בתשובה להאייל הבור, 29/04/13 23:56
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 615390
אריק • בתשובה להאייל הבור יום א', 5/5/2013, 17:18
אז שוב- אני מסכים עם כל מילה בפיסקה השניה שלך עד שמגיעים למשסקנה ואני מסיק מסקנה הפוכה לחלוטין:
המסמך הזה הוא פרי ניסוח חוזר ונשנה של אנשי אשכולות ועבר אישור במסננת של מועצת העם שכללה את כל הפלגים מקומוניסטים ועד חרדים. זהו המסמך שהם הסכימו עליו כמסמך המכונן של המדינה והוא מגדיר את אופיה.
אני מוצא שהוא מתאר היטב את אופיה של המדינה גם 65 שנה אחרי שנכתב.

לענין "מדינה יהודית" וערכים יהודיים-

ודאי שאצל הרצל המדינה היהודית היא דמוקרטית קודם ויהודית אחר כך, וכך גם הרעיונות הראשוניים של מבשרי הציונות, כמו האוטואמנציפציה, שהתייחסו ליהודי המשכיל ולא לדת. אבל הרצל עצמו, בביקורו בירושלים, הלך ברגל כשהוא קודח מחום על מנת שלא לחלל את השבת.
היהודים הדתיים התפלגו לציונים ואנטי ציונים עוד מתקופת חיבת ציון. זכור שגם בשיאה תנועת ההשכלה והרפורמה לא הגיעה לרוב אפילו בקרב יהודי גרמניה, ולמרות שהם היו הכוח המניע העיקרי של הציונות המדינית, יהודים חילונים היו המיעוט בקהילה היהודית.
אותם אישים בולטים בתנועה הציונית דגלו בפתרון אזרחי אבל בתוך התנועה הציונית היו גם לא מעט רבנים, והללו דגלו בציונות דתית.
מה גם שלפני הצהרת בלפור הפתרונות הציוניים (חוץ מהחזון של הרצל) לא הגיעו בכלל לרזולוציה של דת ומדינה.

לאחר קום המדינה בן גוריון לא ראה בשמירה על ערכים דתיים תכלית של המדינה אבל הוא היה במיעוט. מיעוט קטן, כפי שמוכיח המקור שאתה הבאת.

לענין אי עבודה בשבת כערך יהודי - ציטוט מתוך הוועד הלאומי [ויקיפדיה] : הוועד הלאומי טיפל בנושאים נוספים ומגוונים מול המנדט הבריטי, לדוגמה: בקשה לשחרור עובדי בית חרושת יהודים מעבודה בשבת, בקשה להצבת שמירה בכותל המערבי ועוד.
לעניין חוקים יהודיים- חוק השבות הוא אכן חוק שמצליח להיות יהודי אך לא דתי, כאשר הוא מחיל את עצמו על הגדרה רחבה יותר מזו הדתית. אבל חוק השבות נותר יוצא דופן. כל התיחסות אחרת של המדינה ליהדות היא אורתודוקסית למהדרין.

ולסיום: העיקר.
והעיקר, אם אתה באמת מאמין (למרות שאין לך שום סיבה להאמין בזה) שכל מה שרצו "מקימי המדינה" זה להקים מדינת הלכה (אפילו במובן החלש של המילה) אז אולי כדאי שתסביר לנו למה אנחנו צריכים לקבל את דעתם.

היום הציונות היא כאילו נחלתם של ציונים חילוניים בלבד, ושוכחים מהציונות הדתית. וכשאני אומר ציונים דתיים זה לא רק הראי"ה וממשיכיו.

אבא של אמא של אבא שלי, סבא חיים, היה יהודי דתי שגדל בגרודנו, למד בישיבה, אבל למד גם נושאים אזרחיים, וכך נחשף שם לציונות. הוא הפך לציוני ועלה ארצה ראשית בגפו לנהלל ב 1925 לשנה אחת וחזר, ואחר כך עלה עם אשתו ובנותיו הרכות ב 1934.
אבא של אמא שלי, סבא אפרים, גם הוא דתי וציוני נלהב עלה לארץ בשנות העשרים והתחתן עם סבתי ילידת הארץ. תשעת אחיו נותרו בפולין והם ומשפחותיהם נספו בשואה.
גם אלו "מקימי המדינה" עבורי. יהודים דתיים וציונים. היהודים הציונים החילוניים היו מיעוט בגולה. בארץ הם הפכו לרוב.
שני הסבים קיימו אורח חיים דתי עד יום מותם. האחד היה בעל תוקע והאחר גבאי בית הכנסת. כמובן ששניהם התפרנסו ממקצועות אזרחיים לחלוטין. הדור הבא- הורי ודודי, אינם דתיים עוד, חלקם מסורתיים וחלקם חילונים. אבל בית אבא עבור כולם הוא דתי.
אני לא אומר מדינת הלכה. אבל צביון יהודי הוא עבורי צביון יהודי דתי, אין אחר.
פועלי כל העולם התאחדו אבל למה אצלי בחצר ? 615398
האייל הבור • בתשובה לאריק יום א', 5/5/2013, 22:49
בצעירותי, כשהייתי מתרגל, הייתי נחשב למתרגל מאד נדיב, העיקרון שהיה לי אז היה שאם מישהו מתחיל לענות לשאלה, גם אם הוא לגמרי לא בכיוון, הוא יתחיל מ-‏5 (מתוך 10). לכן שקראתי את המשפט "אני מוצא שהוא מתאר היטב את אופיה של המדינה גם 65 שנה אחרי שנכתב" די הופתעתי. אני שואל את עצמי האם אנחנו מדברים על אותו מסמך, אותה מדינה, או שאתה אפילו יותר נדיב ממני (או שאולי הפכתי להיות קפדן משהייתי?). לשירותך, הבאתי את המשפטים הרלוונטים (אלה שמתייחסים לעתיד) מהמגילה ובסוגריים את הציון שאני הייתי נותן להם על סמך מה שידוע לי על 65 השנים שבאו אחרי החתימה:
1. "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." (3)
2. "חוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-‏1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית" (4)
3. "מוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל" (8)
4. "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;" (8)
5. "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה;" (2)
6. "תהא מושתתה על יסודות החירות" (5)
7. "הצדק" (3)
8. "והשלום" (2)
9. "לאור חזונם של נביאי ישראל" (7.5)
10. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" (4 חברתי, 2 מדיני)
11. " תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" (3 דת, 3 מצפון, 8 לשון, 6 חינוך, 5 תרבות)
12. "תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות" (8.5)
13. "תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות" (6)
14. "תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947" (9)
15. "תפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל" (9)
16. "...על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." (3)
17. "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו." (4)
18. "מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו." (3)
סה"כ, הממוצע שקיבלתי הוא קצת מעל 5, או במילים אחרות נכשל. איפה אנחנו חלוקים?
-------------------------------------------------------------------
ולגבי השאר, המדינה השתנתה במהלך שנות קיומה, העליות הגדולות שהחלו עם ההכרזה הביאו אוכלוסיה שונה באופיה (בהקשר עליו אנחנו מדברים) מסורתית הרבה יותר ממקימי המדינה, כשחוק החזיר חוקק (1962) כשחוק החמץ חוקק (1986) מקימי המדינה כבר לא היו רוב האוכלוסיה. אני לא חושב שיש ספק שחלק משמעותי ממקימי המדינה שאף להקים מדינה אחרת לגמרי מזאת שקמה בסוף (בוודאי שבציר מעורבות המדינה בדת), מספיק לקרוא את הרצל, בן גוריון או אפילו ז'בוטינסקי בשביל להבין את זה. אם שנינו מסכימים על זה, אז אני לא מבין איך הסיפור על סבא שלך עוזר לנו להבין למה רצונם של מקימי המדינה רלוונטי, ולמה אתה חושב שהם (=לא כולם, אבל חלק משמעותי מהם) רצו משהו אחר ממה שהם כתבו שהם רצו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות