בתשובה לdd, 21/04/13 2:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי מושג איך הוויכוח הזה השתרשר לכאן מן הדיון בהגותו הדתית של ליבוביץ', אבל שיהיה. לגופן של טענותיך (ואני מנטרל לצורך העניין את התארים המשפילים וכינויי הגנאי), אני מתקשה להבין, על פי שיטתך, באיזה אופן "מדינה יהודית" היא דמוקרטית - כאשר הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים. מה המשמעות, אפוא, של אזרחות במדינה כזאת? כדי להקל עליך, להלן כמה הבחנות, על פי שכלי הדל, שנראות לי חיוניות: א. האלטרנטיבה ל"מדינת כל אזרחיה" היא <במודגש מדינת חלק מאזרחיה> בין שמדובר ברוב או מיעוט. האם מדינת ה"חלק" היא דמוקרטית? ב. יש, לטעמי, בעייה הנוגעת להגדרת המדינה כ"יהודית" במהות התוכן שמייחסים להגדרה. האם משמעותה של "יהודיות" המדינה היא העדפה ומתן זכויות ייתר - בחוק ובמנהג - של אזרחיה היהודים? - אם זה כך, הצירוף המקובל "יהודית ודמוקרטית" הוא בפירוש אוקסימורון. יש כמובן אפשרות אחרת, שלפיה ההגדרה היא הצהרתית ולא אופרטיבית. דהיינו, מדינה "יהודית" מסמנת את העובדה שמרבית תושביה הם יהודים, ושהסממנים התרבותיים של הישראליות (כביטוי של הכלל, המכיל לא רק את היהודים על פי דתם) הם יהודיים - ותו לא. ג. אחד הערכים החשובים של המדינה הדמוקרטית הוא ערך השוויון. בבסיסו מה שקרוי "זכויות האדם", אותן זכויות שאדם זכאי להן מעצם היותו: הזכות לחיים, לחינוך, לבריאות ועוד. המדינה הדמוקרטית נבחנת בעיקר בנאמנותה לערך הזה, באיזו מידה ממומשות זכויות האדם באופן שוויוני. זה, נדמה לי, המאבק הפוליטי המרכזי בתוך המדינה הדמוקרטית. האם השלילה של מושג "מדינת כל אזרחיה" לא בא לשלול את הזכות הבסיסית הזאת על הסף? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכולה להיות מדינה נוצרית ודמוקרטית? 1 אם ענית כן - אז למה לא יהודית? (בעצם בסיפא של סעיף ב' שלך דוקא תיארת הסבר שמתאר את הפתרון בצורה לא רעה, לדעתי). 1לפני שאתה עונה רק שקול למשל את העובדה שארה"ב היא מדינה שכזו (נוצרית). לגבי הדמוקרטית אני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא מוגדרת כמדינה נוצרית. ההפרדה בין דת למדינה מוחלטת שם לחלוטין. העובדה שרוב האוכלוסיה דתית (מבחינת אמונה ושייכות לכתות שונות של הנצרות) היא דבר שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך הרשמי הנפוץ ביותר בארה"ב, שהיא מפקידה בידי כל (רוב) אזרחיה - הלא הוא שטר הדולר - מכיל את המילים "In God we trust". נשיא אמריקאי ממוצע מזכיר את אלוהים בנאומיו הרבה יותר מראש ממשלה ישראלי. והוא לא מתכוון לאללה. זה נראה לי מספיק, גם אם לא מוגדר היטב מתימטית (נראה לי שאחת הסיבות שלא הוגדר לאיזה אלוהים פוני ראשי המדינה ושאר מסמכיה, היא שפשוט זה היה כל כך ברור להם מלכתחילה שלא הרגישו אפילו צורך בהגדרה). מעבר לזה אכן יש שם הפרדה בין דת למדינה, שלצערי פה עדיין אין. אבל בדיון על "יהודית ודמוקרטית" זה לא תמיד העיקר. אלא אם אתה טוען שהפרדת דת מדינה היא שהופכת את המשפט "יהודית(/או כל דת אחרת) ודמוקרטית" לאפשרי לוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שה-God הזה הוא ה-God הנוצרי. נשיא אמריקאי ממוצע הוא נוצרי דתי, בגלל זה הוא מזכיר את אלוהים בנאומיו יותר מראש ממשלה ישראלי ממוצע (שהוא בדרך כלל לא דתי), אבל זה שיש למדינה נשיא נוצרי לא הופך את המדינה למדינה נוצרית (ראש הממשלה הישראלי הממוצע הוא פולני, האם ישראל היא מדינה פולנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעלות טיעון שכבר עניתי לו בסוגריים? כדי שאני אלנקק מעגלית לתגובות קודמות שלי? (ראה בסוגריים בתגובתי הקודמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה נוספת - חוץ מישראל, שבה ההגדרה הרשמית של המשטר שלה כולל את התיוג הלאומי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה כאילו. גם נוצריות וגם מוסלמיות. מצרים וירדן הם שכנות בולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מדינה המוגדרת "נוצרית ודמוקרטית"? - מכל מקום, לא שזה משנה לצורך העניין, התפיסה המקובלת של ה"יהודי" איננה מסתכמת בתיוג הדתי. יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום. ולגופו של עניין, ראוי היה לטעמי - להשמיט את ה"יהודית" מן ההגדרה של אופי השלטון. ההגדרה שהוכרה בחקיקה בכנסת רק בשלב מאוחר של קיום המדינה מניחה שדמוקרטיה צריכה סייגים שיבטיחו את הגמוניה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום." - אני בספק רב אם לדעה הזאת יש רוב באייל, אפילו בין משתתפי הדיון הזה. אבל מאחר ואני דווקא בעד, בוא נראה איך זה מיושם עבור לאום ולא דת - האם אין אנגליה מוגדרת כ"אנגלית (== מדינת הלאום האנגלי) ודמוקרטית"? יש איזו בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה לא מוגדרת כמדינת הלאום האנגלי. למעשה, היא אפילו לא מדינה (והממלכה המאוחדת לא מוגדרת בשום צורה שאפשר לחשוב עליה ע''מדינת הלאום האנגלי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להימנע מן הדיון הנצחי והבלתי מתכלה של ''מיהו יהודי'', שעיקרו השאלה ''מהו יהודי''. די לנו שבמרחב הפוליטי שלנו, קרי המדינה, יש קבוצה מובחנת אחת, קבוצת הרוב, שמתויגת כ''יהודית''. באותו ''משאל עם יומיומי'' שהוא על פי סטיוארט מיל מבחן ה''הגדרה העצמית'' - מעטים בתוך קבוצת הרוב הזאת לא יזדהו כיהודים. ועדיין ההגדרה של המדינה כ''יהודית'' הוא בעייתי ביותר. אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית להגדרת המשטר שלה כ''דמוקרטי'', וזה כולל את אנגליה והממלכה הבריטית כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב יותר מהגדרות פורמליות הוא מה קורה דה פקטו בשטח. ודה-פקטו, רבות מהמדינות הן נוצריות, או מוסלמיות וכו'. (מעבר לענין השטרות וגו' שכבר הבאתי, שגם הוא סוג של הגדרה לדעתי). כשאתה מתעלם מההגדרות הבלתי רשמיות האלה, לא ברור למשל למה לעזאזל אירלנד רוצה להיות מדינה ריבונית במקום להיות חלק מבריטניה, אם לתושבי אירלנד אין שום מאפיין "אירלנדי" (פרוטסטנטי/קתולי/לאומי/העדפה לבירה מסוימת דווקא/אחר) שגורם להם לרצות להיות "אירלנדים ודמוקרטים" במקום "בריטים ודמוקרטים". עוד מקרה בוחן מחשבתי שיכול להיות מעניין - האם יכולה להתקיים, בזמן כלשהוא, מדינה "פלסטינית ודמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה פקטו יש אזרחים בעלי זהויות רבות, דתיות, לאומיות, מגדריות, עדתיות ועוד בלי סוף. המדינה כאורגן במשטר הדמוקרטי אמורה להיות אינדיפרנטית מבחינת זהותה. אתה לא מדבר על ''הגדרות בלתי רשמיות'', כי אין כאלה. או שיש הגדרה או שאין. כשאירלנד רצתה להיות ריבונית היא לא דרשה ריבונות רק בעבור החלק הפרוטסטנטי או הקתולי שבה. בכלל, בסוגיה הלאומית הזאת לא מעורבת הדמוקרטיה. אירלנד לא בקשה להיות עצמאית משום שהממלכה הבריטית לא הייתה דמוקרטית, והיא לא זכתה לעצמאות על מנת לקיים משטר דמוקרטי. הסוגיה של הדמוקרטיות הייתה נפרדת מן הסוגיה הלאומית, וכך זה באמת צריך להיות בפועל. הצירוף ''יהודית ודמוקרטית'' גם באופן פורמלי וגם באופן מהותי הוא ייחודי, והשאלה מה היה הטעם להעלותו כחוק מדינה, אם לא על מנת לפגוע בערך השוויון בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 614818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף לא מדינה אחת? ואיך אתה בדיוק מבין את החוקה האירית? והספרדית? והיפנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מכיר את הרפובליקה הערבית של מצריים? והרפובליקה האיסלמית של איראן? ומה על הדמוקרטיה הליטאית, החברה באיחוד האירופי? שמגדירה את עצמה כליטאית, ושוללת אזרחות מתושביה הדוברים רק רוסית? שלא לדבר על החלטת האו"ם משנת 1947 להקים מדינה ערבית ודמוקרטית בחלק מפלסטין. בקיצור, הדמוקרטיה שלנו חולה, אבל ההגדרה "יהודית" איננה הבסיס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מציג לנו מדינות שנוכל להשוות את עצמנו אליהן ולהרגיש טוב. אז תרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקה: מדינה שאינה ממלכה. למעט מקרים שבהם שליט המדינה בפועל מנסה ליצור משהו שדומה לשושלת מלוכה (במצריים זה נכשל, בסופו של דבר. נראה לי שהרפובליקה היחידה שבה זה עובד היא הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה) למילה הזו יש משמעות מוגדרת ומוסכמת. אין קשר ישיר בין "רפובליקה" לבין "דמוקרטיה" - יש דמוקרטיות ליברליות שאינן רפובליקות (שבדיה, קנדה) ויש רפובליקות שאינן דמוקרטיות (אירן, קובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלוכה הפולנית לפני החלוקה נקראה הרפובליקה הפולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הספר והמאמר ב- דיון 1650 ישראל לא יוצאת דופן כמדינת לאום דמוקרטית, לא בסממנים פורמליים (חגים, שפה, דגל, המנון), לא בחוק השבות, ולא בהעדר הפרדה בין דת ומדינה. האם לטעמך יש לפקפק בדמוקרטיות של אירלנד, פינלנד, ויוון, או שמדובר בבעיה יחודית לישראל בלבד? סעיף ב' - מגילת העצמאות והחוק חד משמעיים לגבי שיוויון זכויות. לא ברור על פי שיטתך באיזה אופן "הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים". למרבה הצער, אפליה עדיין קיימת (אבל שוב, הדבר אינו יוצא דופן ביחס לדמוקרטיות אחרות). סעיף ג' - הרי מדובר בהיפוך היוצרות. כאמור, מחברי מגילת העצמאות, ותומכי מדינה יהודית ודמוקרטית מעוניינים במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית. אולי לדעתך זה בלתי אפשרי, אבל זו עובדה שבכך הם מעוניינים. מאידך גיסא, מדינת כל אזרחיה היא במובהק מדינה לא לאומית, ותומכיה במובהק מתנגדים לקיום מדינה לאום יהודית (אם הם מכירים לאום שכזה). אולי לדעתך זה עדיף מהמצב הנוכחי וכד', אבל העובדה היא שאלו שוללים מדינת לאום על הסף, ואלו מעוניינים במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהפנית אותי לקישור, לצערי לא אוכל להתפנות כעת לקרוא את המאמר ומכלול התגובות, ולכן אסתפק בעניות דעתי. ישראל בהחלט יוצאת דופן כמדינת לאום, ראשית בזה שהלאום מוגדר בה כזיקה גנטית היסטורית, ואיננו מכיל את כלל האזרחים. צרפת היא ארצם של כלל הצרפתים, ארצות הברית של כלל האמריקאים, גרמניה של הגרמנים כולם - בכל המדינות הללו ורוב רובן של המדינות שמשטרן הוא דמוקרטי ליבראלי - האזרחות קובעת את הלאומיות. מדינת ישראל היא, נדמה לי, היחידה שהצהירה על כך שהיא שייכת רק לחלק מאזרחיה, בהיותה מדינה של הלאום היהודי בלבד, "מדינה יהודית". צרפתי יכול להית מוסלמי, נוצרי, יהודי, הינדי, בהאיי וכיב'. אבל לא יכול להיות בנמצא מוסלמי יהודי, נוצרי יהודי וכו' במדינת היהודית. שונה היה בוודאי הדבר אילו הוגדרה המדינה כ"ישראלית". מגילת העצמאות סובלת מסכיזופרניה מסוימת. מצד אחד מופיעה הגדרת המדינה המוקמת כ"יהודית", ומצד שני - יש פירוט של זכויות המיעוטים לשוויון. זה בסדר אם הייתה המגילה הופכת בעקרונותיה לחוקתית, או אז הייתה ה"יהודיות" של המדינה עניין שמסמן את תרבות הרוב - ובמעמד של הצהרה, ואילו הסעיפים הנוגעים לשוויון זכויות היו מתפרשים כסעיפים אופרטיביים ומחייבים - בתחומי החקיקה והנוהג הכלליים. מה לעשות, כבר בתחילת שנות השבעים, נדמה לי, העלה חבר הכנסת אורי אבנרי - בעזרת עורך דין אמנון זיכרוני הצעת חוק שתהפוך את מגילת העצמאות לחוק יסוד. כנסת ישראל ניצבה ברובה הגדול כנגד ההצעה ודחתה אותה על הסף. מדוע? משום שהאפליה שלטעמך "עדיין קיימת", היא בפועל מדיניות רבת שנים והיא ניכרת גם בחוק ובוודאי בתרבות השלטונית. מדינת כל אזרחיה או מדינת כל לאומיה - היא באמת לא "לאומית", אבל אפשר שהאזרחות כפי שקורה בהרבה מדינות יוצרת זהות קולקטיבית נוספת, שלא מבטלת זהויות אחרות. עדיין במדינה כזאת רוב הוא רוב ומיעוטים הם מיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל בהחלט יוצאת דופן כמדינת לאום, ראשית בזה שהלאום מוגדר בה כזיקה גנטית היסטורית... (ברוב המדינות הדמוקרטיות ליברליות) האזרחות קובעת את הלאומיות" - כאמור, זה פשוט לא נכון. ראשית, יש הרבה מדינות עם חוקי רפרטיאציה (http://en.wikipedia.org/wiki/Repatriation). שנית, יש הרבה מדינות שמוגדרות עפ"י מוצא אתני בחוקתן (ראה דוגמאות בהודעה אחרת שלי, אולם יש עוד הרבה). צרפת, ארה"ב, גרמניה כמדינות כל-אזרחיהן - לגבי צרפת וארה"ב, אכן מדובר במדינות א-לאומיות, אבל אלו הן דוגמאות יוצאות דופן. לגבי גרמניה - אתה פשוט טועה. אדם מ*מוצא* גרמני ממז' אירופה יכול להתאזרח אוטומטית לגרמניה, בניגוד לטורקי למשל. נחמד שעברת מ"אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית" ל"רוב רובן של המדינות שמשטרן הוא דמוקרטי ליברלי - האזרחות קובעת את הלאומויות" - זה עדיין אינו נכון. חלק גדול מהדמוקרטיות הליברליות הן מדינות לאום (לדוגמא http://en.wikipedia.org/wiki/Nation_state). ואגב, מן הראוי ומן הדיוק להשתמש במונח "זיקה אתנית" ולא ב"זיקה גנטית היסטורית". "מדינת ישראל הצהירה שהיא שייכת רק לחלק מאזרחיה" - זה רק לפי הפרשנות שלך שמגדירה מדינת לאום כ"שיכת לחלק מאזרחיה". בכלל, לא ידוע לי על הבחנה כזו של מדינה השייכת לאזרחיה (חלקם או כולם) ולכן לא ברור למה אתה מתכוון. מקובל לדבר במונחים של אזרחות, זכויות פוליטיות, זכויות אדם, אפליה, מדינות לאום, סמלים לאומיים, קבוצות אתניות, מיעוטים וכו'. "צרפתי יכול להיות מוסלמי" - אז מה? גם ישראלי יכול להיות מוסלמי אזרח שווה זכויות, והקשר שלו ללאום היהודי לא שונה בהרבה מהקשר של מוסלמי גרמני ללאום הגרמני. למען הסר ספק, אזרח גרמני יכול להיות גם פולני. יש סדר גודל של מיליון כאלו. הגדרת המדינה כמדינת לאום במגילת העצמאות - לא יחודי לישראל. פירוט זכויות המיעוטים לשוויון במגילת העצמאות - שוב, לא יחודי לישראל. כנסת ישראל דחתה חוק שתהפוך את מגילת העצמאות לחוק יסוד וכד' - בפועל, מגילת העצמאות אכן הפכה לחוקתית (ראה ויקיפדיה, הסיפא של הסעיף למעמד המשפטי). בכל אופן דומה כי הסקת מסקנות מרחיקות לכת מדחיית הצעת החוק של אבנרי. דה יורה ודה ופקטו לערביי ישראל יש שיוויון זכויות פוליטי וחוקי מלא, ואפליה ב"תחומי הנוהג הכלליים" כפי שאתה מכנה זאת. שוב - זה אינו יחודי לישראל. מדינת כל אזרחיה יוצרת זהות קולקטיבית נוספת ולא מבטלת זהויות נוספות - מצויין. גם מדינת לאום אינה מבטלת זהויות נוספות. להזכיר את טענתי - תומכי יהודית ודמוקרטית הן בעד דמוקרטית (ולא כפי שטענת). תומכי מדינת כל אזרחיה מתנגדים למדינת לאום יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל רק שאלה, האמנם אירלנד, פינלנד, ויוון הן מדינות לאום כמו שישראל היא מדינת לאום? האם יש כבישים באירלנד בהם אסור לבני המיעוט הסקוטי לסוע? האם אסור לבני המיעוט השוודי בפינלנד להנשא לפינים טהורים? האם פקידי מדינה יוונים יצאו בקריאה במסגרת תפקידם שלא להשכיר דירות לבני המיעוט הטורקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הבור שלום,קודם כל הגעת למקום הנכון יש פה ליצנים מנופחים שקוראים האקונומיסט בשפת המקור ולפעמים בג'בריש כדי לאתגר את עצמם. נתחיל ראשון ראשון- 1.באירלנד אין מלחמה,בארה"ב לדוגמה במ.העולם השניה הכניסו אזרחים אמריקאים יפנים למחנות ריכוז רק כי המוצא שלהם יפני,הם לא עשו כלום נגד ארה"ב רק עין מלוכסנת הייתה להם. הפלסטינים הם מה שפעם קראו לו (תנסה לזכור,לא תשמע את המילה הזאת בתקשורת) אויב .ואוייב יסבול מסנקציות,אין קשר לגזענות (אף אחד לא אסר על בדואים,ע.ישראלים,דרוזים,או תיירים מבורמה). דבר נוסף וחשוב מאוד-הם הורגים ורוצחים יהודים בכבישים הללו,להתלונן על זה שבכבישים מסויימים הם לא נוסעים זאת ממש המקבילה ל יתום שהרג את הוריו להוסיף על זה יש כבישים שיהודים לא יכולים לנסוע בהם אבל זה בקטנה.תשמע בדיחה המקום הכי קדוש ליהודים אסור ליהודים להתפלל שם כי ערבים יהרגו מישהו,גזענות אמרת?! 2.את זה המצאת לבד (חמוד ויצירתי,תתמקד באומנות עזוב פוליטיקה) או שקראת בבטאון התעמולה הפלסטיני ,מה שקוראים אצלנו "הארץ" 3.אתה יודע שיש ברשות גזר דין מוות על מוכרי דירות ליהודים! אני חוזר-ליהודים,לא ישראלים -יהודים.מוות. בכל מקרה בארץ מותר למכור למי שאתה רוצה מה שאתה רוצה.איזה פקיד זוטר אמר משהו וזה סימן בשבילך לאיזה מהלך גזעני של מדינה?! אם יעשו כותרת מכל קשקוש שפקיד באיזה מדינה הכי מתקדמת שאתה יכול לחשוב עליה אמר אתה תתחבא מתחת למיטה. וזה עוד כלום לעומת ההצהרות הפומביות של אחיך לנשק -העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. יש למישהו תשובה עניינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל דבר רע בישראל קשור להיותה מדינת לאום. אפליות קיימות גם במדינות א-לאומיות. ולהפך, היותה של ישראל מדינת לאום לא מכשיר כל שרץ. 2. כן, אירלנד, פינלנד ויוון הן מדינות לאום דומות לישראל בהיבט של סמלים לאומיים, מסמך חוקתי, וחוקי רפרטיאציה. 3. התייחסו לנקודות אלו במאמר (דיון 1650). 4. קצת מעייף אותי לענות על שאלות הנובעות מבורות, נראה לי שגם אני אתעצל לי. אולי אתייחס שוב במידה ויהיו תגובות שיעניינו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, ותקן אותי אם אני טועה (ואם זה לא מעייף אותך יותר מידי) התשובה שלך היא שאירלנד, פינלנד, ויוון הן "מדינות לאום" כמו שישראל היא "מדינת לאום" חוץ מכל הדברים שיש להם השפעה ממשית על חיי התושבים בהן? (ואגב, עוד שאלת בור, איזה שרץ היותה של ישראל מדינת לאום לא מכשיר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החסילון המצוי, גם אם התאזרח, עדיין איננו כשר למרות היותה של ישראל מדינת לאום. התשובה היותר רצינית היא כמובן שזה לא מכשיר שום שרץ באופן אוטומטי, ולכן השאלה שלך קצת כללית מדי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יודע שעצרתי בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהאפליות האלה לא מנומקת בהיותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי. 1. כבישים חד-לאומיים מנומקים בסיבות בטחוניות. הם לא רק מנומקים, זה באמת נובע מסיבות בטחוניות, לא משנה אם זה מוצדק או לא (ההוכחה מושארת כתרגיל לקורא). 2. אי-מתן אפשרות לנישואין דו-לאומיים הוא אפילו לא אפליה, הוא הפרדה (מצערת גם בעיני) שפוגעת בשני (או בכל) הלאומים באותה מידה. 3. פקיד מדינה שיצא בהכרזה כזו בוודאי לא מייצג את "דעת המדינה", ובוודאי לא את עקרונותיה. כל השלושה יכולים להתרחש, עקרונית, גם במדינת כל אזרחיה. יאללה, תביא דוגמאות יותר קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק ששאלתי שאלה די פשוטה, שלושה אנשים בחרו לענות לי, איש איש וסגנונו, אבל אף אחד בעצם לא ענה לשאלה וכולם החליטו לדלג לשלב הבא. אני מצטער שאני אדם איטי, ודי ברור מקריאת הדיון שזה מעייף אנשים מסויימים לנהל דיון ענייני, והרבה יותר קל לקפוץ לשלב שבו מרצים, צועקים וממציאים קללות יצירתיות, אבל בכל זאת, ולו על מנת להרחיב את ההשכלה שלי וההבנה שלי, אפשר לקבל תשובה לשאלה עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלות היפותטיות שהתשובות להן ידועות ואיש לא מכחיש את התשובות שלהן אתה מצפה, ולכן ברור ומובן מאליו שהעניין הוא השלב הבא. לכן תגובתך האחרונה תמוהה. היש עוד מדינה שאסרה על כל תושבי עיר ענקית בה, שמונה מיליוני אנשים לצאת במשך יומיים מפתח בתיהם ? (המדינה ארצות הברית והעיר בוסטון באירוע הפיגוע לפני ימים מספר) ? נו אז מה ? מדינה שמתעללת בתושביה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלתי היתה: "האמנם אירלנד, פינלנד, ויוון הן מדינות לאום כמו שישראל היא מדינת לאום?". אתה טוען שכולם מסכימים שהתשובה שלילית, או שכולם מסכימים שהתשובה חיובית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לשאלות שבאו אחריה, ושאליהן התייחס ירדן. את זו פספסתי. אני יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: בתגובה 614887, אחרי המספר 2, מופיעה המילה "כן". קשה לי לחשוב על תשובה יותר פשוטה מזאת, אם תמצא תאמר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, תקן אותי אם אני טועה, שאחרי המילה "כן" מופיעות עוד כמה מילים... תשובה פשוטה יותר היא: "כן, מדינת ישראל היא מדינת לאום בדיוק באותו מובן כמו שיוון, אירלנד ופינלנד הן מדינות לאום" או "לא, מדינת ישראל היא מדינת לאום במובן קצת שונה מהמובן בו אירלנד, פינלנד ויוון הן מדינות לאום". אני אנסה להסביר למה נכנסתי לדיון, ומה היתה המטרה בשאלה שלי. הדיון הזה התחיל כש-dd שפך את מרתו על המנוולים שגונבים לו את "מדינת הלאום" והופכים אותה ל"מדינת כל אזרחיה" כמו מדינות צפון מערב אירופה. עכשיו, אם התשובה היא: "כן" אז מדינת ישראל היא "מדינת לאום" באותו מובן שאירלנד, יוון ופינלנד הן "מדינות לאום", ולפחות שתיים מהן עונות גם על ההגדרה של המנוולים ל"מדינות כל אזרחיה" אז כנראה שמי שצריך להסביר לו מה זה מדינת לאום הוא דווקא dd שמתברר שאף אחד לא גונב לו את מדינת הלאום. מצד שני, אם התשובה היא: "לא" אז מדינת ישראל היא מדינת לאום במובן אחר מזה שבו אירלנד, יוון ופינלנד הן מדינות לאום, ואז אין טעם להכניס את אירלנד, יוון ופינלנד לדיון כדוגמאות ל"מדינת לאום". במילים אחרות, איך שלא מסתכלים על זה, תגובה 614818 לא היתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מדינת ישראל היא מדינת לאום בדיוק באותו מובן שיוון, אירלנד ופינלנד הן מדינות לאום. כדי לחסוך שאלות "תם", זה כמובן לא אומר שהקשר מדינה/דת/אתניות/לאום/מיעוטים זהה בין ישראל למדינות אלו. זה גם לא אומר שמדינת לאום הוא דבר חיובי. זה בסה"כ אומר שלמדינת לאום יש כמה מאפיינים מרכזיים, ובמאפיינים אלו יש דימיון בין ישראל לבין אותן מדינות. נראה לי ששורש הבעיה הוא שאנשים לא יודעים מה זה בכלל מדינת לאום. במידה ואתה מבקש להרחיב את השכלתך כפי שאתה טוען, כדאי לך לקרוא את המאמר בדיון 1650. מדובר בכמה מאות מילים בודדות. איני רואה טעם להתייחס לתגובות של dd, אני פשוט מתעלם מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום מסביר את הקצר ביננו (וגובל בגסות מהצד הלא סימפטי שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה ההבדל בין ישראל למדינות לאום אחרות כי איני מכיר היטב את המדינות האחרות. אסתכן ואומר שעבורי התשובה היא "לא" בכל מקרה כי המקרה של ישראל הוא מקרה מיוחד: אחת ממטרות היסוד של המדינה היא לקבץ אליה את העם הפזור בעולם. להבדיל מאירלנד, למשל, שם נלחמו המקומיים שוב ושוב כדי לזכות בשלטון עצמי, הדרך להקמת מדינת ישראל מתחילה בשאיפות לעצמאות בקונגרס הציוני בבזל, ממשיכה בהכרזת בלפור ומסתיימת בתכנית החלוקה ובהכרזת העצמאות. בכל אבני הדרך האלו השאיפה היא לקיים שלטון עצמי עבור העם היהודי בארץ ישראל, כאשר העם היהודי כלל אינו נמצא שם. ב 1884 מנה היישוב היהודי בארץ ישראל כ 26,000 נפש מתוך כ 7,800,000 יהודים בעולם. העם היהודי בכלל לא היה פה בזמן הקונגרס הציוני הראשון. מגילת העצמאות מכריזה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ועל מחויבותה של המדינה לעם היהודי בפזורה. חוק השבות יישם את השאיפה של המדינה להיות בית לעם היהודי כולו. אהרון ברק קבע בבג"ץ קעדן:"אין, איפוא, כל סתירה בין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין שוויון גמור בין כל אזרחיה. נהפוך הוא: שוויון הזכויות בין כל בני האדם בישראל, תהא דתם אשר תהא ותהא לאומיותם אשר תהא - נגזר מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." אפילו אם קיים שוויון גמור בספירות הגבוהות בהן משייט נשיא ביהמ"ש העליון עדיין קיימת סתירה מובנית בין ערכים יהודיים מסויימים לערכים דמוקרטיים מסויימים, וקיימת סתירה נוספת בין מדינה שמתחייבת לערכים דתיים מסויימים לבין ערכים דמוקרטיים. הנה שופטת העליון דליה דורנר בדחותה עתירה לאפשר העסקת יהודים בשבת: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ב"מדינת כל אזרחיה" לא תהיה ליום השבת עדיפות על כל יום מנוחה אחר. איני יודע מה החוק באירלנד והאם הוא מעדיף ערכים קתוליים, אבל "מדינת כל אזרחיה" היא לדעתי ולדעת dd איזשהו היפך של "מדינת העם היהודי" ומי שרוצה להפוך את מדינת ישראל לכזו רוצה לשמוט את מטרת היסוד של קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה מחליט שאתה מגדיר מהי המדינה שצריכה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם איסור על הפלה הוא ערך קתולי, וכנראה שהוא כזה, אז אירלנד מעדיפה ערכים קתולים. למיטב ידיעתי, בעת הקמת הרפובליקה האירית, רוב האירים חיו מחוץ לגבולותיה, למיטב ידיעתי זה נכון גם היום) בו נראה מה המסקנה המתבקשת מחיבור של כל הטעונות שלך בסדר קצת שונה - תקן אותי אם אני טועה: 1. יהודי שרוצה לשמור שבת יכול לשמור שבת גם במדינה לא יהודית. 2. חוק שאוסר על עבודה בשבת חל בפועל רק על מי שרוצה לעבוד בשבת. 3. מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על ערכים יהודים. 4. חוק שאוסר על עבודת יהודים בשבת הוא שמירה על ערכים יהודים. 5. את מדינת ישראל הקימו יהודים. 6. מקימי מדינת ישראל רצו להקים מדינה ששומרת על ערכים יהודים. מסקנה מתבקשת: את מדינת ישראל הקימו יהודים על מנת למנוע מיהודים אחרים לעבוד בשבת. יצא לי להכיר כמה מאותם מקימי המדינה, יצא לי לקרוא מה הם כתבו, אני בספק גדול מאד אם המסקנה הזאת היא תיאור נכון של ההיסטוריה, אבל אם כן,למה שניתן למנוולים האלה1 לקבוע לנו את צורת חיינו?. 1 "מנוולים" לא מתייחס למקימי המדינה האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרפובליקה האירית לא קמה כדי לקבץ את האירים מהתפוצות, הלא כן? אם כן אז באמת רב המשותף מכפי שחשבתי. בתרגיל הלוגי שלך התיקון היחיד שיש לי הוא בשלב המסקנה- את מדינת ישראל לא הקימו על מנת למנוע מיהודים אחרים לעבוד בשבת, אלא זו תוצאה של תכליות אחרות ששאפו אליהן מקימי המדינה. אני מקבל את הפגיעה בערכים דמוקרטיים שדורש אופיה היהודי של המדינה. הבעיה המטרידה יותר לטעמי היא שהחילונים התרחקו מהיהדות ולא מצליחים ליצר משקל מול הדתיים בשחור ומקדשי א"י השלמה. כבר לא מעט זמן ששני פלגים אלו מייצגים כמעט בלעדיים של היהדות בעוד שקיים מחסור בדמויות חובשות כיפה כמו ביאליק ועגנון ואפילו (הי, חזרתי לדיון המקורי) ליבוביץ'. כך נגרם נתק בין החילונים לבין היהדות ואבדן הזיקה שלהם למורשת מוליך אותם לתפיסת עולם אוניברסלית ול"מדינת כל אזרחיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יהדות אוניברסלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה האירית1 קמה על ידי בני אדם שונים בעלי מטרות שונות. המסקנה היא מסקנה לוגית, אם הטענות נכונות, וההסקה נכונה, אז המסקנה נכונה. או שההסקה הלוגית שלי לא נכונה2 או שהטענות לא נכונות3 או שהמסקנה נכונה4. 1 כמו הפינית, הצרפתית, השוודית, היפנית5 ו - כן, אני יודע שזה נשמע לך מופרך - אבל גם הישראלית. 2 בדקתי שוב, נראה לי שלא טעיתי, אבל אם אתה חושב שטעיתי, הסבר. 3 ואם כן, איזה? 4 ושנינו מסכימים שהיא לא נכונה. מסקנה: כנראה שלפחות אחת מהטענות לא נכונות. אתה רוצה רמז? 5 כן, אפילו אני יודע ששתי האחרונות הן לא רפובליקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, למה שנינו מסכימים שהיא לא נכונה? אני רק אמרתי שהיא לא הייתה התכלית אלא תוצאה שלה. וכן, אני רוצה רמז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם כתבת "בתרגיל הלוגי שלך התיקון היחיד שיש לי הוא בשלב המסקנה" אז אתה חושב שהמסקנה לא נכונה. אם אתה חושב שהמסקנה כן נכונה, אז תסביר לי שוב למה אנחנו צריכים להקשיב למנוולים? לדעתי: טענות 3,4 ו6 הן לא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי בדרך מי הם המנוולים. אני חושב שמגילת העצמאות ממסגרת היטב את דמותה של המדינה. קיים מתח בין ''יהודית'' ו''דמוקרטית'' ומדינת ישראל מוותרת על קיום ערכים דמוקרטיים מסוימים כדי לשמור על צביונה כמדינת היהודים. אמנם בין ''יהודית'' ו''דמוקרטית'' לא תמיד גוברת ה''יהודית''- שאיפתן של המפלגות הדתיות הציוניות מכך ועד ש''ס לקיים מדינת הלכה אינה מתממשת. איני יודע מה חשוב בהבדל בינינו לבין אירלנד. לדעתי כל שש הטענות נכונות. כמובן שלכל אחד ממשתתפי הקונגרס הציוני היתה גישה או חזון משלו להגשמת הציונות, ולכל אחד מחותמי מגילת העצמאות חזון משלו על דמותה של המדינה שהקימו, אבל הקונסנזוס שחתמו עליו הוא זה שחי גם היום. המדינה הגשימה את מטרתה להיות בית לאומי לעם היהודי וכיום חיים בה כמעט מחצית מיהודי העולם. קיים ויכוח האם העם היהודי הוא ישות נפרדת מהדת היהודית. אני בדעה שהעם היהודי והדת היהודית מעשית חד הם. אם תנקז מהצביון היהודי את הדת היהודית, כל מה שתשאר איתו הוא גפילטע פיש ובדיחות ביידיש. פחות או יותר כל השאר ב''מסורת'' היהודית הוא הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין איך עובד הקטע הזה עם לוגיקה. אם יש לנו כמה טענות: 1. כל החצילים סגולים. 2. קישואים הם חצילים. ומסקנה שנובעת מהן הקישואים סגולים אז או שהמסקנה לא נכונה או שלפחות אחת מהטענות לא נכונות. לא שאלתי אות על דעתך על מגילת העצמאות, גזרתי שש טענות מנאום האחרון שלך, והסקתי מהן מסקנה. אם אתה טוען שהמסקנה לא נכונה, לפחות אחת מהטענות חייבת להיות לא נכונה. אם כל הטענות נכונות, המסקנה חייבת להיות נכונה. גם מליון הרצאות לא ישנו את זה. כל מה שאתה צריך זה לנסות לקרוא את תגובה 614993 ולענות לעניין: המסקנה נכונה או הטענות לא נכונות, אין דרך ביניים. (ואם נחזור לליבוביץ', ההבדל בין אינטלקטואל לחרטטן הוא לא ברמת הידע או ביכולת לתת הרצאות ארוכות, אלא היכולת להתמודד באופן ענייני כשמישהו מראה לך טעות שביצעת. האינטלקטואל יתקן את עצמו, החרטטן יקלל, יברח או ינאם על נושא לא קשור. אני חושב שראינו מספיק חרטטנים בדיון הזה, חבל שאתה רוצה להצטרף למחנה ההוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לגמרי לא מוזר שדווקא אתה תסביר לכל היתר מה זה להיות אינטלקטואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפעלתי מאוד מההוכחה המרשימה על דרך השלילה בתגובה 614993. אתה מוכן בבקשה לפרט את האקסיומות המלאות שעליהן הסתמכת כדי שנוכל להיות בטוחים שהמערכת שבה אתה משתמש עקבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל בגלל שאתה חושב שטעיתי בהסקה או בגלל שאתה סקרן לראות אם אני מסוגל לנסח מערכת אקסיומתית מלאה ועקבית? אם זה הראשון, אז אולי פשוט תסביר לי איפה טעיתי, אם זה השני, נראה לי שברירת המחדל לגבי אלמונים שמגדירים את עצמם כבורים צריכה להיות שהם לא מסוגלים לנסח מערכת כזאת, אני מבטיח לך שאני לא אעלב אם תצא מנקודת הנחה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את זה מכיוון שהתעלמת מכל מיני הסברים שעסקו בדו־משמעיות של מילים. אני מניח שבמערכת הלוגית שבה השתמשת יש מובן מוגדר היטב לכל היגד כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת במגיב. אני זה שמנסה להצביע על דו המשמעות של המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי מספיק ברור: לוגית אני מסכים עם הטענות והמסקנה. מעשית אני מסביר לך שהמסקנה היא תוצאת לוואי ולא עמדה בראש סדר העדיפויות של מרבית חותמי מגילת העצמאות. לוגית - שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק. פוטבול הוא משחק מאוד פיזי. שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח. סיכויי הפציעה לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים. מסקנה: שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח ומסתכנים בפציעה תמורת כסף. מה שנכון, אבל לא זו המטרה לשמה הם עולים למגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם... מה? יש לך שלוש טענות: "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק" "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח" "סיכויי הפציעה (של שחקני פוטבול) לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים". מזה אי אפשר להסיק ש"שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח" רק שהסיכוי שלהם ללקות בזעזוע מוח גבוה מהממוצע (וזה בעצם היתה הטענה השניה ולא ממש מסקנה). מזה גם אי אפשר להסיק שהם "מסתכנים בפציעה <מוגדש תמורת> כסף", אלא רק שהם מסתכנים בפציעה ומקבלים הרבה כסף. התמורת לא נובע לוגית מהטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא אלוף העולם בלוגיקה, אבל שחקני הפוטבול עולים למגרש בידיעה ודאית שיחטפו מכות בראש ובסיכוי לא מבוטל יחטפו זעזוע מוח. תסכים איתי שאם לא היו מקבלים הרבה כסף לא היו עושים את זה. מאידך לא זו המטרה שלהם כשהם עולים למגרש. אבל לא על שחקני פוטבול אני רוצה להתווכח אלא על כוונותיהם של מנסחי וחותמי מגילת העצמאות ותוצאותיהן. אני בדעה שהיה להם מושג לא רע מה הם מנסחים, ושצביונה היהודי של המדינה יבוא גם על חשבון ערכים דמוקרטיים והומאניים. בן גוריון לא שאף לאסור על יהודים לעבוד בשבת, אבל קיבל את התוצאה הזו כחלק מהסך הכל. מה היה אותו סטטוס קוו מפורסם אם לא אוסף של פשרות? חוק החזיר וחוק החמץ הם חוקים יהודיים. היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים? יהודים חילונים משתתפים רובם ככולם בסדר פסח ונמנעים משימוש ברכב ביום הכיפורים. האם "כיבוד המסורת" שונה מ"כיבוד ערכים דתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שפוטבול משחקים גם שחקנים לא מקצועיים (כלומר שלא מתפרנסים מזה). לא כל שחקני הפוטבול משחקים בקבוצות של ה-NFC וה-AFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדורגל. אפילו יותר כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את הדעה שהם ידעו שחלקם של הערכים הדמוקרטיים יקטן? הם ניסחו את הערכים הדמוקרטיים כדי להתקבל לאו"ם ולא ממש התכוונו להם? אני מניח שהיתה שם תורה שבע"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען כל הזמן שקיים מתח בין "יהודית" ו "דמוקרטית". ככל שאתה שואף להחיל ערכים יהודיים על המדינה אתה פוגע בערכים דמוקרטיים. הם רצו (כל אחד בתמהיל המתאים לו) מדינה יהודית ודמוקרטית כשהם יודעים את זה. המשא ומתן על נוסח ההצהרה (וראה את הקישור של lola lola למעלה) נערך מתוך הכרה בבעיתיות הזו. ההצהרה נוסחה ונחתמה מתוך מודעות מלאה לכך. תחשוב מה האפשרות השניה- שהם לא היו ערים להשלכות של הניסוח והתווכחו על סמנטיקה ואסתטיקה? נו, באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח על המתח בין יהודית לדמוקרטית. אצל בן גוריון היה מתח בין שליטה לדמוקרטית.זה שהם ידעו שחלקה של הדמוקרטית ירד בנוי על הנחה שהדתיים ייתחזקו.לכן שאלתי איך אתה יודע שהדתיים ידעו שהם ייתחזקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלוגיקה יכולה לעזור לך. גם נהגי אוטובוס עולים לכביש בידיעה שיש סיכוי לא מבוטל שתהיה להם תאונה, ובכל זאת ולמרות שהם לא מקבלים "הרבה כסף", הם עולים לכביש. אלפי נהגי אופניים עולים מסכנים את חייהם בלי לקבל אגורה. לא כל כך הבנתי מה הקשר של הדוגמא הזאת, אבל נראה לי שאם אתה רוצה להמשיך בא כדאי שתנסה לנסח את הקשר שלה לדיון ואולי לחשוב עליה שנית. יש הבדל בין "מנסחי מגילת העצמאות", "מקימי המדינה" ו"בן גוריון" ("בן גוריון" הוא חלק מ"מנסחי מגילת העצמאות" שהם חלק מ"מקימי המדינה", מצטער שאני שוב נכנס ללוגיקה). בן גוריון היה פוליטיקאי, הוא בהחלט לא היה דמוקרט גדול, ובטח שלא יהודי מאמין גדול. המדינה שהוא רצה להקים היתה שונה מהמדינה שקמה בסוף, ושונה לחלוטין מהמדינה שקיימת היום. כפוליטיקאי מוכשר הוא ידע על איזה עקרונות להתפשר על מנת להגשים עקרונות אחרים. מגילת העצמאות היא הצהרה שבנויה על אוסף של פשרות מנוסחות במעורפל. מעט ההצהרות הלא מעורפלות ("מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" "מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות") נזנחו על ידי מנסחי המגילה. לא ברור לי איך אפשר להתייחס ברצינות למסמך כזה כאל מסמך שמבטא את דעתם של כל או אפילו רוב מקימי המדינה, כשברור שהיא לא מייצגת אפילו את עמדתם של מי שחתם עליה (אחרת הם היו מקיימים אותה). וספציפית לטענות שלך: "מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על ערכים יהודים" זאת הגדרה אחת, מאד אנרכוניסטית, למילה "מדינה יהודית". למיטב זכרוני, לא ככה היה נהוג להגדיר מדינה יהודית לפני הקמת המדינה (ובשנותיה הראשונות) לא במגילת העצמאות, לא אצל הרצל, לא אצל ז'בוטינסקי ואפילו לא אצל כצנלסון. "שמירה על ערכים יהודים" כמניעה של עבודת יהודים בשבת היא הגדרה אורתודוקסית של היהדות, בטח לא כזאת שהיתה נהוגה בקרב מקימי המדינה (רבים עבדו בשבת). והעיקר, אם אתה באמת מאמין (למרות שאין לך שום סיבה להאמין בזה) שכל מה שרצו "מקימי המדינה" זה להקים מדינת הלכה (אפילו במובן החלש של המילה) אז אולי כדאי שתסביר לנו למה אנחנו צריכים לקבל את דעתם. "היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים?" זה תלוי איך אתה מגדיר "חוק יהודי". אם "חוק יהודי" הוא חוק דתי, אז ברור שלא. מצד שני, יש מי שהגדירו את חוק השבות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", נחש מאיפה הציטוט) או את חוק שכר מינימום ("מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", רמז, אותו מקור) כחוקים יהודיים. חוק החזיר, אם כבר העלת אותו, חוקק ב-1962 (14 שנים אחרי המת המדינה). בעת הדיון על גרסא מוקדמת של החוק אמר מישהו: "הפרינציפ של חופש האדם, של חופש המצפון הוא דבר חשוב לאלה המאמינים בו בדיוק כמו הרגש אצל היהודים הדתיים. מהו הרעיון הזה שאסור לגדל איזו בהמה, זהו אבסורד... זה מקומם אותי עד היסוד" (מקור). אני חושב שדי יפתיע אותך לגלות מי זה המישהו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אזנח את הדיון בשחקני פוטבול ונהגי אוטובוס. עם הפיסקה השניה שלך אני מסכים במאה אחוז, עד שמגיעים למסקנה שלך. אני מגיע מאותו אוסף עובדות והנחות למסקנה הפוכה. הטענות שלך ראויות לתגובה מפורטת ואצטרך לפנות לכך זמן. אבל אבקש לפני כן הבהרה ממך- מהו האופי הראוי ביותר למדינה היהודית לטעמך. האם מדינת כל אזרחיה עם נגיעות קלות של יידישקייט ? לדוגמה האם לטעמך עדיף לבטל את לימודי החובה חגי ישראל בגן, תורה ביסודי ותושב"ע (או איך שקוראים לזה היום) בחטיבה? האם המדינה לא צריכה להעדיף את יום השבת על פני ימי מנוחה אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות כאן דעות שאתה רוצה גם את הדעה שלי? במה זה יעזור ולמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור לי להבין את נקודת המבט שלך. שמחתי למשל לגלות שאנחנו רואים ממש באותו אופן את התהליך שהוביל להכרזת העצמאות ורק מסיקים ממנו מסקנות הפוכות. זה ממקד את הדיון והופך אותו למועיל יותר עבורי, ואני מקווה שגם עבור קוראים עתידיים של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בלהבין את נקודת המבט שלך, ואז, אם זה עדיין יעניין אותך, נוכל לדבר על שלי. אני חושש שאם נציג את שתיהן אחת מול השניה עלול להווצר רושם שהדברים עליהם אנחנו מסכימים הם נכונים ושאנחנו מייצגים שתי קצווות כל ציר יחיד בדברים עליהם אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שתי השאלות האחרונות שלך נראה שהחלטת להיות איש קש לזמן מה. תורה אפשר (ואף ראיתי קורה) ללמוד מנקודת מבט לא דתית כלל, ואני מפנה אותך לגיגול ''ביקורת המקרא'' כדוגמה ברורה. את שאר הדחלילים אשאיר למישהו אחר לשרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד תורה מנקודת מבט לא דתית, נגיד כמו שלומדים גתה בגרמניה, ואז מה הטעם להקדיש לה כל כך הרבה שעות בגיל הרך? ילמדו התיכוניסטים תקבולות וכאלה, ואת סיפורי התנ"ך יספרו ההורים לילדים הרכים בבית. לא כך הוא- תורה לומדים בבית הספר הממלכתי מנקודת מבט של "אנחנו". בתי הקטנה לומדת כעת בשעורי תורה בכתה ב' על יוסף ואחיו ומרותקת לסיפור (מה שמשמח אותי מאוד). לא הייתי מחליף את זה בעוד שעה של מתמטיקה או מקראות ישראל. אותם סיפורי המקרא מאברהם אבינו ועד יהשע בן נון עומדים בבסיס הפסקה הראשונה של מגילת העצמאות. הם שכבת היסוד של הזהות היהודית, כל זהות יהודית, גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך מזכירה לי את הפטריוטיות האופטימית והמשעשעת של מיסיס רובין, המורה להיסטוריה, או, למען הדיוק - המורה ל"היסטוריה". בילדותי הרחוקה ביליתי מספר חודשים בלידס שבאנגליה. פעמיים-שלוש בשבוע, אחרי הצהריים, אחרי בית הספר, נשלחתי, בדומה לילדי עוד משפחות יהודיות, ל"חיידר" - מוסד שאורגן (היטב, יש לומר) במאמץ משותף ע"י מספר קהילות יהודיות תוך התגברות (ראויה להערצה וכל כך לא ישראלית!) על הבדלי השקפות, כולל חילונים דאז, כולל דתיים ודתיים יותר (זאת אנגליה של הימים ההם, וקשה לחלק את זה עפ"י החלוקה האמריקאית-ישראלית המוכרת של אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים), כולל חילונים מאסכולת "היה יהודי בביתך ואנגלי בצאתך", כולל ישיבה משותפת ומעורבת בכיתות - בנים ובנות ביחד, בגילים שונים, ככל שהצליחו לאסוף, כנראה, מכמה אזורים בלידס (שהיתה קטנה יותר ממטרופוליטן לידס דהיום) - הכל ע"מ שהילדים יקבלו קצת יידישקייט, קצת ביבליקל היברו וקצת רגשי פטריוטיזם כלפי אונזערע איזראל. אני נזכרת במיוחד ביומי הראשון שם - עת למדתי שבתחום שנקרא "ג'ואיש היסטורי" לומדים את הסיפור על קמצא ובר קמצא, וכי חוברות האגדה והמדרש נקראו במלוא הרצינות ובלא שמץ של נימה הומוריסטית - "היסטורי בוקס" (החוברות: באנגלית, בשילוב צילומי טקסטים עבריים מן המקורות - רק עכשיו, כאדם בוגר וממרחק עשרות שנים, אני יודעת להעריך את המפעל התמים והיפה הזה, שהיה מרשים קצת יותר אילו לא שרתה על הכל רוח של פורים שפיל, שרק הילדים היו ערים לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בעד לימודי תורה בבית הספר הממלכתי. כך גם אני למדתי, נהניתי והשכלתי רבות. למרות שלשיטתי זאת לא היתה נקודת מבט דתית. וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכבת יסוד מצויינת, חבל שרק אנחנו עצמנו מסוגלים לקחת תערובת של קצת אזכורים היסטוריים לא ברורים עם הרבה אגדות וסיפורים, ולקרוא להם שכבת יסוד. מה לעשות, שיטות שיווקיות מלפני 65 שנה כבר לא כל כך עובדות היום, והעולם האינטליגנטי והמעודכן של עכשיו מסוגל לקחת את ה"הסברה" שלנו בערך באותה דרגת רצינות שהוא מסוגל לקחת את הסיפור מתגובה 134901. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך לפרט בענין העולם האינטליגנטי והמעודכן של עכשיו. האם אתה מתכוון לאותם 20% מהישראלים שאינם מאמינים באלוהים, או 29% מהצרפתים, או 5% מהאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטעות בתגובה שענית לה היא השימוש במילה "העולם", שהיא כוללנית מדי ושיחקה לידיך. מצידי גם אם תוריד את "העולם" ותשאיר את שתי הרשימות האלה, זה כבר מספיק. חוד החנית של האינטליגנציה בכל העולם, האנשים המשפיעים ביותר במדע, בטכנולוגיה, בספרות, ברפואה, בפובליציסטיקה שנוגעת לזכויות אדם ובשאר תחומים - הם בדרך כלל חסרי אמונה דתית והרבה מהם אתאיסטים מוצהרים. (מדובר על אנשים שמלבד שאר הפעילויות שלהם הם מהווים גם את השורה הראשונה באקדמיה, לכן האחוז הוא נמוך - וזה נראה לעין במיוחד בארה"ב, שבה, ברגע שאתה מצהיר "אני אתאיסט", הסיכוי שלך לקבל את ההערכה והמעמד הראויים לך יורד ל-0%, לא משנה כמה דם אתה יורק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בשיחה יותר מידי,(אין מה לעשות,אתאיסט/שמאלן מרוצה מעצמו מגרד לי את האצבעות) אני רק העיר הערה אחת.תפיסת עולם מתגבשת לאורך שנות חייו של האדם,בעיקר בצעירותו.בד"כ מי שנולד חסר דת-ישאר כך מי שנולד דתי ישאר כך -מיעוט עושה את המהפך.(בנוסף לנטיה הטבעית של האדם להיות יותר "חופשי") דתיים מטבע הדברים (לצערי) פחות מתעסקים בספרות ומדע ויותר בתאולוגיה.מן הסתם גדולי המדענים יהיו אתאיסטים וגדולי התאולוגים יהיו אנשי דת. בכל מקרה,משיקולי אגו אתה מנכס "לכם" איזה חוד חנית מדומיין. ברמה הלאומית הישראלית (שזה הדבר היחיד שמעניין אותי) עכשיו שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלילית,התורה תפרוץ מהיותה תורה של גלות,ותהיה תורה שלמה של מלכות,שהקדושה תהיה חלק מכל פאן בהוויה האנושית ותיהי חלק מהמדע,מהאומנות מהספורט וכו'... החרדים שמייגים תורה גלותית "קטנה",לאט לאט יצתרכו להצתרף ליהדות הציונית ולייצר "תורה גדולה" ומקיפה. נ.ב אתם לא חוד חנית של כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שנולד חסר דת-ישאר כך מי שנולד דתי ישאר כך -מיעוט עושה את המהפך." אתה חושב במושגים של שחור-לבן - דתי או אתאיסט, כשהמעבר ביניהם הוא מהפך (ויש לך בראש חזרה בתשובה או יציאה בשאלה, אכן מהלכים דרמטיים). זה בוודאי לא כך בעולם הנוצרי. שם, מכיוון שאין מצוות של ממש, מאוד סביר שאדם יתחנך עם אזכורים של אלוהים פה ושם, והליכה לכנסיה, וכשיגדל הוא יראה פחות טעם באמונה באלוהים ובהליכה לכנסיה - וכך ייתכן מאוד חילון הדרגתי (וההפך). ובעצם גם בעולם היהודי זה סביר וגם קורה - לאורך קשת המסורתיים. בכל מקרה, אם אתה רוצה להסביר ב"טבע הדברים" את ריבוי האתאיסטים בספרות(?) ובמדע, אתה עדיין צריך להסביר למה היום יש שם יותר אתאיסטים ממה שהיו במאות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,ניסוח לא טוב אני מתכוון לאתאיסטים ולא לאגנוסטים למיניהם הסיבה היא-"התקדמות ההסטוריה" (הגדרה קצת מוזרה בשמיעה ראשונית),פעם לא היה דבר כזה "חילוני",התפיסה של האדם הייתה פשוטה ופשטנית כמו גם האמונה של האדם הפשוט,האדם התקדם והשתכלל ודורש יותר עקביות ועומק ,הוא בוחן דברים בבקורתיות ולכן יותר ויותר אנשים הפכו לספקנים- משום-וזה חשוב מאוד- אמונה,עד כמה שזה ישמע מוזר צריך ללמוד,אדם שלא למד יגיע לשני מקומות חרדי מסוגר ומפוחד או חילוני . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלילית" = עכשיו (כ)שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלי*שי*ת ? אני יודע - דיסלקציה קלה, אבל בכל זאת משעשע. שאלה קטנה על פירטי החזון: האם יהודים חילונים-הומניסטיים יתרמו משהו ל"תורה הגדולה והמקיפה" המתרגשת עלינו? כמה כתבים נבחרים אולי? אולי אפילו רק של יהודים הומניסטיים? ולו קמצוץ ביחס ליהודים החרדים? או שחוד החנית הרוחני (אתה), לא מעונין בתרומה רוחנית כלשהי מהצד הזה? כשהוגים חילוניים מדברים, למשל, על 'רוח-האדם' או 'הרוח-האנושית', מדובר אך ורק בנפיחת רוח? הכל (בתחום הרוח) כבר נאמר בספר האמת האחד והיחיד? אתה מתחרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעות משעשעת למרות ששאלת בציניות,השאלה טובה מאד וחשובה מאוד. אי אפשר להפריז בחשיבות התנועה החילונית לקידום היהדות (והעולם בכלל) אחרי שנים של גלות נדבקו ליהדות הטהורה רסיסים זרים של פאגניות ,נצרות ,אסלאם וכו',על מנת לנער מעליה את התפיסות והרעיונות הזרים נעשה בבקורתיות ובחינה חיצונית שהחילונים מציגים. בנוסף,קבלת התורה בהר סיני הייתה קבלה תורה כפויה (הר כגיגית וכו') של עם עבדים,בתקופת הגאולה וימי המשיח (עכשיו) תהיה קבלת תורה אמיתית מרצון והבנה עמוקה גם של תהליכים הסטורים וגם של מהות המוסר ותכלית החיים. פעם עם מעט יודעי קרוא וכתוב,אנשים לא יצאו 20 ק"מ מבית שלהם,וחיים שמנוהלים ברקע אמונות תפלות, לא הייתה בעיה להיות "מאמין",כמעט לא הייתה לך בררה. אבל זאת אמונה קטנה,גלותית (חרדית אם תרצה). בעזרת התרבות והבקורת החילונית נזכה לתורה גדולה ויהדות טהורה אמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן ואמן, 'חת שתיים שלוש נקישות בעקבים ואנחנו שם. (אבל אני פחות ציני ממה שנדמה, ואם היה לי שקל על כל פעם...) אם הבנתי נכון, בנוגע לזווית שבכיוונה הצבעתי, אתה מציג את תשובת ה-"חוכמתם כן, תורתם לא". תשובה שבעבר, היה נהוג להשתמש בה בהקשר של כלל-תרבות-הגויים. אין לי בעיה עם השתתה גם על היהדות החילונית, מהלך סביר ביותר ע"פ הלוגיקה הדתית, אלא שהתשובה הזו נשמעה לי כהתחמקות גרועה גם כשעסקה רק בגויים: אני שואל על אגוזים ואתה עונה לי באגזוזים - אתה מתייחס להייבטים "הטכניים" של מתודת המחקר, שאינם קיימים במחקר בעזרת התפלפלות והתגלות, כמו אל מחשב חדיש שעשוי להועיל בתחום "שלך". אני ניסיתי להדגיש בשאלה שלי, ועכשיו, שאינני שואל על הצד הטכני, לא אלברט ולא איינשטיין, אני שואל ומנסה להתמקד בערכים מוסריים שפותחו\נתגלו ע"י היהודים החילוניים+גויי זה או אחר. ערכים שאינם כלולים בספר ההרים והגיגיות.1 וזה למה הופיעה בסוף התגובה שלי אבחנת ההתחרדות. אני לא מכיר אותך מספיק כדי לנסות ולהשפיע על בחירותיך האישיות, הכתיבה שלך מיצגת בעיני תופעה מענינת שמעוררת בי חשק להיעמד ולהצביע בכיוונה - יש הרבה דרכים להתחרד: אני משער שבנושאים רבים אתה (כדוגמא) מציב את עצמך רחוק מהחרדים ככל שניתן בתוך החברה הדתית. אולי, למשל, בנושא מעמד הנשים ומקומן בחברה. מובן מאליו שבנושא ההתישבות בא"י. מכיוון שישנן מחלוקות ברורות כאלו, קל אולי לומר במצבך (כדוגמא) - אני חרדי? -פחחחח, אבל החרדיות מצויה בכל תחום ותחום של החיים, זה למעשה הרעיון הכללי בחרדיות אם אינני טועה. ובמיוחד מצויה החרדיות בתחום ההפרדה בין קודש לחול. ובתוך אומנות ההפרדה הזו, במיוחד עוסקת החרדיות בהפרדה בין כתבים ורעיונות של חול (הכל חוץ ממה שנובע באופן ישיר ויהודי-מוכח מהספר ההוא, עם הכמה פרקים הטובים על שאול-דוד) ובין כתבי קודש (הספר הזה, כולל הפרקים עם הלכות החמורים והנשים, והפרקים על החיידקים). עוד אומרת החרדיות - שלימוד כתבי הקודש הוא הוא המטרה העליונה (וכאן אתה מוסיף בוודאי את ישוב הארץ וכהנה וכהנה), ושלימוד כתבי החול, באשר הוא, הוא מזיק וראוי לצמצם אותו ככל הניתן. אם יש צורך לקרוא בספרות הזרה - יש לעשות זאת כפעולה טכנית: לימוד המתודה ללא התפעמות, התעלות, או התרוממות הרוח אותן חייב האדם (היהודי) לחפש אך ורק בקומץ הכתבים "שלו" (רשימה תתפרסם בלוח המודעות ליד בית הכנסת). את כתבי "הקודש" הזרים אין לקרוא כלל. וכלל זה נכון בין אם מדובר בספר דת רשמי או בספר ערכי-חילוני, "מטבע-הדברים" כפי שצינת, החרדים נוטים לחרוד יותר מאלו המוגדרים דתיים. (אולי מכיוון שאלוהים שונא דתות אחרות, אך נראה שהוא מתקשה להפתר מהן - לא קשור, התנצלויות) בנקודה השניה הנ"ל, אתה (כדוגמא) בוחר בביטול עצמי מול הגישה החרדית. אתה תקרא "ספרים" זרים-חילוניים תחת הנחת הרייקנות שלהם, עם אשמה קלה על הריגוש שהם מעוררים, ותירוץ כל נקודה אקסטזית במיוחד בכתבים כאלו - באיזה ניצוץ יהודי-דתי-אלוהי שהוטמן שם במשחק המחבואים החד-דתי-אבהי-סבאי-גדיאי. -------- 1 אם תלחץ אותי לקיר ותדרוש לדעת מה הוא אותו 'ההומניזם' שאני מתיחס אליו, או שתאשים אותי בשימוש בססמא ריקה, כלומר שאין-בנמצא ערכים אמיתיים שיגבו את הטענה, בעולם הרחב או אצלי בראש - אני מניח שאוכל להקריץ איזו תגובה שתעזור להבין על מה לעזזל אני מדבר, ואינה מורכבת מרשימת שמות שנשלפה מהערך 'הומניזם' בויקיפדיה כלל וכלל. אני לא מוסיף הסבר כזה כרגע, כי אני לא משוכנע שזה הכרחי ועלמנת שלא לבלבל את התגובה הזו עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מגדיר "תורה" ומה "חוכמה". קשה לי להיות מרוכז יותר מכמה דקות! וזה קורה בכל תגובה שניה,איך בשם ישו הצלוב הבנת שאני מדבר רק על "טכניקה" ולא על ערכים מוסריים?? (דא"ג אני הרבה יותר קרוב להגדרה מסורתי,אני לא עונה להגדרת "דתי" בשום מובן משייך תרבותי) אבל אבל אבל...אני כתבתי במפורש האל נמצא בכל מקום,בכל ספר ובכל פעילות .ההבחנה מה שייך ל"חול" ומה ל"קודש" היא הבחנה תחומית כמו מהו ספר הנדסה ומהו ספר גננות.את הכל מותר ללמוד ולדעת .אבל,וזה אבל גדול,חייבים ללמוד אמונה והלכות עולם ע"מ לקבל כלים לברור את הטוב מהרע. בכל יצירה (בטח שמדעית) יש אמת,חייבים ללמוד ולהגיע לאמת בכל תחום. לגבי ההפרדה,אתה בבית מניח ספר של עמוס עוז ליד המיטה וספר מתכוני עוגות על המקרר,לי יש עוד שכבה של הפרדה. בניגוד למה שאתה שומע ממחזירים בתשובה,אין בתנ"ך מידע מדעי בדיוק מאותה סיבה שאין בספר עוגות תיאור של אשה שחושדת שבעלה מרגל-זה לא תחום הכתיבה.התורה עוסקת במוסר ודרך ארץ,וכל הסיפורים המשלים האלגריות המטפורות והסימנים באים לשרת את המימד הזה. אני ידגיש בשביל להיות ברור חייבים,לא אפשר או מותר, חייבים!! ללמוד ספרי חול אדם לא יגיע להכרה אלוהית אם הוא לא ידע מתמטיקה או הנדסה.נקודה. אדם חייב לדעת כמה שיותר על נצרות ואסלאם -חייב (אם הוא יכול ללמוד בע"פ את הברית החדשה והאווסטה מה טוב).הם חלק מהמציאות .אם הוא מתפעם מהם,מוצא בהם אמת ואור -בהצלחה.אבל,וזה אבל גדול,הוא חייב ללמוד אמונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנתי שאתה מדבר על [רכישת] טכניקה [בלבד, מהחילוני והגויי] ולא ערכים מוסריים? ובכן, מלבד היחס שלך אל הקשר בין חילוני לטקסים בעלי משמעות "רוחנית" כמו נישואין (לא אמור להתקיים לתפיסתך כפי שהבנתי אותה), הבעת, בפתיל הנוכחי, את הערכתך שציבור מסויים עומד בשערי השלמתה של תורה (הלכה) כוללת ומעודכנת המתאימה לחיינו בארץ אבותינו, תוך "ניקוי" היסודות הגלותיים מהערכים החרדיים שעמדו בבסיס היהדות בעבר. (עד כאן אני טועה בפירוש שלך?) מכיוון שהזכרת אך ורק קליטה והתאמה של ערכים יהודיים-דתיים כחלק מתהליך היצירה הזה, התעניינתי ושאלתי אם אין לדעתך ערכים חילוניים שראויים להקלט (תוך התאמה) אל תוך אותו הקורפוס, שמטרתו הקניית היכולת להבחין בין טוב ורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כ זה כבשה?! כמעט ונכון,והבהרתי זאת גם מקודם,שכתבתי "חילוני" התכוונתי "אתאיסט"-חילוני הומאני.אם אדם מאמין ב"כח עליון" ומייחס לאיזה שהוא טקס עוצמה מכח עליון,חייזרים או אלביס מי אני שיגיד לו שאין בטקס כלום!? לא,לא ציבור מסויים-האומה היהודית,כולל אותך. עכשיו הבנתי מה אתה שואל, התשובה בגדול מאוד-אין דבר כזה "ערך יהודי"-אם הוא ערך טוב נכון ומידתי הוא ערך שהיהדות תאמץ. קצת רקע (ואני מקווה לא להרחיב בזה יותר מידי גם כי אין לי את הכלים לנסח טקסט מורכב ולא את הריכוז)-בגדול הרעיון הוא שבירת הכלים תנסה לשמוע עד הסוף. ממה מורכב העולם התרבותי שלך?! עשיתי חישוב במכונת המדע שיש לי בבית והתוצאה שקיבלתי היא שכתבת בזמן שידור האח הגדול!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכיבי העולם התרבותי שלי (עלי מתחתי ומכל צדדי)? וואלה ריבוי-מקורות: למשל בנושא החשיבות של טקס כלשהו שהמסר שלו הוא תחילתה של התחייבות, התחייבות שלא היתה שלמה לפני כן, ההשפעה האחרונה והעיקרית היתה "אשתי".1 אבל בנושא היחס למוות למשל? - סיפרי קומיקס ע"פ דמויות של ניל גימן. נפלתי על קטע טוב בנושא חול וקודש. לא יכול להגיד שהקשבתי להכל. הרב שרקי מרשה לעצמו בחינניות לבטל פה ושם פסיקה ידועה מארון הספרים, ומחלץ, תוך הפגנת אי נוחות במידה הראויה, דימוי חזותי - מופשט ככל הניתן: כלים ואור. אבל מהמשפט שלך - "אם הוא ערך טוב נכון ומידתי הוא ערך שהיהדות תאמץ" - נהנתי יותר, משפט משמח, קצר וממצה. אני מקווה שנושאי המטה "בצד שלך" תמיד יראו בערך הזה את אחת התובנות הראשונות שיש להקנות לצועדים בעקבותיהם. לאחר ההקנטה המתבקשת, אפשר מבחינתי לסכם את הפטילון בהפתעה לטובה מצידי. ------ 1 טקס עם רב, אגב, לא יתקיים בשום מצב. 2 ההחלפה כ<-->כבשה לא קשורה לדיאלוג, זה מעין דגל בו אני מנפנף ומעביר מסרים לבעלי בריתי באירן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,אבל אתה לא מייחס הייבטים מטאפיזים לדבר אני מניח.. מה עם המוות? מכייון שיש נושאים לשיעורים וזמן מוגבל וכמעט כל מילה יכולה להוביל לנושאים צדדים הנטיה היא להגיד מילה או בכלל לא ולהמשיך בנושא שמח שנהנת ,ספר לחבריך בסלון מזל 2.האירנים לא קיבלו את המסר,אבל בקרב הכורדים נרשם גידול מרשים בפריחת השושנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יותר מטאפיזי מאדם העובר ממצב נפשי אחד לאחר, בעקבות החלטתו ובכוונה שלא להכנע לחרטה, ועוד בשיתוף מלא עם אדם אחר? ועל מה לדעתך מבוסס כל סיפור טוב, אם לא על חומרים מטאפיזיים? מה עם המוות באמת? כן, קשה לכתוב באופן רציף - אפילו תגובה ביום ולחיות במקביל. לכן כותבים רק כשמתעצבנים ממש, אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה, אם לא הצלחתי לעצבן אותך כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הרי כבר איילים גדולים ובעלי נסיון, הרי לא נתכנסנו כאן ע"מ להשלות את עצמנו שחביבות דיבורו של הרבגורו שרקי והמוסיקליות הצרפתית של מבטאו הרך לא באו אלא ללמדנו על כלים קטנים ואור גדול ועל חירות הרוח ותפילתו של הרב קוק. לא ולא, הרבגורו מדבר לגמרי לא מעט ובנושאים יותר מגוונים. הנה, בתמציתיות, משהו מהמלח והפלפל האמיתיים שמפתים אנשים שכבר נורא מדגדג להם באצבעות, ומביאים אותם להיאסף סביב הרבגורו "קורבנות! now!" שרקי, כפרפרים אובדים סביב האור וכאישונים קטנים, רעבים וחביבים סביב מנות הקש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה פה שני נושאים. הרבגורו שרקי (מעולה! מספרים שישב כל הלילה עם הרבי ספורט והרבי מיליטנטי והיו מפצחין), מרתק מכמה בחינות: ראשית, ראוי לציין שגם כשאת מקשרת להרצאותיו אינני מסוגל להאזין להם בשלמותן. ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי. ישנה הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול, וישנה ההכרה הברורה שהוא ומאזיניו הם חלק מכח פוליטי עולה. הברק הזה בעיניים מאחורי חזות שקטה אצלו, הנובע מהצלחה כמו גם מאמונה, מעורב לעיתים בזיק משיחי אך לא לעיתים קרובות. הוא מוכר גישה משיחית למדי - זה נכון, לאו דוקא במה שהוא אומר, דבריו מכילים כמות לא מבוטלת של מרגיעונים לקיצוניים, אלא בדברים שהוא לא אומר: הוא אינו מציב שום גבולות ברורים של פעולה, דבר שניתן היה לצפות שינסה לעשות - כמחנך. אולי מחנך-בדורו. העדר הצבת הגבולות למאמינים-תלמידים הוא אופייני למנהיגי תנועת האמונה-הציונית (איך הם קוראים לעצמם?), במיוחד מאז ההילולה המשיחית עם בני הנעורים, בעת שואת הפינוי. אז יש לנו מחנך, איש פוליטי ממנהיגי תנועה מבוססת אמונה דתית, שהיא כח שמעבר לצמיחתו הוא כבר עתה כח ממוסד רציני ומשפיע, שאינו אומר דבר מעשי כלשהו כשזה נוגע בחופש הפעולה של העם ההולך אחריו ועימו. על זה ישיבו לי כנראה בהשוואה לכל מיני גבולות שפרץ-עבר שמאל כלשהו, מבלי להתיחס לנקודה. אני לא בא להגיד שיש להתרשם רק מדמותו ולא להתיחס לדעותיו: הנה, הקשבתי לקטע על חיות (זה הנושא שאני מוצא בקטע) ואני מוצא את העקרונות שהוא מציג מעוותים מבחינה מוסרית. מוזר - תאוות הבשר. אין בתנ"ך איפשהו על זה שרדיפת סיר הבשר נובעת ממיניות מודחקת בבני ישראל בימים ההם? -צריך להיות. הנושא השני - נקרא לו "איילים גדולים ובעלי ניסיון". אני לא פונה אל הרב שרקי. אני מדבר עם אישקש: צעיר אמיתי או מדומה (אני הייתי הולך על אמיתי), הלומד מהרצאותיו של שרקי מתוך כמיהה לתרבות ועומק. התעניינתי לדעת עד כמה הוא פוסל את התרבות החילונית. בחר אישקש להביא דווקא הרצאה מסויימת, ומההרצאה בחר דווקא במשפט מסויים, ואת המשפט בחר לנסח במלותיו הוא (להערכתי). אם הבנתי נכון את הבחירה הזו, משמעותה היא לא רק הצהרה על היות כל הספרים מותרים, אלא גם הבעת עיניין מסוים בספרים האחרים הללו. חיזוק להשערה זו, אני מוצא גם בהתקפות המגחכות,על החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית ונותנת תוקף בפטיש שגנבה מאל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צחוקים איתכם,אתה והטרולית האיילה איזה הומור..שילוב של בני היל מונטי פייטון ופטיש אויר. גם הפנץ' המבריק-הרבגורו ולצחוק על השגיאות כתיב שלי באותה תגובה לא יאמן ששני אנשים כמוכם הצליחו לנסח מערכון ברמה הזאת. לגבי השגיאות כתיב,אף אחד לא מושלם אבל אני הרבה יותר קרוב ממך. כתבת מניפסט מלא באבחנות חדות,טענות,ביקורות על אדם שעשה אלפי (אם לא עשרות) שעות שידור מצולם ובלי שראית שעה שיעור. אז אחרי המחקר שבו לא ראית כלום,לא שמעת כלום ולא קראת כלום הגעת למסקנה המזעזעת שכל הדעות הקדומות שלך נכונות. אתה חסר במעבדות המחקר בMIT. אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "פוסל את התרבות החילונית"?! והשגיאות כתיב שלי מפריעות לך? אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית"?! כמה אדם מאוד מאוד איטי מצחיק אותך? כי אם אתה אוהב את התחום ,אני יכול לספר לך בדיחה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק על שגיאות הכתיב שלך. אני האחרון שיצחק על שגיאות הכתיב שלך. ואת שאר הדברים קראת באותה המידה של אי הבנה. למשל - אמרתי שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. שזה המסר שאני מוצא בתגובה שלך. שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. -לא-. אדם איטי -לא- מצחיק אותי. ו-לא- כתבתי שאינך רואה דבר בכללים שאין מאחוריהם אלוהים רשמי, אם כי זה כבר דורש יותר הסבר: כתבתי (באופן מעצבן, אבל אין צורה לא מעצבנת לומר זאת), שאתה סקרן לגבי מקור הסמכות שמאחורי אמונות לא דתיות. גם אני סקרן בנושא. אני לא משתמש במלה 'סקרן' כברמז לעליונות, בגרות, או מהירות מחשבה עדיפה על שלך. (אולי רק כשאני מעשן). אני מהמר שכושר המחשבה שלי לא עולה על שלך. אני כן מותח ביקורת ככל יכלתי על תנועה פוליטית שאני תופס כמכילה יסודות מסוכנים. כפי שאתה עושה עם הפוסט-ציוניים. לגבי הטענה שלא שמעתי מספיק עלמנת לשפוט - יש בה אמת חלקית, אוכל אולי לנסות ולהסביר מדוע חלקית, אבל לא לפני שאתה תמצא את הזמן לבדוק שוב ולהבין כי מה שאתה טוען שאמרתי אפילו לא דומה למה שבאמת אמרתי. אפילו אם הייתי לעגני מידיי. אין בכך כדיי לשנות את משמעות דבריי. שהיא שונה מהמשמעות שדימיינת זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבהרה: משמעות החלק השני בתגובה ההיא - היא שאני רואה בך (כדוגמא) אדם שאינו נמנה על היסודות המסוכנים שהזכרתי. ואת זאת אני מסיק מהדברים שכתבת בתגובות האחרונות. ודווקא בפתיל שהתחיל בחזון משיחי-לכאורה. אז לא תמיד קל לקרוא את הצד השני. גם לי. וזה לא שלי יש איזה מעגל תומכים אוטומטי ואתה הפרש הבודד. שוב - אני מוכן להתנצל על סגנון - בפני מישהו שמקדיש מספיק מאמצים להבין את התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! זה הקוץ שהכעיס אותך במשך קריאת המשך התגובה: "ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי." באמת ניסוח לא מוצלח, הכוונה היתה: א. יש לי בעית ריכוז מובנית. ב. לא זה מה שמונע ממני לשמוע את ההרצאות בשלמותן. כתבתי לך, והתכוונתי לכך, שאני מוצא את המשפט הישיר והברור שאתה כתבת הרבה יותר מעניין מהמשפטים הרב משמעיים של הרב. משפטים ישירים מסוג זה אני מסוגל לקרוא בריכוז רב, ומאמירות חלקיות ומרומזות אני מתעייף מהר כשהנושא הוא דעותיו של הדובר ומשנתו. פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי, לא בפנקס השרידה שלי בג'ונגל הדילמות המוסריות. (הייתי זורק את הילד השמן. (בדיחה למביני עניין. מעל הראש שלך. רומזת שאתה פחות חכם ממני)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב: *מגחכות* לא *מגוחכות* יתכן שכתבתי מלכודת דיסלקטים מבלי להתכוון לכך. אולי תשקול לקרוא שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיבאי, אם הוא עדיין בתפקיד: הכבשה הוא אמן, "פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי..". (מה בנוגע לקצת פירוט בנושא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכן פירטי של אומנות כיום. אבל עולם האומנות קשור בחיים שלי ועיצב אותם מספיק בשביל להרשות לעצמי משמעות כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה :"...אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה", טעות כתיב שלך? מה אתה דיסקיטלקת? 1."הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול"-מכון מאיר מיועד לחוזרים בתשובה,לכן השפה והתכנים בהתאם 2."שואת הפינוי"-טרנספר לערבים מזעזע אותך ושזורקים יהודים מהבתים שלהם אתה מרשה לעצמך ציניות 3.בפועל אין ציבור שומר חוק יותר מהכיפות הסרוגות,אז כנראה שגבולות יש,והרבה 4.לגבי ה"רעיונות המעוותים בדבריו",אתה יכול פשוט לתת דוגמה ולשאול על מה מדובר,סה"כ (עם כל הזלזול) אנשים לומדים את התחום הזה שנים,ישנם מושגים שצריך להסביר,אין צורך לקפוץ לתיאורים קיצוניים 5.לא כתבתי דבר על כללים,כתבתי נקודתית על נושא מסויים -משמעות לטקס החתונה.מעבר לסמליות שאני יכול להבין(אבל שוב,היה אפשר לעשות כל טקס שהוא בלי הכרה ממסדית)איך פתאום אנשים שרחוקים מהכרה בקיום מציאות רוחנית הצד הרוחני לפתע חשוב להם. הבעיה היא לא שלא שמעת "מספיק" ע"מ לשפוט (כמה זה מספיק?),אני שופט אנשים ע"ב משפט שכתבו שהיו עייפים. הבעיה היא שהגעת מהבית עם דעות קדומות בלי להתייחס לתוכן שגררתי עד לכאן מאתר אחר ופשוט שפכת ערמת קלישאות מיותרות ולא נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוגשל. אני מזכיר את "שואת ההתנתקות" מכיוון שאני מתייחס להיבט מסוים של ההתנתקות בטענה שלי, (ולא עלמנת להריץ קטעים על משפחות מוזזות), והמלה שואה שהיתה בשימוש עוד במקור העצימה את היבט שאני מדבר עליו, במקור, לא פחות משהיא טוענת את הויכוח כאן.1 אבל כל ההיבט הזה, של ההתנתקות, (הציפיה למשיח כאן ועכשיו בנוער), הוזכר גם הוא רק כסיבה אפשרית לענין החשוב: התכונה שנדמה לי (או לא) שמדריכי "הסטודנטים לתיאולוגיה" בימין האמוני חסרים אותה. אז בבקשה, הבנת את הטענה, ואתה מוצא תשובות לפעמים בתכנים של מכון מאיר. אני אשמח לקישור שקשור "בגבולות לפעולות של הבאת המשיח". אבל יתכן שאתה חולק עלי ביותר מידי נקודות בדרך: אז אשמח לכל קישור בו הרב אומר באופן ברור על דברים משמעותיים כלשהם, שהם אסורים או מותרים לתלמידיו ספציפית בהקשר להתנהגות אופינית בציבור הזה, לא לעם-ישראל. ונדון בו. אבל קודם כל נראה שיש. ---- 1 הוסף "לדעתי" לכל "היבט" עלמנת להמנע מתרגיל מסריח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |