נמצאות בבליבול רעיוני והן לא מסוגלות להציג לאזרח "מטרות על" מנוסחות היטב אשר יציגו באופן ברור : מטרות, יעדים, פעולות ודרכי ביצוע. האם מישהו יכול להגיד בבירור שמפלגה גדולה בישראל מציגה באופן ברור את "מטרת העל" עליה דובר כאן ? האם מישהו יכול להצביע על מפלגה גדולה אשר מציעה בפה מלא את תוכנית ההפרדה (למשל) ? האם מישהו חושב שהבעיה זה הפוליטקאים ? או האם זה העם אשר סובל מעודף הססנות יתר ובכך כופה על מנהיגיו התנהגות סטגנטית ? כל הרעיונות (לכל הכיוונים) הם בשולי הפוליטיקה הישראלית. הקונצנזוס הוא להמשיך לדשדש בבוץ ולהגיד עם מבט מזוגג "חכו למלחמה ואז נראה, מי יודע, הרי הדרך לגן עדן עוברת בגיהנום, צריך להיות הרבה יותר רע לפני שיהיה טוב, YADA YADA". הלוואי והייתה מחלוקת קשה... מחלוקת קשה מעידה על אידאולוגיות מסודרות המתנגשות זו בזו. אידואולגיות כאלו ביכולתן לעצב מציאות ולא רק להגרר אחריה, ובמקרה שהאחת עולה בכוחה האלקטורלי על השניה יש הכרעות בשטח. אפילו את זה אין לנו (רק בשולי הפוליטיקה זה קיים). כל מה שיש לנו זה הסכמה של שום דבר. ממשלה מנופחת ללא אידאולוגיה מוצהרת. תיקו רעיוני 0:0 והשטן שם בטופס הטוטו שלו X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מתי שהוא חזון ארץ ישראל השלמה?? מתי?? לא הזכרתי בפירוש גוף ריבוני בארץ ישראל? בית לאומי בארץ ישראל? על מה הויכוח כאן עדיין אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ציטוט> " מטרת העל -------- מטרה: דרכינו היא להתנחל להיאחז ולהחזיק בשטחים ממערבה לנהר הירדן שבתוך א"י ההיסטורית. בצורה כזו שתאפשר קיום גוף ריבוני יהודי עצמאי שיהווה מקום מקלט, כוח, גאווה ובסיס לאומי לכל יהודי העולם באשר הם. סיבה: שיקולים היסטוריים מייגעים כאלה... קושי: במקרה וישנו איום על היאחזות היהודים בשטחים ממערב לנהר הירדן ע"י ילידים ברברים (שאינם יהודים),או וע"י אידאולוגיות סותרות להיאחזות -בין אם בתוך הקו הירוק ובין אם מחוצה לגבולות המדינה הריבונית שכבר הוקמה ליהודים- ישנו איום גם על ההיאחזות כולה ועל הגוף היהודי הריבוני שמעוניין להמשיך ולהתקיים בתוך שטחים אלו. פיתרון: במקרה והקושי המדובר מתעורר יש לוותר על חלק מהשטחים בהיאחזות הקטנה ממילא, בשל הסיכוי לשמר בכך את שאר השטח בה. לחילופין יש להכניע ולחסל את האיום בדרך צבאית באם מתאפשרים התנאים הפוליטיים והצבאיים. ופיתרון נוסף הוא לשמר את המצב הקיים מתוך הנחה שהאיום אינו מספיק דיו בכדי לחסל את ההיאחזות ואת הגוף הריבוני שמתקיים ממנה. והמשאבים החברתיים או המדיניים לחסלו יקרים מדי. _______________ " </ציטוט> החזון של ארץ ישראל על כל השטח והחזון של ארץ ישראל על כל השטח "רק מבחינה ריבונית" הוא בדיוק אותו החזון. ההבדל מלאכותי לחלוטין ונועד למטרות שיכנוע עצמי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אולי...אני לא יודע..זה: "להיאחז ולהחזיק בשטחים ממערבה לנהר הירדן שבתוך א"י ההיסטורית...קיום גוף ריבוני יהודי עצמאי" ראית מה עשיתי שם? פשוט ציטטתי רק את החלק הבאמת חשוב מדבריי ולא כמעט את כל מה שכתבתי. ורק שלא יהיה ספק בדבריי. מה שכתוב שם הוא גוף ריבוני יהודי בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית. או בתרגום חופשי - בית לאומי יהודי בארץ ישראל (ולא למשל בית לאומי ב*כל* שטחי ארץ ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה:זה עדיין אני, אביב, למרות החלפת השם). אז בית ריבוני לעם ישראל בגבולות 67 זה דבר המקובל עליך או לא ? או ליתר דיוק ובהקשר של דיון זה : האם אתה חושב שיש קונצנזוס בישראל לנסיגה לגבולות אלה ? אם לא(which is the case על פי דעתי חסרת החשיבות), אז היכן אתה רואה את הגבול הרצוי עובר ? או לחילופין היכן אתה חושב שרוב הציבור הישראלי רואה את הגבול עובר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך קונצנזוס? ברור שזה רצוי, אבל למה זה הכרחי? גם על אי חזרה לגבולות 67 אין קונצנזוס. אני חושב שהקונצנזוס היחיד שיש הוא על שלילת זכות השיבה, וכנראה גם על הכותל המערבי. אולי התכוונת להגיד "רוב", או אפילו "רוב יהודי", ואם זה כך, לדעתי תמורת ערובות מתאימות לשלום רוב כזה ישנו, או יהיה בעתיד הלא רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת לא קורה פה כלום באופן ברור לצד זה או אחר. המדיניות שלנו היא זיג וזג. אנחנו לא קונסיסטנטים וזה פוגע באינטרסים שלנו בעיקר. מה שקורה בשטח זה ישום של שתי אידיאולוגיות סותרות. ביחד הן יוצרות מוטציה אידיאולוגית ישראלית שאין בה שום הגיון. לבנות התנחלויות שנה ואז ליבש שנה, לסירוגין, זה קצת מוזר ואף מבעיר אש. לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתירה בך זה מוזר. כמובן שאני מתכוון ל"רוב" אבל אין "רוב" מספק לכיוון זה או אחר (אין לנו רוב אמיתי שמצליח לשרוד יותר מקדנציה מסכנה אחת מאז 77). לגבי קיומו של רוב כזה בעתיד אני לא אופטימי כמוך, אלא אם נציג תוכנית אחת אשר יכולה לדבר אל קשת רחבה יותר באוכלוסיה (כמו רעיונות סטייל "דוקטרינת מאן" הידועה לכל אייל, למרות הבעיות שבה.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה מקובל עליי או לא. שרך התגובות הזה לא היה על מה אני מאמין. אלא על המטרות הפוליטיות או הלאומיות של עם או מדינת ישראל. ואני הצגתי ארבע כאלו, כשכל אחת שונה מחברתה. אז כל מה שנותר לך לעשות הוא לקרוא אותן שוב ולראות שייחסת לי דברים שלא אמרתי. אבל מכיוון שאיני יכול לעמוד בפיתוי אז אני בכל זאת אגיד את דעותיי. ומה מקובל עליי בפיתרון בינינו ובין הפלסטינאים: ממשלה בישראל צריכה לכהן במשך קדנציה מלאה ושלמה פעם אחת בלבד בעשור מחורבן, ולחשוב על אחד כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסת דווקא אל השאלות הפחות חשובות בהודעה ולכן אפחית אותן מההודעה (צודק, היה שם עודף מיותר) : "האם אתה חושב שיש קונצנזוס בישראל לנסיגה לגבולות אלה ? היכן אתה חושב שרוב הציבור הישראלי רואה את הגבול עובר ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למציאות יש תכונה להכנע לצד א' ולהתחיל להתכופף לכיוונו'' רציתי לאמר כמובן ''למציאות יש תכונה להכנע לצד ב' ולהתחיל להתכופף לכיוונו'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |