בתשובה להפונז, 27/05/13 18:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הביקורת שלך על ההיסטוריה היתה ברורה לחלוטין, "...מחזק את ההרגשה כי עד כמה שקשה לקרוא להיסטוריה "מדע""! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שהתשובה ל"עד כמה קשה לעשות X" עשויה להיות "לא קשה בכלל" :) אבל זה די אופ-טופיק, כל הפתיל הזה התחיל ועוסק בתלונות על אי הדיוק ההיסטורי של הספר1, לגרור אותו לכיוון הסופר-פוסט-מודרני של "אין בכלל דבר כזה דיוק היסטורי" זאת ממש לא היתה הכוונה שלי ואני לא רואה טעם להיגרר לשם. 1 ובטענות שלי למוטיבציות נוספות אורתוגונליות לדיוק זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהפתיל לא ''התחיל'' אלא שאתה הוא זה שהתחלת להתלונן על הערך הלא מדעי של ההסטוריה. לענ''ד שתי התגובות שלך עליהן עניתי הן ניסיון לאחיזה במקל משתי קצותיו לפי נוחיות סלקטיית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, אתה נטפל להערה משנית שאולי הייתי יכול להשמיט, אבל חבל להישאר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה הערה משנית אלא מאמץ עיקרי לערער את טיעוני זנד על ידי קיעקוע גורף של מדעי ההיסטוריה. אני מבין שאתה חוזר בך ולכן הבעיה חוזרת למגרש המדעי - בדיקת ואישוש טענות ופרשנות היסטורית לפי קריטריונים מקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש פה בעיה של הבנת הנקרא. הטיעון העיקרי נגד טיעוני זנד (שהתחיל ממאמר היסטורי בשיטתו שלינקק מישהו אחר) הוא שהוא איננו עומד בקריטריונים של הסטוריון (והאנלוגיה - שכנראה לא הובנה - כפי שמדע בדיוני אינו עומד בקריטריונים של מדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע זנד אינו עומד בקריטריון ההיסטוריון. במה טיעוניו שעם ישראל לא הוגלה מאדמתו אינם טיעונים שעומדים באמות מידה של מחקר היסטורי? הוא ניתלה בהיסטוריון כמו יצחק בער שעל פי טיעוניך גם הוא אינו עומד באמות מידה של היסטוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מתיש כשלחלק ממשתתפי הפתיל אני צריך להבהיר את האנלוגיות שלי, ואחר לחזור לדון בטיעון עצמו שכבר נדון הרחק במעלה הפתיל. היה פה לינק מצוין שהפנה למאמר ארוך שקראתי במלואו, שפירט חלק ניכר מהכשלים שלו. אני לא רואה טעם בלחזור עליהם, אתה מוזמן לקרוא את המאמר. מעבר לזה אני טענתי ששלמה זנד, גם (אבל לא רק) לפי עדותו2, מונע באופן עמוק מאידיאולוגיה ולא מרצון לאובייקטיביות מדעית. זה מראש שם צל גדול על התיזות שלו, בעיקר כהיסטוריון1, ואני אשמח שלא תחזור על הטיעון הפוסט-מודרני המופרך ש"לכל היסטוריון יש אג'נדה". 2 לינק אחר שהיה כאן למאמר בהארץ 1 היה לי יותר קשה לומר את זה אם הוא היה פיזיקאי, ואני מקווה שמסיבות מובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אגלה לך סוד קטן: כל היסטוריון מונע מתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם כלשהי, כולל בעלי התפיסה הציונית השמרנית כאבשלום לניאדו. ספריו של זנד אינם מסתירים את האידיאולגיה המניעה אותם והטענות ההיסטוריוגרפיות המופיעות בהן אינן מופרכות בהכרח. ההתקפה עליו, בודאי ובודאי שהיא מונעת ממניעים אידיאולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לגלות למישהו סוד כשאתה מצטט בדיוק את מה שהוא אמר לפני שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: (מויקי): "לדעת מבקרים אחרים, זנד לוקח אירועיים נקודתיים ומינוריים בהיקפם בהיסטוריה היהודית ובונה מהם תאוריה מפוקפקת במהימנותה, על מנת לבסס את השקפתו הפוליטית האנטי-ציונית ביסודה.". כשמישהו עוסק במדע כל כך מורכב ולא מדויק כמו היסטוריה, שבו כל העבודה היא לקחת המון נתונים ממקורות שונים, ולנסות לנפות את המוץ מן התבן, על סמך מידע מהימן דל ביותר אחרי מאות ואלפי שנים, עליו להיות זהיר במיוחד. זה כמו מדען שעובד במערכת שבה יחס הסיגנל לרעש מאוד מאוד נמוך, וצריך הרבה בדיקות צולבות בטרם תכריז על משהו כסיגנל ולא כרעש. בתוך מערכת כזאת, לשים חוקר שיש לו אג'נדה כל כך חזקה להביט בסט נתונים א' ולהתעלם מסט נתונים ב', זו מראש שגיאה, כמעט הייתי אומר שגיאה מתודולוגית. בערך כמו המחקרים שממנות חברות התרופות בכדי להראות שהמוצרים שלהן לא מזיקים. בדיוק כמו שאני לא סומך על חוקר בתחום הרפואה, שממומן במליוני דולרים על ידי חברת תרופות, שיברור מים הנתונים שבידיו באופן אובייקטיבי, כך אני לא סומך על היסטוריון שהאידיאולוגיה שלו קיצונית בין הקיצונים, שיהיה מסוגל להסתכל בים הנתונים (הרועשים ממילא) שלו באופן אובייקטיבי. אפילו אם שני האחרונים במודע משוכנעים שהם אובייקטיביים מדעית (מה שנותן להם קרדיט מעל הממוצע), לא הייתי לוקח את התרופה של הראשון, ולא את התיזות של השני, כעובדות בעלות תקפות מדעית סבירה. ונכון, זה לא "מוכיח" שאותו רופא טועה. אז מה. אז תבוא ותגיד שכל זה ממניעים אידיאולוגיים שלי. אז גם על ההיסטוריוגרפיה של מאיר כהנא אני לא סומך מסיבות דומות, אם זה מרגיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מר פונז: אתה מביע תשישות מזה שאני חוזר ולא מבין את טיעוניך המלומדים. אז בוא ואבקש ממך להמנע מנפיחות יתר כי: נושא הדיון הוא הספר של זאנד . אנחנו רוצים לדון על זאנד ולא על מישהו שכתב מאמר על זאנד. חלק לא קטן מטיעוניו של זאנד אינם ראשוניים; הוא מביא טיעונים של אוטוריטות בהיסטוריוגראפיה היהודית והיהודית ציונית-יצחק בער למשל. אתה רוצה לדון על זאנד? קרא את זאנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את המאמרים והראיונות איתו בעיתונות, פלוס כמה מקורות ודעות ברשת. אני מודה שלא קראתי את ספריו עצמם, אבל לא חושב שזה מייתר כל תגובה שלי בעניינו (למשל בהשוואה למאמר שלם שנכתב כאן לאחרונה על ליבוביץ ומשנתו, עם רקע דומה של המחבר). אפשר כמובן לדחות כל טיעון עד שאקרא את ספריו, אבל זמני לא מאד פנוי בידי, וגם מטיעוניי בתגובה 616196 תוכל אולי להבין מדוע יש לי ספקות עמוקים באשר למרכולתו ההיסטורית של הנ"ל, מה שמקטין את מידת הדחיפות שאני חש להקדיש לו שעות ארוכות מזמני הקצוב. בתגובה הנ"ל אגב אני חושב שהגעתי לאנלוגיה מדויקת ככל יכולתי שהבהירה גם לי את בסיס הפקפוק שלי בזנד, בנוסף ובמקביל לשאר הדברים שקראתי עליו. אולי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אנחנו דמוקרטיה-לפחות חלקית. זכותך לנהל ויכוח שטחי. כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי. דוגמאות אחרות של ויכוחים שטחיים המבוססים על קטעי ראיונות קצרצרים בשדה התעופה, היו למשל בקשר לנועם חומסקי. רבים ה"מומחים" לענייני חומסקי בינינו; אפילו כינו אותו אויל. כמובן בלי שקראו ולו ספר אחד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לויכוח שטחי יש ערך מסוים. אחרת אתה פוסל מדיון בכל נושא את כל מי שאיננו מומחה בתחום. ב. גם ההכללה שלך לפיה "כל דיון או ויכוח על ספר שלא נקרא הוא שטחי" היא קצת שטחית, וודאי כאשר ניתן לקרוא חומרים על ומפי המחבר הקשורים לספר ולא לדבר רק על סמך אפס-ידע. ג. כשיש מעל דפי אתר זה דיון בתורת הקוונטים והשלכותיה, לדוגמא, אני מניח שלפחות 50 אחוז אם לא יותר ממשתתפי הדיון לא פתחו אף פעם טקסטבוק בקוונטים. אני לא חושב שזה הופך את הערותיהם ושאלותיהם ללא מעניינות. באשר לחומסקי, זה דיון נפרד, וודאי כאשר "ענייני חומסקי" מתפצלים בין עיסוקיו האקדמיים לעיסוקיו הפוליטיים. ובשביל להבין את הנזק שאותו חומסקי מסב לנו, מספיק לפתוח את עיתוני העולם ולקרוא בהם, ולא לקרוא את מאמריו בנושא התפתחות הלשון והשפה האנושית. בדיוק כמו שכדי לדון באי-בואו של סטיבן הוקינג לארץ, אני לא אבקש ממך לקרוא את ההוכחה שלו לקרינה הנפלטת מחור שחור (או אבטל בבוז את תגובותיך בענין עד שתקרא אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאיון לעיתון הארץ אומר זנד : "ב'מתי ואיך הומצא העם היהודי' ובספר החדש רציתי להיות כן יותר ואני משחק פוקר פתוח וחושף את המוטיבציות האידיאולוגיות שלי. שני הספרים מהווים התקפה ישירה ואפילו בוטה על ההיסטוריוגרפיה הציונית." ומוסיף "ץץץלכל ההיסטוריונים יש אידיאולוגיה. היסטוריון שכותב היסטוריוגרפיה לאומית חייב להודות בזה. אני החלטתי לפרוס את האידיאולוגיה שלי כדי שהקורא יזהה שאני מדבר ממקום מאוד מסוים". כמושכלה ראשונה יש לרשום לפנינו כי אותם אשר מבינינו אשר דוגלים מבקשים לקרוא תגר על ההיסטוריוגרפיה הציונית בשם עמדה ביקורתית המכוונת אל הרבדים האידיאולוגיים באותה היסטוריוגרפיה, יאמצו לעצמם את אותו קנה מידה ביקורתי ביחס לתזה של זנד אשר במוצהר מכריזה על עצמה כעל היסטוריה אידיאולוגית. לדחות את ההיסטוריוגרפיה הציונית בנימוקי אידיאולוגיה ולקבל את זנד בנימוקי היסטוריה, זה לא נורמלי. היסטוריה אינה מדע מדוייק, אבל יש לה איזה תחום, יש לה אי אילו כללים ומתודולוגיה אשר מבחינה בינה לבין ספרות, או בינה לבין היסטוריה אידיאולוגית. ניקח את הדברים הבאים מתוך אותו ריאיון: ".. מבקרים אחרים כתבו שכוונתי היתה לערער על זכותם ההיסטורית של היהודים על מולדתם הקדומה, ארץ ישראל. הופתעתי. לרגע לא חשבתי שהספר מערער על זכות זו, כי מעולם לא חשבתי שליהודים יש זכות היסטורית על הארץ. לא עלה על דעתי שבפתחה של המאה ה-21 יהיו מבקרים שיצדיקו את הקמתה של מדינת ישראל באמצעות טיעונים של ארץ אבות או של זכויות היסטוריות בנות אלפי שנים." ומוסיף: "מאז שאני מכיר את עצמי, כשסינגרתי על הנוכחות שלנו פה זה היה בגין המצוקות של היהודים, החל בשלהי המאה ה-19 כשאירופה הקיאה מתוכה את היהודים.. ולא בגלל כיסופים לאומיים או זכות היסטורית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שזנד צודק מצד הרעיון שהוא מבטא ולפיה אין ליהודים זכות היסטורית על הארץ. זו עמדה אידיאולוגית מובהקת. ההיסטוריון צריך להתייחס לכך שבשדה ההיסטורי קיימת אמונה, קיים רעיון, קיימים אנשים שמאמינים שליהודים יש זכות היסטורית על הארץ. זה חומר היסטורי אשר קיים בלי קשר לתוקף הרעיוני של הדברים. אם לאחר כל העיסוק שלו בהיסטוריה היהודית זנד מוצא את עצמו- מופתע, משמע שמעולם הוא לא נתקל בטענה זו בתור חומר היסטורי. מה זנד חושב, זה לא מעניין. האם קיימת הבטחה אלוהית- בזה ידון התיאולוג, האם קיימת - זכות, בזה ידון האידיאולוג. ההיסטוריון ידון בשאלה האם קיימים כיסופים. האם ישנם אנשים המאמינים ששמורה להם הבטחה על הארץ. האם יש אנשים שמאמינים בגאולת ציון, בשיבת ציון, בקיבוץ נדחי ישראל וכן הלאה. קראתי את המשפט הבא: "אם התזה שלי נכונה - ולפני 500 שנה לא היו בנמצא עם צרפתי, עם רוסי, עם איטלקי או עם וייטנאמי, ומכאן שגם לא היה קיים ברחבי העולם עם יהודי." אני רוכס את שפתיי, כי אינני יודע מה לומר. אני מתאר לעצמי שזה מה שטווידלדי היה מכנה -קפיצה לוגית נשגבת. "סיפורי התנ"ך.. אלה טקסטים ספרותיים מדהימים, אבל הדבר האחרון שהם זה ספרי היסטוריה ולכן אני, כהיסטוריון, לא מתייחס אליהם." ועוד הדברים מהדהדים בחלל הפה, לא עוצר זנד לרגע מלנמק את טיעוניו במובאות תנכי"ות, היכן אלוהים נגלה, להיכן הלך יצחק, להיכן הלך יעקב, היכן נולד משה, מהם גבולות ההבטחה שניתנה לאברהם, מהי ארץ ישראל לפי המקרא, ועוד. נו. פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את רוכס את שפתיך? האם איך מקבל את טענתו של זנד שהעם היהודי למעשה לא הוגלה מארצו? זו איננה רק טענתו של זנד. האם אתה טוען שבזמן שעדיין לא הייתה התפיסה הלאומית של מאות השנים האחרונות, כבר הייתה קיימת התפיסה הלאומית בעם היהודי? מה שאני מזהה בקרב מבקריו של זנד זהו העלבון הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה קיימת תפיסה לאומית, שאז לשיטתו לא היה "עם", מי או מה הוגלה או לא הוגלה ומארצו של מי? (והרי כותרת ספרו איננה "המצאת הגלות" אלא "המצאת העם היהודי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא ברורה לי. ראשית כל נדמה לי שלפי זנד לא הייתה הגליה (לא זוכר בדיוק. לא קראתי את הספר. קראתי את המסמך המצורף לפני כמה ימים ולא זוכר בדיוק את תוכנו). בכל מקרה, עצם העובדה שקבוצת אנשים גלתה או הוגלתה, לא הופכת אותם לעם היהודי. נניח שרובם הם צאצאי אטלנטיס. האם העם היהודי גלה מאטלנטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא איננה הופכת, היא גם לא הופכת אותם ללא עם. היא אורתוגונלית לשאלת העם. ומעבר לזה, המסמך ששכחת מראה נקודות רבות שזנד בוחר להתעלם מהן בשאלת ההגליה. מה שהופך קבוצה לעם הרבה יותר קשור לצורה שבה אותה קבוצה ניהלה את חייה והתייחסה לעצמה כאשר חייתה באותו חבל ארץ. אם התייחסה לעצמה כאטלנטיס היא איננה העם היהודי, אם התייחסה לעצמה כקבוצת מכבי תל אביב היא כנראה לא הפועל תל אביב, ואם התייחסה לעצמה כחלק מסוריה הגדולה היא איננה עם פלסטינאי (סתם פרובוקציה זולה, למה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם היה גם היה, לאום לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר של זנד. אני גם לא מכיר את הטענה שהעם היהודי לא הוגלה מארצו, וגם אינני מבין איך ייתכן שהעם היהודי לא הוגלה מארצו, אם בכלל הוא איננו עם. גם אינני מבין את הטענה לפיה עד לפני חמש מאות שנה לא היו קיימים עמים, ועוד יותר מכך אינני מבין את המסקנה היוצאת מכך שאם לא היה בנמצא עם צרפתי, עם גרמני- מכאן שגם לא היה בנמצא עם יהודי. גם אינני מבין את השאלה- האם אני טוען וכו', כיוון שזה נשמע לי מאד טריוויאלי שתפישה לאומית קיימת בעם היהודי לפני הלאומיות באירופה. עוד בתקופת השבטים, עוד לפני שנתאחדו השבטים לממלכה אחת. אולי כבר בתקופת ההתנחלות, מה שמציין יותר מכל את זיקת היסוד בין ארץ ישראל והיא בלבד, לבין מושג העם היהודי, בערש ימיו. אני שום דבר רע בעמדה פוסט לאומית, אנטי לאומית, או בעמדה ביקורתית כלפי הציונות. אני רק חושב, שבן אדם יקום ויכריז, ולא בשם האידיאולוגיה אלא בשם המדע, הכרזה פומפוזית ולפיה אין עם יהודי, הוא צריך להיות גליליאו גליליי. עליו להביא את הדברים באותות ובמופתים. כדי לשמוע שאין עם יהודי מן המוטיבציות האידיאולוגיות, את זה אפשר לשמוע מן האספסוף. מיאסר ערפאת. מנשיא טוניסיה. ממך. ומשכמותך. אנשים שזקוקים לפלטפורמה פסאודו היסטורית כדי לבסס מהלכים פוליטיים. אין ספק שמסתובב כאן עלבון. אבל הוא לא של הלאומיות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאד אוהב אצלך זה את המילה ''ושכמותך''. שש המילים הראשונות בתגובתך מייתרות את יתר התגובה. אפשר לא לאהוב ואף לשנוא את תפיסתו הפוליטית והלאומית של זאנד. אבל טיעוניך ברגע שלא קראת את הספר, הופכות את דבריך להשמצת זאנד. הוא משקיע הרבה בניתוחים של התזות שלו עם סקירות די ארכניות של ההיסטוריונים שעל עבודותיהם הוא מנסך לבסס את עמדותיו. בעניין הלאומיות הוא משקיע כל כך הרבה עד שלפעמים זה טרכני, אבל זה כי הוא צפה כנראה את ההתקפות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, הבעיה היא ש,אהמ, בין ההיסטוריונים הישראלים* שקראו את ספרו יש קונצנזוס די גדול שהמתודות שלו דפוקות, המטרה צויירה מסביב לחץ, הוא נוטה (נאמר בעדינות) לאי דיוקים רציניים (כולל בסקירות הדי ארכניות), ובאופן עקרוני הוא מבין בנושא הספר בערך כמו שאני מבין בז'ורז' סורל. זו לא רק "תפיסתו הפוליטית והלאומית", אלא - אם לצטט את ישראל ברטל, לא בדיוק איש ימין - "הצירוף הישראלי העגום בין חד-ממדיות רעיונית דורסנית לזלזול מופגן בפרטים" שמתקיים אצלו. *מימין ומשמאל. אודה שלא בדקתי את הדעות של כל היסטוריוני העולם עליו, אם כי לפחות קבוצה אחת של היסטוריונים ממש אוהבת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך מאוחר יותר. אעבור שוב על מאמרו של ברטל. יש לנו כבר דוגמאות של ביקורות |"רוחביות"-למשל על ישראל יעקב יובל- שם העמקתי בקריאה. ביקורות שלפחות חלקן רגשיות. יובל ענה לביקורות תשובות ענייניות ובהצלחה רבה לדעתי. הייתי מצפה שגם זאנד יעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מצפה שההיסטוריון החביב עליך אידיאולוגית יכה את כל השאר מכת מחץ כי התיזה שלו נוחה לך, מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, די משעשע לשמוע את השיפוטיות הרגילה לגבי 'ביקורת רגשית' כשזנד, אהמ, אפילו לא מסתיר את הזוית המאוד רגשית שממנה הוא יוצא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש אינך יכול שלא להגרר להתקפות. אתה קראת אצלי שיובל הכה את פליישר והמבקרים האחרים? הוא לא היכה אף אחד. כנראה שרק טווידלדי מכה. אינני מצפה שזאנד יכה מישהו (מילולית כמובן). הייתי שמח אם היה מתמודד נקודתית עם הביקורת עליו; אולי הוא ענה ולא ראיתי. בספר השני הוא כתב שהוא מודה לאלו שהעמידו אותו על טעויותיו. הטעויות לדעתי אינן בתזות העיקריות שלו שכבר זמן רב נראו לי נכונות באינטואיציה-לפני שזאנד כתב את ספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נובעים מרגשות ולא מרציונליות. (משחק איציק, פעם X). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שזאנד הוא המיצג המרכזי, ואולי הראשוני, של הביקורת על גירוש-כולל של יהודים ע"י רומאים כאירוע היסטורי? אם זה נכון, מגיעות לו כל ההנחות האפשריות בכל שאר הפרטים. אבל קשה לי להאמין שתפקידו מרכזי עד כדי כך בשאלה ההיסטורית הזו. למשל כשאני קורא משהו כזה, אני לא מבחין ולו בזכר של גירוש כללי. וכשאני בודק פה, אני לא מוצא את השם שלו בהערות השוליים. --- עיינתי בספר שלו פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו המייצג המרכזי וגם לא הראשוני. בטענות שלו הוא מסתמך על היסטוריונים קודמים-למשל יצחק בער, שאפילו ההיסטוריון הצבאי טווידלדי לא ימעיט בערכו כהיסטוריון. כאן יש לנו מכתב של קרלו שטרנגר לזאנד ותשובה של זאנד. סוף סוף משהו ישיר בין שנים שאפשר להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא צריך וגם אף אחד לא טוען ש*אין* מילה אחת נכונה אצל זנד. אני חושד שלא לחינם אתה נתפס לנושא ההגליה ההמונית, כי בערך כל המבקרים של זנד מציינים שגם היסטוריונים ציוניים קלאסיים לא חשבו שהתקיימה בבום אחד. הטענות כלפי זנד, כפי שאחזור שוב, הן בין השאר שהוא לא ממש מכיר את החומר בו הוא משתמש, שהוא חובב ספקולציות המשרתות את המטרה שלו גם כשאין להם בסיס, שהוא לא מהסס לעשות דבר והיפוכו (כמו בדוגמה בה בעמוד אחד הוא מסתמך על מקור מסויים ובהפרש של עמוד טוען שאי אפשר להסתמך עליו; או כשהוא מחליט שרירותית שצריך להקטין מספרים בסדרי גודל), שהוא מבצע Cherrypicking עד שהוא מוצא משהו שכביכול מתאים לו ואז הוא מוחק את כל השאר; ושהוא מונחה אידיאולוגיה עד כדי כך שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב מצטט את לניאדו פה: "ברור כי הגליה אינה המצאה מאוחרת: היא חלק מתוצאותיו של המרד הגדול, ובהיעדר נתונים מספריים כוללים ומהימנים, אין אפשרות לדעת איזה חלק של העם גלה ואיזה חלק נותר בארצו. ניתן, כמובן, לטעון כי גלות אינה ראויה לשמה אלא אם היא מוחלטת. זו עמדה לגיטימית, אך באותה מדה ניתן לטעון כי רצח עם אינו ראוי לשמו אלא אם עולה בידי מבצעיו להשמיד עם שלם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצחק בער אני מוצא את הציטוט הזה. נראה כי ההקשר "האידיאולוגי" של בער הוא היחסים בין "היהודי החדש" לעם היהודי בפזורה. (כשהטענה שמעל המחקר ההיסטורי היא אנטי-כנענית ולכן מדגישה את הקשר בין הדת ללאומיות). זאנד, כנראה, מתבסס על אותו הצימוד שבער עושה בין סממני-הדת ללאום, עלמנת לטעון שהלאום לא היה, והיתה אך ורק דת. לגיטימי. השאלה היא, אם הוא מוסיף ראיות היסטוריות ראויות לשמן שתומכות דווקא בפירוש שלו, או שהוא מסתמך רק על כך שהוויכוח 'מה היא התנועה הציונית' בעבר, נסב סביב נקודה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר מכן מעביר זנד תחת שבט הביקורת שלו את ההיסטוריונים שבאו אחרי גרץ, כגון שמעון דובנוב, זאב יעבץ ושלום בארון. אמת המידה להערכתם היא שיעור דבקותם בקיום עם או אומה יהודים או בשלילתו, כלומר בתזה של זנד. הוא מטפל בחמת זעם ב'אסכולה הירושלמית', ובראש אויביו הוא מעמיד את יצחק בער ואת בן ציון דינור. הללו היו, כהגדרתו, ציונים־לאומנים, התייחסו למקרא כאל תעודה היסטורית בדוקה, מדויקת ואמינה בכל פרטיה, ועל כן הם ודעותיהם מוקצים מחמת מאוס." מתוך. ההדגשה שלי. אם לא ראיות היסטוריות לטיעון שלו, האם זאנד, בביקורת שלו, מביא מספיק ראיות עלמנת לשמוט-קרקע מתחת לתיזות הנזכרות? כלומר- לא רק מהכיוון הפולמוסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הספרים של זאנד, הוא השתמש בסגנון קצת חריף. אצל כל המבקרים שקראתי-כולל סימונסון- חשים כעס רב. זאנד לא כעס על גרץ או בן ציון דינור. הוא יכול היה לכנות אותם ציונים לאומנים, אבל אין את הכעס ונעלבון שרואים אצל מבקריו. לא התיישבתי עם הטכסטים שהוא מביא כאסמכתאות. ראשית, הספר הראשון של זאנד אינני אצלי-נתתי אותו לחתן שלי לקרוא. כשהוא יחזור אלי אתחיל להכנס יותר לעומק. מה שצריך לראות כמובן זה האם הביקורת על אי דיוקים מתייחסת לדברים שוליים או מפילים את כל התזה. אני מודה שהתזה שהוא מציג, תואמת את מה שחשבתי לפני כן אינטואיטיבית. כשיחזור אלי הספר אנסה להתייחס לביקורת. לביקורת של ריבקה שפאק ליסאק לא אטרח להתייחס. הביקורת שלה היא שהוא גורם נזק. באמת. האם היא עובדת במשרד התעמולה? אולי מי מכם זוכר את מאמרי הביקורת על ההיסטוריונים החדשים -למשל סידרת המאמרים של שבתאי טבת. גם שם העלבון והכעס היו חלק די חשוב בביקורת. גם יואב גלבר טוען שזאנד אינו יודע את עבודת ההיסטוריון. --"מה שפוגע באמינותו של הספר יותר מכל דבר אחר הוא התעלמותו מכל דבר חיובי או מועיל שעשתה הציונות. שוב ושוב היא נידונה בעיני המחבר לכף חובה: על המצאות ופיברוקים, על בניית מיתוסים, על הבניית זיכרונות שקריים, הפקעת נכסי רוח מידי הדת וחילונם, " זאת ביקורת? זהו עלבון על שנפגעה ציפור נפשו של גלבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוך הקישור שלך: "לסיכום: לפנינו חיבור המתיימר להיות היסטורי־מדעי, אבל הוא מכיל קביעות רבות שאין להן אסמכתא במקורות, שאינן עומדות במבחן ההיגיון, ושהבסיס היחידי שלהן היא אג'נדה רעיונית ופוליטית.". וגם: "המסקנה — ואולי נכון יותר לומר הסיבה — של כל זה היא שזנד הוא חסיד הפיכתו של כל השטח בין הירדן לים התיכון ל'מדינת כל תושביה' ובתוכם, איך לא, מיליוני הערבים המוגדרים פליטי החרב הציונית. במילים אחרות: הוא חסיד חיסולה של מדינת ישראל." מסתבר שגם אנשים פחות שטחיים ויותר מלומדים מגיעים למסקנות האלו1. 1 במשפט האחרון אני כמובן עונה יותר לאיציק, ומשתמש במקורות שלך לחיזוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב כאן אין לו כמובן דבר וחצי דבר עם ביקורת על ההצגה ההיסטורית של זנד כניתוח היסטורי. האנשים המלומדים כועסים על זנד. זנד איננו הראשון שכועסים עליו. לפני ההיסטוריונים החדשים, תמיד תקפו תפיסות היסטוריוגראפיות לא ציוניות או לא מספיק ציוניות. כך היה במחקרי תקופת המשנה והתלמוד, מחקרי מרד בר כוכבא, מחקרי השואה וכו'. הספר המונומנטלי של ראול הילברג נכתב ב-1961 כמדומני.מדוע הוא תורגם רק ב-2007 ? כי בממסד המחקרי הישראלי של השואה התנגדו לתזות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי וקראתי את עשרות העמודים של המאמר שלונקק, רובם ככולם עוסקים בהיסטוריה (או היסטוריה גרועה או סילופה), והבאתי הנה רק כמה ציטוטים לסיכום. רובו של המאמר נראה מקצועי וקורקטי ולא כועס כלל. ואגב, למי שמעמיד שרלטנים כל מקומם מותר לכעוס, זה איננו פשע מוגדר בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגיד שקראתי הכל. אבל, למיטב הבנתי, אפשר לסווג את הטענות הלאומיות1 של זנד בסיפרו האחרון, מעל לכל, או איפשהו מאוד גבוה במעלה-הסיווגים, כשייכת לעמדה השוללת רעיונות לאומיים כלשהם לפני המצאת הלאומיות הרשמית, במאה ה-18 ואפילו בשלהיה. ובתוך אותו הצד-במחלוקת במחקר-ההיסטורי של הלאומיות, הגישה של זנד כנראה לא נמנית על אלו שמצדדות בהגבלה כזו על מושג הלאומיות רק לצרכים סמנטיים, או מתודים, ונמצאית ככל הנראה, בקצה הקשת בענן של העיסוק בהגדרות באופן מילולי בלבד. המצאת הלאום היהודי ע"פ זנד, כנראה הנושא הראשי בספרו 'מתי ואיך הומצא העם היהודי?', מתרחשת עם (ואולי בעקבות) המצאת רעיון הלאום, ולכל הקשרים האנושיים הקודמים לנקודה הזו בזמן, מוכן כנראה זנד להעניק רק את המלה 'דת'. אם זאת, זנד, כנראה מעלה בספר מספר נושאים החשובים לתיאור ההיסטוריה היהודית (עם אומה דת או פומה, לא משנה), כמו עניין החלפות הדת הסבירות בקרב חלקים גדולים באוכלוסיה המקומית, במשך האלף ה-1. ההשערה שלי היא שזנד מצטט אחרים בנקודה הזו ובדומות לה. לצטט זה עניין חשוב בפני עצמו, אבל אם אתה טוען טענה מרחיקת לכת כמו 'כל הקודם למאה ה-18 הוא דתי' כדאי שיהיו לך כמה קבלות על מחקר של התקופות האלו. לא נתקלתי עדיין בקבלות כאלו, על אף החשיפה המוגזמת שלי לזנד. (בספרו הראשון, על האינטלקטואליה של 1900, נראה שהיו לזנד קבלות מהסוג האמור). יתכן שאני טועה מאוד, וזנד הוא דמות חשובה בתהליך ניסוח הביקורת על רעיון הגלות של גוף-האוכלוסיה העיקרי מא"י במהירות גבוהה בתחילת האלף, או על רעיון היהדות כדת לא-מיסיונרית באף שלב היסטורי, אבל אני אופתע מאוד אם זה אכן כך. 1 "שלמה זנד החל דרכו בהיסטוריה של הרעיונות, המשיך בהיסטוריה פוליטית וחברתית של אינטלקטואלים, לאחר מכן עבר לחקור את היחסים בין קולנוע והיסטוריה וכעת הוא עוסק בסוגיות הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק: אתה דורש מהמחקר ההיסטורי להיות כפוף לאידיאולוגיות של הלאום אליו משתייך החוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שדווקא לא הפוך. (או שגם זה וגם זה משני הצדדים). אם אתה הולך על טיעון ה-''הוא חסיד חיסולה של מדינת ישראל'' בהקשר של מחקר אקדמי, הרי שאתה מתלונן על חוסר ''נאמנותה'' של התיזה. אותה האבחנה נכונה לכל טיעון-אקדמי ששולל את שיטת הממשל הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי זו מפורטת הטענה שלי, אני מקווה שתצליח להבין ממנה שהטיעון שייחסת לי שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, טעיתי בטיעון שיחסתי לך. אז אתה סומך פחות על מדענים "פנאטיים" לנקודה מסויימת, שיגלו את הסדקים בתיאוריה המקובלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למקובלותה של התיאוריה, אני סומך פחות על מדענים שפנאטיים לנקודה מסוימת. הסיכוי שלהם לאובייקטיביות - מאבני היסוד של המדע, אבל גם עניין מאד עדין כאשר מדובר בבני אנוש - הוא זעום, והסיכון שלהם ליצירת מדע רע הוא עצום. ולכן אנשי דת שכותבים מאמרים "מדעיים" להוכחת תכנון תבוני, חוקרי נזקי סיגריות שממומנים על ידי מרלבורו, מכחישי שואה פלסטיניים, זייפני מחקרים על חיסונים ואוטיזם ודומיהם, כולם כושלים פעם אחר פעם ביצירת מדע טוב, ויתירה מזאת, חלקם מצליח לגרום נזק ציבורי עצום, הן למדע והן לחלקים באוכלוסיה שסובלים מתוצאות המחקרים הנ"ל. סבל שמתחיל בסתם תפיסת מציאות מעוותת, ומסיים בנזקים רפואיים ארוכי טווח למיליוני אנשים. אז לא רק שאני לא סומך על מדענים שכאלה, אני גם חושב שראוי שרוב הציבור - או הרוב הרציונלי לפחות - ינהג כך. והמקרה שבו עסקינן נראה לי קרוב מאד לכל אלו שתיארתי כאן. רק הערה בקשר למקרה שבו עסקינן - אני חושב שבתחום הפרסום העצמי, השיווק והקידום העצמי, הפרופסור הנ"ל הוא גאון. וזאת סיבה נוספת - גם אם לא היחידה - להטיל ספק רב באיכות המדעית של עבודתו. ראה הקורלציה בין רווחי חברות הסיגריות וכמויות השקרים ה"מחקריים" שהן פרסמו. הי, נראה שאפילו פיזיקאים שמתחילים להתאהב מדי ברעיונותיהם (וכמובן השקיעו בהם חלק ניכר מחייהם)עשויים לחטוא בעשיית מדע שעשוי ללקות בטיבו1. 1 גילוי נאות - בימים אלו סיימתי לקרוא את הצרות של הפיזיקה של לי סמולין, שמלונקק גם מהדיון של האייל לעיל, אז אני חם בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמקריאת תגובות שלך (ושל עוד כמה מגיבים) מתקבל רושם מאד חזק שבזמן שאתה לא סומך (ובצדק) על מדענים שפנאטיים לנקודה שאתה חושב שהיא לא נכונה (במקרה שלך זנד), אתה סומך בעיניים עצומות על מדענים מדענים שפנאטיים לנקודה שאתה חושב שהיא נכונה (במקרה שלך מבקריו של זנד). כביכול ה"נזק" של שניהם אמור היה להיות זהה, אבל בכל זאת, מתקבל רושם מאד חזק מקריאת התגובות שלך שיש לך בעיה רק אם הראשונים. הציבור הרציונלי צריך, חייב (אם הוא רוצה להמשיך להקרא רציונלי), לקרוא גם את המחקרים של חברות הסיגריות, גם את הטענות של תומכי התכנון התבוני, גם את הסטטיסטיקה של הטוענים לקורלציה בין חיסונים לאוטיזם וגם את הספרים של מכחישי השואה, לקרוא אותם בעיניים פקוחות לרווחה, מתוך הנחה שיכול להיות שהם צודקים, לקרוא אותם ואת מבקריהם, ולגבש דעה רק אחרי קריאה בדיקה והבנה מלאה של חוזק הטיעונים של שני הצדדים. כל גישה אחרת היא אנטי-אינטלקטואלית ולא רציונלית. אמנם לא צריך לקרוא כל ספר וחוברת, אבל לפני שאתה מגבש דעה על נושא מסויים, לפחות תכיר לעומקם את טיעוני שני הצדדים. בנקודה הזאת אני חושב שאתה (ואיציק וארז ו-dd, אבל הם לפחות לא מתיימרים לרציונליזם) כשלת. אם החלטת לפסול קטגורית (= בלי העמדת פנים של התעמקות) טענות של פאנטיים, לפחות תהיה "הוגן" ותפסול גם טענות של פאנטיים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה, שוב: למה לערבב מדע והיסטוריה? למיטב הבנתי בויכוח הזה המתווכחים הם היסטוריונים, לא מדענים. עד שמישהו ימציא ניסויים היסטוריים, חוששני שכך זה יישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגיד שסיפור היסטורי אחד (היתה שואה) נכון יותר מהשני (לא היתה שואה)? אי אפשר להציג טענות משכנעות לנכונות הסיפור הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר, אבל זה לא 'מדע'. לא כל תחום דעת הוא מדע, ולא כל מה שאינו 'מדע' הוא אי-אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין תחום דעת כמו ספרות או מוזיקולוגיה לתחום דעת כמו היסטוריה או כלכלה. נראה לי שבהקשר של הדיון הזה האחרונים קרובים מספיק למדע. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, היסטוריה בשונה מכלכלה, היא סוג של מדע. לא מדע מדוייק, שכן היא עוסקת במשמעויות הדברים ולא בדברים עצמם. וכבר בבחירת המילים היא מטעינה את הרדוקציה המסויימת של ההיסטוריון במשמעויות שהוא עצמו נוטה לייחס לדברים. האם השואה אירעה?- היא אירעה. אך ההתארעות שלה אינה אומרת לנו דבר. אנחנו, או ההיסטוריונים, הם שמדברים את ההתארעות. אבל אין זה אומר שאין אמת מידה של אובייקטיביות בתוך המחקר ההיסטורי, וברגיל הוא שגם אם ההיסטוריון אינו יכול להימנע מהשתתפות עצמו בהבניית המשמעויות של הדברים, הרי שהיא צריכה להיות מינימלית וטפלה לנשוא המחקר. כלומר, ההיסטוריון כותב היסטוריה וייתכן שבתוכה נשמעים הדים של רעיונותיו ותפישותיו. כאשר ההיסטוריה הולכת אחר האידיאולוגיה, כלומר שהיא מכלילה רדוקציה מסויימת מתוך מגמה להאיר אידיאולוגיה מסויימת- זו כבר אינה כתיבה היסטוריונית. עדיין לא קראתי את ספרו של זנד. אינני פוסל שום רעיון מצד עצמו. על פניו, לתת הגדרה תפעולית למונח 'עם' כדי לטעון שעמים התחילו להתקיים רק לפני 500 שנה- זו בדיחה. זה גם זלזול בדיציפלינה ההיסטוריונית וגם הסוציולוגית, ובאינטיליגנציה באופן כללי. ולא צריך להיות בעד או כנגד זנד כדי לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מוזיקולוגיה יותר קרובה למדע מהיסטוריה, למיטב ידיעתי (אפשר לנתח מוזיקה בצורה שיטתית ומתמטית מאוד). אני מעדיף לדבוק בהגדרה המצמצמת שלפיה מדע ניתן לבדוק בניסוי. בהיסטוריה, אני בהחלט חושב שדעתי הנכונה, אבל אני לא חושב שמחקר היסטורי הוא 'מדעי', גם אם הוא מחפש אחרי אמת אחת וגם אם הוא רחוק מלהיות ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, ההיסטוריה חוזרת על עצמה פעמיים, פעם כטרגדיה ופעם כקבוצת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי הגדרה מאד מצמצמת, לפיה תחום ידע שחוקר רעידות אדמה, התפרצות הרי געש, קרינת קוואזרים, תכונותיו של החומר האפל, אנטומיה של דינוזאורים, אבולוציה, תנועת יבשות או את המפץ הגדול איננו מדע. נראה לי ברור שכלכלה והיסטוריה אינם מדעים מדוייקים ולא שייכים למדעי הטבע, אבל, בכל זאת, אני מקווה שיש בהם יחס מסויים לאמת מול שקר, מספיק על מנת שנוכל להגדיר אנשים מסויימים כדמגוגים ולשים אותם שאותו סל יחד עם מקביליהם מעולם מדעי הטבע (נגיד, התכנון התבוני והאסטרולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מניח שמתנגדיו של זנד הם פנאטיים? אני כלל לא בטוח בכך. זנד לעומת זאת, שלא בנסתר ומפי האתון עצמה, קיצוני גם קיצוני בעמדותיו. (והרי כבר ציינתי שאני לא סומך גם על פנאטיים מובהקים מהצד השני, בניגוד לטענת החד-צדדיות שלך כאן) ואתה מוזמן לבזבז את זמנך בקריאת מאמרים של תכנון תבוני. זה לא שאני כמובן לא מכיר את טיעוניהם, אבל מכאן ואילך אני לא חושב שהם שווים בזבוז של זמני היקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מבקריו של זנד הם פנאטיים, אבל אין ספק שחלק גדול מהם גיבש את דעתו הרבה לפני ששמע על זנד, שמע על זנד ממקור שני או שלישי, ולא חשב לרגע לבדוק אם הטענות שלו צודקות (או מהן הטענות שלו - ע"ע אוסף התגובות שפתחו את הפתיל - תגובה 616134). נראה לי שזאת ההגדרה של פנאט. כאמור, לא צריך לקרוא כל מאמרון בנוגע לתכנון תבוני, אבל צריך להכיר את טענותיהם היטב, לדעת מי טוען מה, ואם באמת אפשר לשים את כל טענותיהם באותו סל, לדעת מה טוענים מבקריהם, להבין למה את מתכוונים... בלי זה, גיבוש דעה בלי פתח לאפשרות שהיא לא נכונה, נראה לי שזאת הגדרה אחרת לפאנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה כולל אותי כאן. חלק גדול מהטענות שלי היו שמתנהל כאן ויכוח על מה שזנד כתב בלי שהאנשים קראו את ספריו- לפחות את ספרו הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב, גם אני לא חושב שהיסטוריה היא מדע, למרות שזו הפרנסה שלי. זה לא הופך את ההיסטוריה לפחות חשובה; לא הכל צריך להיות או יכול להיות 'מדעי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שההערה הזו מופנית למעשה לפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כבר הבנתי שזה לא הובן מתגובתי הקודמת, אז הריני מבהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היסטוריון? באיזה תחום? איפה? _______________ אם בא לך לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריון צבאי. בעיקר מתעסק בתקופה שאחרי מלחה"ע II. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |