בתשובה לכבשה, 31/05/13 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומתוך הקישור שלך: "לסיכום: לפנינו חיבור המתיימר להיות היסטורי־מדעי, אבל הוא מכיל קביעות רבות שאין להן אסמכתא במקורות, שאינן עומדות במבחן ההיגיון, ושהבסיס היחידי שלהן היא אג'נדה רעיונית ופוליטית.". וגם: "המסקנה — ואולי נכון יותר לומר הסיבה — של כל זה היא שזנד הוא חסיד הפיכתו של כל השטח בין הירדן לים התיכון ל'מדינת כל תושביה' ובתוכם, איך לא, מיליוני הערבים המוגדרים פליטי החרב הציונית. במילים אחרות: הוא חסיד חיסולה של מדינת ישראל." מסתבר שגם אנשים פחות שטחיים ויותר מלומדים מגיעים למסקנות האלו1. 1 במשפט האחרון אני כמובן עונה יותר לאיציק, ומשתמש במקורות שלך לחיזוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב כאן אין לו כמובן דבר וחצי דבר עם ביקורת על ההצגה ההיסטורית של זנד כניתוח היסטורי. האנשים המלומדים כועסים על זנד. זנד איננו הראשון שכועסים עליו. לפני ההיסטוריונים החדשים, תמיד תקפו תפיסות היסטוריוגראפיות לא ציוניות או לא מספיק ציוניות. כך היה במחקרי תקופת המשנה והתלמוד, מחקרי מרד בר כוכבא, מחקרי השואה וכו'. הספר המונומנטלי של ראול הילברג נכתב ב-1961 כמדומני.מדוע הוא תורגם רק ב-2007 ? כי בממסד המחקרי הישראלי של השואה התנגדו לתזות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי וקראתי את עשרות העמודים של המאמר שלונקק, רובם ככולם עוסקים בהיסטוריה (או היסטוריה גרועה או סילופה), והבאתי הנה רק כמה ציטוטים לסיכום. רובו של המאמר נראה מקצועי וקורקטי ולא כועס כלל. ואגב, למי שמעמיד שרלטנים כל מקומם מותר לכעוס, זה איננו פשע מוגדר בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגיד שקראתי הכל. אבל, למיטב הבנתי, אפשר לסווג את הטענות הלאומיות1 של זנד בסיפרו האחרון, מעל לכל, או איפשהו מאוד גבוה במעלה-הסיווגים, כשייכת לעמדה השוללת רעיונות לאומיים כלשהם לפני המצאת הלאומיות הרשמית, במאה ה-18 ואפילו בשלהיה. ובתוך אותו הצד-במחלוקת במחקר-ההיסטורי של הלאומיות, הגישה של זנד כנראה לא נמנית על אלו שמצדדות בהגבלה כזו על מושג הלאומיות רק לצרכים סמנטיים, או מתודים, ונמצאית ככל הנראה, בקצה הקשת בענן של העיסוק בהגדרות באופן מילולי בלבד. המצאת הלאום היהודי ע"פ זנד, כנראה הנושא הראשי בספרו 'מתי ואיך הומצא העם היהודי?', מתרחשת עם (ואולי בעקבות) המצאת רעיון הלאום, ולכל הקשרים האנושיים הקודמים לנקודה הזו בזמן, מוכן כנראה זנד להעניק רק את המלה 'דת'. אם זאת, זנד, כנראה מעלה בספר מספר נושאים החשובים לתיאור ההיסטוריה היהודית (עם אומה דת או פומה, לא משנה), כמו עניין החלפות הדת הסבירות בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה המקומית, במשך האלף ה-1. ההשערה שלי היא שזנד מצטט אחרים בנקודה הזו ובדומות לה. לצטט זה עניין חשוב בפני עצמו, אבל אם אתה טוען טענה מרחיקת לכת כמו 'כל הקודם למאה ה-18 הוא דתי' כדאי שיהיו לך כמה קבלות על מחקר של התקופות האלו. לא נתקלתי עדיין בקבלות כאלו, על אף החשיפה המוגזמת שלי לזנד. (בספרו הראשון, על האינטלקטואליה של 1900, נראה שהיו לזנד קבלות מהסוג האמור). יתכן שאני טועה מאוד, וזנד הוא דמות חשובה בתהליך ניסוח הביקורת על רעיון הגלות של גוף-האוכלוסיה העיקרי מא"י במהירות גבוהה בתחילת האלף, או על רעיון היהדות כדת לא-מיסיונרית באף שלב היסטורי, אבל אני אופתע מאוד אם זה אכן כך. 1 "שלמה זנד החל דרכו בהיסטוריה של הרעיונות, המשיך בהיסטוריה פוליטית וחברתית של אינטלקטואלים, לאחר מכן עבר לחקור את היחסים בין קולנוע והיסטוריה וכעת הוא עוסק בסוגיות הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק: אתה דורש מהמחקר ההיסטורי להיות כפוף לאידיאולוגיות של הלאום אליו משתייך החוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שדווקא לא הפוך. (או שגם זה וגם זה משני הצדדים). אם אתה הולך על טיעון ה-''הוא חסיד חיסולה של מדינת ישראל'' בהקשר של מחקר אקדמי, הרי שאתה מתלונן על חוסר ''נאמנותה'' של התיזה. אותה האבחנה נכונה לכל טיעון-אקדמי ששולל את שיטת הממשל הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי זו מפורטת הטענה שלי, אני מקווה שתצליח להבין ממנה שהטיעון שייחסת לי שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, טעיתי בטיעון שיחסתי לך. אז אתה סומך פחות על מדענים "פנאטיים" לנקודה מסויימת, שיגלו את הסדקים בתיאוריה המקובלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למקובלותה של התיאוריה, אני סומך פחות על מדענים שפנאטיים לנקודה מסוימת. הסיכוי שלהם לאובייקטיביות - מאבני היסוד של המדע, אבל גם עניין מאד עדין כאשר מדובר בבני אנוש - הוא זעום, והסיכון שלהם ליצירת מדע רע הוא עצום. ולכן אנשי דת שכותבים מאמרים "מדעיים" להוכחת תכנון תבוני, חוקרי נזקי סיגריות שממומנים על ידי מרלבורו, מכחישי שואה פלסטיניים, זייפני מחקרים על חיסונים ואוטיזם ודומיהם, כולם כושלים פעם אחר פעם ביצירת מדע טוב, ויתירה מזאת, חלקם מצליח לגרום נזק ציבורי עצום, הן למדע והן לחלקים באוכלוסיה שסובלים מתוצאות המחקרים הנ"ל. סבל שמתחיל בסתם תפיסת מציאות מעוותת, ומסיים בנזקים רפואיים ארוכי טווח למיליוני אנשים. אז לא רק שאני לא סומך על מדענים שכאלה, אני גם חושב שראוי שרוב הציבור - או הרוב הרציונלי לפחות - ינהג כך. והמקרה שבו עסקינן נראה לי קרוב מאד לכל אלו שתיארתי כאן. רק הערה בקשר למקרה שבו עסקינן - אני חושב שבתחום הפרסום העצמי, השיווק והקידום העצמי, הפרופסור הנ"ל הוא גאון. וזאת סיבה נוספת - גם אם לא היחידה - להטיל ספק רב באיכות המדעית של עבודתו. ראה הקורלציה בין רווחי חברות הסיגריות וכמויות השקרים ה"מחקריים" שהן פרסמו. הי, נראה שאפילו פיזיקאים שמתחילים להתאהב מדי ברעיונותיהם (וכמובן השקיעו בהם חלק ניכר מחייהם)עשויים לחטוא בעשיית מדע שעשוי ללקות בטיבו1. 1 גילוי נאות - בימים אלו סיימתי לקרוא את הצרות של הפיזיקה של לי סמולין, שמלונקק גם מהדיון של האייל לעיל, אז אני חם בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמקריאת תגובות שלך (ושל עוד כמה מגיבים) מתקבל רושם מאד חזק שבזמן שאתה לא סומך (ובצדק) על מדענים שפנאטיים לנקודה שאתה חושב שהיא לא נכונה (במקרה שלך זנד), אתה סומך בעיניים עצומות על מדענים מדענים שפנאטיים לנקודה שאתה חושב שהיא נכונה (במקרה שלך מבקריו של זנד). כביכול ה"נזק" של שניהם אמור היה להיות זהה, אבל בכל זאת, מתקבל רושם מאד חזק מקריאת התגובות שלך שיש לך בעיה רק אם הראשונים. הציבור הרציונלי צריך, חייב (אם הוא רוצה להמשיך להקרא רציונלי), לקרוא גם את המחקרים של חברות הסיגריות, גם את הטענות של תומכי התכנון התבוני, גם את הסטטיסטיקה של הטוענים לקורלציה בין חיסונים לאוטיזם וגם את הספרים של מכחישי השואה, לקרוא אותם בעיניים פקוחות לרווחה, מתוך הנחה שיכול להיות שהם צודקים, לקרוא אותם ואת מבקריהם, ולגבש דעה רק אחרי קריאה בדיקה והבנה מלאה של חוזק הטיעונים של שני הצדדים. כל גישה אחרת היא אנטי-אינטלקטואלית ולא רציונלית. אמנם לא צריך לקרוא כל ספר וחוברת, אבל לפני שאתה מגבש דעה על נושא מסויים, לפחות תכיר לעומקם את טיעוני שני הצדדים. בנקודה הזאת אני חושב שאתה (ואיציק וארז ו-dd, אבל הם לפחות לא מתיימרים לרציונליזם) כשלת. אם החלטת לפסול קטגורית (= בלי העמדת פנים של התעמקות) טענות של פאנטיים, לפחות תהיה "הוגן" ותפסול גם טענות של פאנטיים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה, שוב: למה לערבב מדע והיסטוריה? למיטב הבנתי בויכוח הזה המתווכחים הם היסטוריונים, לא מדענים. עד שמישהו ימציא ניסויים היסטוריים, חוששני שכך זה יישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגיד שסיפור היסטורי אחד (היתה שואה) נכון יותר מהשני (לא היתה שואה)? אי אפשר להציג טענות משכנעות לנכונות הסיפור הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר, אבל זה לא 'מדע'. לא כל תחום דעת הוא מדע, ולא כל מה שאינו 'מדע' הוא אי-אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תחום דעת כמו ספרות או מוזיקולוגיה לתחום דעת כמו היסטוריה או כלכלה. נראה לי שבהקשר של הדיון הזה האחרונים קרובים מספיק למדע. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, היסטוריה בשונה מכלכלה, היא סוג של מדע. לא מדע מדוייק, שכן היא עוסקת במשמעויות הדברים ולא בדברים עצמם. וכבר בבחירת המילים היא מטעינה את הרדוקציה המסויימת של ההיסטוריון במשמעויות שהוא עצמו נוטה לייחס לדברים. האם השואה אירעה?- היא אירעה. אך ההתארעות שלה אינה אומרת לנו דבר. אנחנו, או ההיסטוריונים, הם שמדברים את ההתארעות. אבל אין זה אומר שאין אמת מידה של אובייקטיביות בתוך המחקר ההיסטורי, וברגיל הוא שגם אם ההיסטוריון אינו יכול להימנע מהשתתפות עצמו בהבניית המשמעויות של הדברים, הרי שהיא צריכה להיות מינימלית וטפלה לנשוא המחקר. כלומר, ההיסטוריון כותב היסטוריה וייתכן שבתוכה נשמעים הדים של רעיונותיו ותפישותיו. כאשר ההיסטוריה הולכת אחר האידיאולוגיה, כלומר שהיא מכלילה רדוקציה מסויימת מתוך מגמה להאיר אידיאולוגיה מסויימת- זו כבר אינה כתיבה היסטוריונית. עדיין לא קראתי את ספרו של זנד. אינני פוסל שום רעיון מצד עצמו. על פניו, לתת הגדרה תפעולית למונח 'עם' כדי לטעון שעמים התחילו להתקיים רק לפני 500 שנה- זו בדיחה. זה גם זלזול בדיציפלינה ההיסטוריונית וגם הסוציולוגית, ובאינטיליגנציה באופן כללי. ולא צריך להיות בעד או כנגד זנד כדי לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מוזיקולוגיה יותר קרובה למדע מהיסטוריה, למיטב ידיעתי (אפשר לנתח מוזיקה בצורה שיטתית ומתמטית מאוד). אני מעדיף לדבוק בהגדרה המצמצמת שלפיה מדע ניתן לבדוק בניסוי. בהיסטוריה, אני בהחלט חושב שדעתי הנכונה, אבל אני לא חושב שמחקר היסטורי הוא 'מדעי', גם אם הוא מחפש אחרי אמת אחת וגם אם הוא רחוק מלהיות ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, ההיסטוריה חוזרת על עצמה פעמיים, פעם כטרגדיה ופעם כקבוצת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי הגדרה מאד מצמצמת, לפיה תחום ידע שחוקר רעידות אדמה, התפרצות הרי געש, קרינת קוואזרים, תכונותיו של החומר האפל, אנטומיה של דינוזאורים, אבולוציה, תנועת יבשות או את המפץ הגדול איננו מדע. נראה לי ברור שכלכלה והיסטוריה אינם מדעים מדוייקים ולא שייכים למדעי הטבע, אבל, בכל זאת, אני מקווה שיש בהם יחס מסויים לאמת מול שקר, מספיק על מנת שנוכל להגדיר אנשים מסויימים כדמגוגים ולשים אותם שאותו סל יחד עם מקביליהם מעולם מדעי הטבע (נגיד, התכנון התבוני והאסטרולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מניח שמתנגדיו של זנד הם פנאטיים? אני כלל לא בטוח בכך. זנד לעומת זאת, שלא בנסתר ומפי האתון עצמה, קיצוני גם קיצוני בעמדותיו. (והרי כבר ציינתי שאני לא סומך גם על פנאטיים מובהקים מהצד השני, בניגוד לטענת החד-צדדיות שלך כאן) ואתה מוזמן לבזבז את זמנך בקריאת מאמרים של תכנון תבוני. זה לא שאני כמובן לא מכיר את טיעוניהם, אבל מכאן ואילך אני לא חושב שהם שווים בזבוז של זמני היקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מבקריו של זנד הם פנאטיים, אבל אין ספק שחלק גדול מהם גיבש את דעתו הרבה לפני ששמע על זנד, שמע על זנד ממקור שני או שלישי, ולא חשב לרגע לבדוק אם הטענות שלו צודקות (או מהן הטענות שלו - ע"ע אוסף התגובות שפתחו את הפתיל - תגובה 616134). נראה לי שזאת ההגדרה של פנאט. כאמור, לא צריך לקרוא כל מאמרון בנוגע לתכנון תבוני, אבל צריך להכיר את טענותיהם היטב, לדעת מי טוען מה, ואם באמת אפשר לשים את כל טענותיהם באותו סל, לדעת מה טוענים מבקריהם, להבין למה את מתכוונים... בלי זה, גיבוש דעה בלי פתח לאפשרות שהיא לא נכונה, נראה לי שזאת הגדרה אחרת לפאנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה כולל אותי כאן. חלק גדול מהטענות שלי היו שמתנהל כאן ויכוח על מה שזנד כתב בלי שהאנשים קראו את ספריו- לפחות את ספרו הראשון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |