 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובתי הקודמת התייחסה באותה מידה גם ליהודים אורתודוקסים ושומרי מצוות, וננתתי בה כמה הסברים לגבי איך יהודים אורתודוקסים מצליחים להיות לא גזעניים למרות שעליהם להאמין במקביל גם ב-''אתה בחרתנו מכל עם''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין, כיצד - לדעתך - אדם יכול להאמין שהוא נעלה על אדם אחר, משום שהוא נבחר ע"י האל, בלי שייחשב גזען (אלא אם אתה מייחס פירוש אחר לאמונתו ב"בחרתנו". אם כך הדבר - מה הפירוש שאתה מייחס לו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לך שוב את שעניתי קודם, או לדברר אנשים מהרהורי ליבי, הלכתי ושאלתי חבר שיכול לענות על כך בגוף ראשון (ממאפיניו הרלוונטים: דתי חובש כיפה ומקיים מצוות מבית, ליברל ושמאלני). להלן תשובתו: " אתה מניח פה הנחה שגויה. זה שנבחרת על ידי האל לא גורר בהכרח עליונות על אדם אחר. השאלה איך אתה בוחר להסתכל על המשמעות ועל הסיבה לבחירה הזו. אתה יכול לחשוב שאלוהים בחר בעם ישראל כי הוא טוב יותר מלכתחילה. אתה יכול לחשוב שעצם הבחירה של אלוהים הופכת את עם ישראל לטוב יותר. ואתה יכול גם לא לחשוב אף אחד מהדברים האלה. במילים אחרות יש לך שגיאה בשאלה. אני מאמין שאני (או יותר נכון עם ישראל, וגם על זה אפשר לנהל דיון שלם על מי זה העם הזה) נבחרתי על ידי האל. אני ממש לא מסיק מזה (או מאמין בכל צורה שהיא) שאני עליון על אחרים. לכל היותר אני מסיק מזה שיש לי תפקיד מסויים בעולם הזה שאין לאחרים. אני יכול למלא את התפקיד הזה ואני יכול שלא למלא אותו, אבל אין לזה שום קשר לעמים/אנשים אחרים. " אני מתאר לעצמי שאנשים אחרים מבין היהודים דתיים הרבים שאינם גזענים, היו עונים תשובות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יאמר לך, לדעתך, חברך הדתי שאינו בא מבית ליברלי שמאלני? אני שואל זאת, כי לפחות בישראל מרבית הדתיים אינם באים מבית ליברלי שמאלני. ואגב, מתוך סקרנות, כיצד מפרש חברך הליברלי את ההמשך: "רוממתנו מכל לשון"? הרי כאן יש ביטוי מובהק של עליונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי (הדתיה, אורתודוכסית, ימנית) השיבה שהכוונה היא אכן שיש תפקיד מיוחד, אחריות מיוחדת, במובן של ''אור לגויים'' ולא במובן של ''טוב יותר מגויים''. כפי שאני (חילונית, שמאלנית) חווה אותה, לצערי, יש בהתנהלותה (בעיקר כלפי הגויים בכלל והערבים בפרט) יסוד מגלומני ומטשטש את ייחודם, יכולותיהם ואנושיותם. היא (וזו תופעה שמוכרת לי אצל אורתודוכסים נוספים) מאד טובה, מתחשבת ונדיבה, ובעלת עיוורון רגשי וחשיבתי באשר לגויים ולערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידי סאטמר השתתפו בכנס באירן יחד עם מכחישי שואה באירן כי הם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לחסידי סאטמר אורתודוכסים זה כמו לקרוא לקו-קלוקס-קלאן אמריקאים. זה נכון ברמה מסוימת, אבל מרדד מאד את השימוש בשפה ואת משמעותה. זוהי כת קיצונית מאוד שלא מייצגת את היהדות האורתודוכסית ככלל, ואת רוב הזרמים החרדיים בפרט. הם מייצגים את הזרם האורתודוכסי בערך כמו שיונתן שפירא מייצג את השמאל הישראלי. רוצה לומר - ממש לא מייצג. לכאורה זוהי סמנטיקה, אבל חוסר אבחנה נפוץ שכזה, גורם הרבה פעמים לייחוס תכונות קיצוניות לקהילה רחבה יותר, מה שבדרך כלל לא נגמר בטוב, או יותר נכון רק מגביר את השנאה ל'סמולנים' מצד אחד או 'חרדים אנטי-ציוניים' מצד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, לדעת אחותך (נא מסרי לה ממני ברכת שבת שלום), הוטלה דווקא עלינו, היהודים, מתוך כל אומות העולם אותה "אחריות מיוחדת"? האין זה משום שאנחנו נעלים על יתר אומות העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. "וַיֹּאמַר ה' מִסִּינַי בָּא" – כְּשֶׁנִּגְלָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִתֵּן תּוֹרָה לְיִשְׂרָאֵל, לֹא עַל יִשְׂרָאֵל בִּלְבַד הוּא נִגְלָה, אֶלָּא עַל כָּל הָאֻמּוֹת. בַּתְּחִלָּה הָלַךְ אֵצֶל בְּנֵי עֵשָׂו וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִרְצָח". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אֲבִיהֶם רוֹצֵחַ הוּא ("וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו") וְלֹא הִבְטִיחוֹ אָבִיו אֶלָּא עַל הַחֶרֶב ("וְעַל חַרְבְּךָ תִחְיֶה") וְוְאֵין אָנוּ זְקוּקִים לַחֲרִיתָה בְּאֶבֶן שֶׁל מָה שֶׁלָּמַדְנוּ עַל בְּשַּׂרֵנוּ. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי עַמּוֹן וּמוֹאָב וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּנְאָף". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם בָּאִים אֶלָּא מִנִּאוּף ("וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן") – וּלְפִיכָךְ לָמַדְנוּ שֶׁהַנִּאוּף צָרָה גְּדוֹלָה הִיא, וְאַף מַגֵּפַת הָאֵיידְס לִמַדְתָּנוּ זֹאת, ואֵין אָנוּ זְקוּקִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, אָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּגְנֹב". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם חַיִּים אֶלָּא מִן הַגְּנֵבָה וּמִן הַגֶּזֶל ("פֶּרֶא אָדָם יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ") – וְתַאֲמִין לָנוּ, נִשְבָּר לָנוּ הֵמָּה-שְׁמוֹ מִכָּל מַכַּת הַגְּנֵבוֹת הַזֹּאת וְהֵבַנּוּ שֶׁאֵין יוֹצֵאת בְּרָכָה לָאָדָם אֶלָּא מִיְגִיעַ כַּפַָּיו שֶנֶּאֱמָר "בְּזֵעַת אַפֵּיךָ" אֶלָּא אִם כֵּן תַּלְמִיד יְשִׁיבָה הוּא שֶׁאָז הַגְּנֵבָה לֹא רַק מֻתֶּרֶת אֶלָּא מִצְְוָּה הִיא וּמִי צָרִיךְ אֶת כָּל הַפָּרָזִיטִים הָאֵלֶּה? בְּחִייאָת, רבש"ע, אֵין אָנוּ זְקוּקִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. לֹא הָיְתָה אֻמָּה בָּאֻמּוֹת שֶׁלֹּא הָלַךְ וְדִבֵּר וְדָפַק עַל פִּתְחָהּ, אִם יִרְצוּ וִיקַבְּלוּ אֶת הַתּוֹרָה, וְכֻלָּן הֱשִׁיבוּהוּ שֶׁתּוֹדָה, אֵין צוֹרֵךְ, אֲנַחְנוּ מִסְתַּדְּרִים יָפֶה גַּם בְּלִי נוּדְנִיק זָקֵן שֶׁיּוֹשֵׁב בַּשָּׁמַיִם וְלֹא נוֹתֵן לֶאֱֶכוֹל בְּשַׂר חֲזִיר עָשׂוּי כַּהֲלָכָה בִּמְעַט חֶמְאַת שׁוּם וּבְצַלְצְלֵי שָאלוֹט. אָמְרוּ לוֹ מַלְאָכֵי הַשָּׁרֵת: "אֻמָּה אַחַת יֵשׁ בְּעוֹלָם, לַיֶּלֶד מְפַגֵּר נִמְשְׁלָה, שֶׁבְּלִי הַשְׁגָּחָה צְמוּדָה מִלְּמַעְלָה הַרֵיהִי רוֹצַחַת, גּוֹנֶבֶת, נוֹאֶפֶת וְאַף מְקוֹשֶׁשֶׁת עֵצִים בַּשַּׁבָּת!" שֶׁאֵלַם" וְזֶרַע?" וְעָנוּהוּ: "מַשְׁחִיתָה אָרְצָה כְּאִלּוּ אֵין מָחָר". אָמַר: "טוֹב, הַמְּטֻמְטָמִים הָאֵלֶּה בֶּטַח צְרִיכִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה שֶׁבִּלְעָדֶיהָ אִישׁ אֶת אָחִיו חַיִּים בְּלָעוֹ". בָּא לוֹ אֵצֶל יִשְׂרָאֵל, אָמְרוּ לוֹ: "כַּמָה עוֹלֶה?". אָמַר "עֲלַי!" אָמְרוּ: "תָּבִיא שְתַּיִם. מַה שְתַּיִם? תָּבִיא עֶשֶר". הֵבִיא לָהֶם עֲשָרָה דִּבְּרוֹת שֶיּוכְלוּ לְהָפִירָן, וְיוּכָל לְהַגְלוֹתָם וּלְקַבְּצָם וְלַשִּים עֲלֵיהֶם אֶת הָרַבָּנוּת הָרָאשִית וְאֶת הַמָּרָנוֹבַדְיָה וְאֶת הַיְּהוּדִים הַיְּמִנִּים הַמְּתֻסְכָּלִים, וְזֶהוּ שֶׁנֶּאֱמַר: "אֶת הַמִּצְרִים הִכִּיתִי עֶשֶׂר מַכּוֹת וְאֶת עַמְיִשְרָאֶל רִבּוֹא רִבּוֹאוֹת לָמָּה הֵם בֶּאֱמֶת דְּפוּקִים בָּרֹאשׁ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששני שטעות נפחה בידך. שֶׁאֵלַם יש לנקד שין בשווא ויתכן שאף למד בצירה. אבל זהו בחשש בלבד ואין וודאות בדבר. אך ודאי שטעית. איך מנקדים, לדעתך, את "ובמושב ליצים לא ישב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעונג שבת שכזה, ביום שישי בערב עם עיתוני הספ''ש, לא זכינו מאז השער האחורי זצ''ל. היה שווה לסבול את הפתיל עד שהגיענו לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה השתגעת, לנקד את כל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עבור החצי השני הסתייעתי בנקדן ובגלל שלא הגהתי את התוצאה בדקדקנות נפלו שם כמה שגיאות, על אחת מהן העיר המתוסכל. בצעירותי הייתי מנקד לא רע בכלל אבל זה אחד התחומים בהם הגיל עושה שַמּות, כך שהטכנולוגיה בהחלט הגיעה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדה. איני יכולה למסור לה את ברכתך, שהרי לשיטתה, השבת כבר נכנסה ואילו אני, חוטאת שכמוני, כעת נכנסתי וכעת הדלקתי וברכתי הנרות ובאה שמחת מנוחת השבת לליבי (עד לנסיעה מרכזה מחר). היא באמת ובתמים סבורה שחובה נוספה לישראל ולא מתוך עליונות. אני זו שרואה בה תחושות עליונות, היא אומרת "אנו שייכים לעם מאד מיוחד" ואני מתאפקת (בינתיים) מלומר לה: "נכון! מיוחד ככל עם ועם". מצטערת, אצלה במודעות יש תחושת ייחוד ואחריות, אין בה עליונות. (כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב כך. תחושת תעודה כעם שנבחר לשאת את האמונה באלוהים היחידי, אדון הארץ ומלואה, תבל (וכל) יושבי בה. חוקר בשם יוליוס ולהאוזן מוביל את עיקר הדעה כי הדת היהודית התפתחה מדת פרימיטיבית המאמינה באל אחד מסויים ולכאורה בוחרת בו תוך שהיא מכירה בקיומם של אלים נוספים. כלומר אלוהי העברים הוא מעין האל הפטרון של שבטי העברים, זהו אל לאומי שמתערב בחיי העם. לזה נקרא - רעיון הייחוד. האל בחר בנו ואנחנו בו. כך מעמד הר סיני הוא מעמד שבו בני אדם מסויימים כורתים ברית עם אל מסויים. ורק מאוחר יותר מגיעה אל הרעיון שאלוהי העברים הוא האל היחידי בנמצא. שאז מעמד הר סיני הוא מעמד שבו בני אדם מקבלים על עצמם את תורתו של האלוהים היחיד ואותם בני אדם הם העברים אשר עומדת להם זכות שבחר בהם האלוהים להיות בני האדם הראשונים אשר מקבלים על עצמם את תורתו בעוד שיתר בני האדם אינם יודעים זאת. ההתערבות של האלוהים בהיסטוריה של אותו עם מציינת תכלית יחידה לבשר את דבר האלוהות היחידה לכל יתר העמים. לזאת נקרא - רעיון התעודה. עם בחירה לא בבחינת עם מיוחס, אלא עם שקיבל על עצמו את התעודה. מיוחד, ויחד עם זאת ככל עם ועם. רעיון התעודה חוזר ומופיע בנבואת ישעיהו שכן לכאורה נדרש היה להסביר איך ייתכן שאלוהי בבל הכריע את אלוהי העברים, ומכאן ואילך פונה הנבואה אל הצד האוניברסלי. אין בכלל אלוהים אחרים, אלא האלוהים, כביכול אלוהי העברים, אשר עושה בהיסטוריה כרצונו, ומכאן שנפילת יהודה מבשרת שלב חדש בתעודה של העברים להפיץ את דבר האלוהים בין העמים, וכשכל העמים יקבלו על עצמם את האמונה, אז תקום יהודה מחדש ויבואו כל העמים לירושלים להשתחוות בפני האלוהים שהוא אלוהי כל העמים. רעיון זה קיבל ביטוי מחודש עם הופעת התורה הקבלית של יצחק לוריא במאה ה- 16, כנראה מתוך צורך להסביר את גורלם העגום של היהודים ומפלתם הלאומית הנמשכת, והיא התעודה להפיץ את האמונה בין כל העמים ולאסוף מחדש את הניצוצות של הנפש האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחינה תיאולוגית, נדמה לי כי כל הפסוקים המציינים את הבחירה אינם עושים זאת מתוך משמעות לרומם את ישראל על העמים. העמים אשר יבואו לירושלים, לא יבואו להשתחוות לישראל, אלא להשתחוות לאלוהים. ובזה העניין של הבחירה. לא לרומם את ישראל על העמים, אלא להכניע את ישראל בפני האלוהים. ''..כי אתכם בחרתי מכל העמים.. והייתם לי לממלכת כהנים וגוי קדוש'' ''..וזכרתם ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלוהיכם''. כך אני תופש את היהדות וכך נדמה לי שהיא היהדות - האדרת האלוהים והקטנת האדם באשר הוא אדם. ''מהו אנוש כי תזכרנו, בן אדם כי תפקדנו''. בכך היא אוניברסלית. הסברה היא כי ששת הדיברים האחרונים הם תוספת מאוחרת למעמד הר סיני, ויחד עם זאת אי אפשר לומר שאלו לא ציוויים אוניברסליים. אי אפשר להתעלם מן היסודות האוניברסליים שבחוקת העברים הקדמונה שעיקרה מתחבר בתקופת המדבר. הדאגה ליתום. לאלמנה. אי אפליית נשים בפרשת בנות צלפחד. כל אלה, שרק חלקם מקורי, אינם נמסרים בתור חוקה אזרחית, אלא כציווי אלוהי, והם חלק בלתי נפרד של הדת היהודית. בכך מתעלים הציוויים המוסריים לדרגה של קדושה, והם נידונים לא בפני ''החוק'' כמו חוקי חמורבי. וגם לא בבחינת ''השגחה'' של זקן היושב במרומים, אלא במישור היחס שבין האדם והאלוהות. ההקפדה והבחירה בחיים מוסריים מתגשמת לא רק במישור היחסים בין אדם לרעהו, אלא במישור הרוחני והמטאפיזי של האדם במסגרת יחסו לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם זו בשורה אוניברסלית. אבל לא אם נשאל את אווה אילוז. מבחינתה של ד"ר אילוז, אין מוסר בעולם זולת המוסר המרקסיסטי. ליברליזם זה שמאל. [!} הדת היא בהכרח.."פרטיקולרית" בשום פנים ואופן לא אוניברסלית, מובנה בתוכה יחס גזעני (כלומר גם אילוז סבורה שעל פי היהדות היהודים הם עם מיוחס) השמאל הוא פציפיסט מעצם טבעו {!} ולאחר שסיימה לנכס לשמאל את כל הסגולה בנמצא : "מחנה הליכוד החדש חש בנוח עם ההיבטים הברבריים של פרטיקולריזם אתני ודתי" "הליכוד פועל לפי כללי הכאוס והאלימות המוכרים היטב מההיסטוריה של מפלגות הימין הקיצוני באירופה: על ידי יצירת אלימות, הוא מקווה להביא להפחדה והשתקה.." "השמאל הוא הקול היחיד המדבר בשם המוסר האוניברסלי ופרגמטיות פוליטית" אם לא די בפארסה, רגע לאחר שפיה נוזל פציפיזם היא קוראת ל "פעולה ישירה של מאבק חברתי, דרך ארגון של תנועות עממיות בשיטות לבר־משפטיות ובלתי חוקיות”. ומסיימת בקריאה להתנגד.. "לפוליטיקת המוות של הליכוד.." "פוליטיקת המוות". כך כתבה ד"ר אילוז. שחור על גבי לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פארסה? אני מסכים עם דבריה. זכותך לדבור בפילוסופיה של דני דנון ואופיר אקוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת שאתה מאמין באלוקים* ומאמין שהוא בחר בנו. האם אתה זוכר שזו רק אמונה? אם כן, מה משמעות הדבר בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זוהי אמונה. אך לא במובן של חצי ידיעה. כלומר- לא במובן של אני לא יודע האם בחר האלוהים את העברים, אבל אני נוטה לחשוב - מאמין שכן. זוהי אמונה במובן שאינו קשור כלל בשאלת הידיעה. אלא במובן שבו אדם חש בדרך בלתי אמצעית בממד נבדל אשר אינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומו ונוכחותו של האל ואת הבחירה. השאלה האם אכן בחר אלוהים את ישראל או לא היא שאלה טיפשית. משמעות הדבר היא ששאלת האמונה באלוהים אינה ואינה יכולה להיות נידונה בהגדרות פורמליות, ומכאן שממילא לא יכול אדם לקבוע על זולתו שהוא יותר או פחות יהודי. לכל היותר אדם יכול לקבוע על זולתו קביעות פורמליות כאלה ואחרות. כמה מן המצוות הוא מקיים, כמה שעות הוא מקדיש לתפילה וכיו"ב. ועל פי זה לומר שבאופן פורמלי הוא 60% יהודי. למשל. אבל שאלת האמונה קשורה באדם ובעולמו הרוחני והיא שייכת לו ולו בלבד. לכן גם לא יכול ישראל להרגיש את עצמו מיוחס על פני עמים אחרים. כיוון שהאמונה איננה עניין אשר בין עמים וגם לא עניין שבין אנשים. אלא היא עניין אשר מצוי בין האדם לבין אלוהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: מאחר שיהדות מוגדרת גם כלאום ולא רק כדת, גם מי שמקיים אחוז הרבה יותר קטן מהמצוות הוא יהודי. בניסוח שלך אמור להופיע "יהודי דתי" אם כך. (רציתי כבר להזכיר זאת במעלה הפתיל, אך לא צלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הדיון המתנהל על כאן על כמה יהודים יכולים לרקוד על ראש סיכה לא כל כך מעניין אותי, אבל מעניין אותי מאד לפצח אמונה דתית ולכן אני מתעניינת בפיסקה הראשונה שלך. אמרת את כל הדברים שקיוויתי לשמוע, בלי שטויות על הוכחות לקיום האל. כתבת: "זוהי אמונה במובן שאינו קשור כלל בשאלת הידיעה. אלא במובן שבו אדם חש בדרך בלתי אמצעית בממד נבדל אשר אינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומו ונוכחותו של האל ואת הבחירה. השאלה האם אכן בחר אלוהים את ישראל או לא היא שאלה טיפשית." זהו בדיוק. האמונה שוכנת בחלק הלא שכלתני של המוח. אבל המוח הוא מכלול ויש בו גם חלק שכלתני, וכל החלקים מתקשרים ביניהם1. לכן הדבר המוזר הוא שאינך עושה את הצעד הנוסף. אתה הרי מבין הרבה יותר טוב ממני את הגיונו של מאמין אחר, שחש בדרך בלתי אמצעית ובממד נבדל שאינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומם ונוכחותם של ישו, של ברהמה, וישנו ושיווה, של אללה ונביאו מוחמד, ושל רוחות הוודו. האם אין החלק השכלתני במוחך מסיק שמאחר שכל אלה רק אמונות הן כולן אמיתיות באותה מידה בדיוק. הרי אין מדד לאמיתיות של דת, המדד היחיד לאמיתיות הדת הוא התחושה הסובייקטיבית של המאמין כמו שתיארת אותה לעיל, ואי לכך היה עליך להגיע למסקנה שכל הדתות אמיתיות באותה מידה. ומכאן ממשיכים -------- 1 אני לא חושבת שכל האנשים הדתיים מאמינים באלוהים, אני בעצם בטוחה שלא כולם, ואני בטוחה שיש דתיות עמוקה בלי להאמין באלוהים. אבל יש דתיים שבאמת מאמינים באלוהים כמו שיש חילוניים שמאמינים בניו אייג' ושי טובלי. האמונה הזאת שוכנת כנראה איפשהו במוח ויש אנשים שיש להם נטיה לכך. ידוע גם שכל מיני פתולוגיות מוחיות, כמו התקף אפילפסיה, גורמים למחשבות דתיות. נדמה לי שכבר סיפרתי על זה פעם, אבל סיפור טוב אז אספר שוב. חוקר המוח רמצ'נדרן סיפר על פציינט שבגלל אפילפסיה חתכו לו בניתוח את הקשר בין שתי ההמיספרות. כשמציגים שאלה כתובה לעין הימנית רק ההמיספרה השמאלית רואה אותה, ולהיפך. רמצ'נדרן הפנה אל ההמיספרה הימנית שאלה "האם אתה מאמין באלוהים?" ההמיספרה הימנית אמרה "כן". הוא היפנה את השאלה להמיספרה השמאלית. היא ענתה "לא". רמצ'נדרן תוהה מה יקרה בסוף, האם הימנית תעלה לגן עדן והשמאלית תרד לגהינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? כל עוד לא נמדוד את זה (ובינינו, קטוננו מלמדוד דברים שכאלה), נשמתו העולה של הפציינט, כמו של כל1 חתול הגון, תהיה בסופרפוזיציה בין הגיהנום לגן-עדן לנצח נצחים, או עד שמישהו יבצע מדידה ויבדוק היכן היא. במקרה הזה היא תקרוס לכאן או לכאן, אבל מה שבטוח - מאחר ורק אלוהים יכול למדוד דברים שכאלו - שאם הוא ימצא את עצמו באחד מהם, סימן שהמדידה בוצעה, ולכן יש אלוהים. 1 תשיעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות תיאורטית נוספת, של מימד אחר, לא גן עדן או גיהנום. לכן מוזרה בעיני תחושתי העמוקה והוודאית של סופיות המוות, ללא הישארות נפש, נשמה, אנרגיה או כל דבר שהוא (הרי זו גם אמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך אני חש צורך להבהיר שלא באמת התכוונתי ברצינות שהגיהנום או גן עדן קיימים, וודאי שלא אחרי המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות השכליות על הדת אינן מעניינות. כרגע עשית בזעיר אנפין את מה שניסה משה מנדלסון בשעתו לעשות ומאוחר יותר בגירסא אחרת ניסה קאנט לעשות. הדאיזם וביקורת התבונה הטהורה היו נסיונות לבסס את הדת על התבונה, על עקרונות אתיים ועל היקשים לוגיים. הביטוי דת של תבונה הוא סוג של אוקסימורון או פרדוקס. כל קביעה המבוססת על תבונה או על ידיעה אינה יכולה להיות אמונה. אם אני יודע שיש אלוהים, אינני צריך להאמין בו. את הקביעות של הדת, אדם מקבל או לא מקבל בצורה של דוגמה. האם ישו הלך על המים? אולי כן. אולי לא. אינני יודע, ואם הייתי יודע, לא הייתי צריך להאמין. על הכשל הזה, על הניסיון לפרש או לבקר את הדת במונחים שכליים, בני אדם חוזרים שוב ושוב. ושוב. ושוב. יבוא האדם הרציונלי ויאמר - אין אלוהים מכיוון שלא ראיתי אותו בעיניי כשם שראיתי ינשוף וציפור, ולא הבנתי אותו בשכלי כשם שהבנתי שכדור הארץ הוא עגול, ומכאן שהאלוהים הוא צלחת ספגטי. כלומר שום דבר. קשקוש. אבל הקביעה הזו היא קביעה שכלית, ואין בה שום דבר כדי ללמד על האמונה או על האלוהים. העובדה שאדם מנהל את חייו באורח רציונלי, אין פירושה שלא קיים בתוכו אותו דבר הקרוי חיי רוח. הוא איננו יודע מדוע רוחו נעכרת כשהשמיים מתקדרים, ומדוע הלב נצבט כשהוא מאזין ליצירה מוזיקלית. קרוב לוודאי שהוא מנסה להסביר לעצמו בעזרת קביעות שכליות שונות ואומר לעצמו- כרגע הפריש המוח שלי סוג של הורמון וזו הסיבה לכך שצחקתי או לכך שבכיתי. אך קביעה שכזו אינה מצירה את התחושה שבאותו רגע הילכה הרוח במחוזות השמחה, או במחוזות העצב. איך הילכה? אינני יודע. הילכה. באופן שמצוי מעל חוקי הפיזיקה. איזו רוח? אינני יודע. אני חש שיש רוח. מה צורתה. אינני יודע. אין לה צורה. שום דבר אינך יודע, משמע אין הרוח קיימת כלל. לא ולא. היא קיימת. אני חש שהיא קיימת, הדבר מצוי מעבר לידיעה. אני מאמין שהיא קיימת. ואלוהים האם הוא קיים? גם זאת אינני יודע. אני מאמין שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה לשאלה שלא שאלתי. אנסה לחדד. אתה אדם דתי מאמין. האונה הימנית שלך מאמינה באלוהים היהודי. תיארת את מנגנון האמונה אצל אדם מאמין. התיאור שלך נכון לגבי כל אדם וכל אמונה באלים. מה חושבת האונה השמאלית שלך לא על אמונתך שלך, אלא על אמונתם של אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלה שאת צריכה לשאול לפני כן את עצמך- מהו זה שחושב ומאמין. כשאת אומרת שאונת ימין חשבה ואונת שמאל האמינה את נוקטת בעמדה מטריאליסטית שאומרת שאין מעבר לעולם הפיסי דבר (או למצער דבר שניתן לדבר עליו). אבל כשמטריאליסטים כופרים בקיום כל מה שאינו חמרי נכלל בזה כמובן האלהים ואז השאלה שלך מתרוקנת מתוכן. לא את המטריאליסטים רצית לשאול בכלל. אדם לא יכול להיות מטריאליסט ולהאמין באלהים (טוב, אנשים יכולים לדבוק בהרבה דברים לא הגיוניים לחלוטין, הכוונה ברורה). דתיים עם הסתכלות פילוסופית הם כמעט תמיד דואליסטים, כולל אילנות גבוהים כמו דקארט וישעיהו ליבוביץ'. הם טוענים לקשר דו סטרי בין גוף לנפש שאת טיבו אינהרנטית לא ניתן להסביר. מעניין איך הם מכניסים את הניתוק הפיזי בין האונות להשקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי תשובה. חבל שניסחתי את השאלה ככה כי הזמנתי את התשובה שלך, שלא עונה לי. האמונה נמצאת בשכל (ובכוונה לא כתבתי מוח) וגם ההגיון (והמצפון) נמצאים בשכל והם יודעים זה על זה ומתקשרים זה עם זה. אונת ימין מטפורית ואונת שמאל מטפורית. השאלה שלי פשוטה ואישית ולא צריך לפתוח ספרי פילוסופיה בשבילה: מה חושבת האונה השמאלית המטפורית שלך לא על אמונתך שלך, אלא על אמונתם של אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונה שמאלית שלי חושבת "שיבושם להם" או בניסוח הומני יותר1 "איש באמונתו יחיה" 1 האונה השמאלית שלי לא מצטיינת בניסוחים הומניים וכאן היה פרץ פעילות בכפיס המוח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי חופשית (אונה ימנית) נראה לי שהשיחה לא תוביל לאנשהו, אני לא מקבלת תשובות כנות ואני לא מצליחה לנסח היטב את השאלות. אז אשאל שאלת הבהרה אחרונה ואולי אמשיך אחר כך: "שיבושם להם" כמו שימשיכו לחיות בטעות, או כמו זו אמונה ולכן הם בהכרח צודקים בדיוק כמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבושם להם במובן של זכותם להאמין במה שהם רוצים וזה לא מעניין אותי (כי) אני מאמין במשהו אחר1. להבדיל מדעה, שמגיעים אליה (בשאיפה) באופן שכלי וניתן וכדאי לבדוק אותה, להשוות אותה ולעמת אותה מול דעות אחרות, אל האמונה לא מגיעים בעזרת השכל ואין מה להשוות ולעמת אותה מול אמונות אחרות. אם אני מאמין בבורא עולם בגרסתו היהודית אין לי מה לומר למי שמאמין בשיווה. מה אני אגיד לו - לא נכון אתה טועה? או- האלוהים שלי יותר חזק מהאלוהים שלך? 1 אני לא בטוח לגבי ה"כי" ולכן הוא בסוגריים. זה יותר - זה לא מעניין אותי, פסיק, אני מאמין במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין בבורא עולם בגרסתו היהודית אין לי מה לומר למי שמאמין בשיווה. מה אני אגיד לו - לא נכון אתה טועה? או- האלוהים שלי יותר חזק מהאלוהים שלך?" תשובה יפה. יש הרבה דתיים כאלה, יהודים ובני כל הדתות, הם מאמינים בכל לבם ובכל זאת מכירים בחולשת האמונה, ולא חושבים שמתוקף אמונתם הם זכאים לתבוע יתרונות אנושיים והטבות ארציות על פני בני אדם אחרים. אני לא מתחברת לאמונה כזאת ולשום אמונה בכלל, אבל אמונה כזאת מתקבלת על השכל. ------- אגב, ראיתי מונח שלא הכרתי – מונולטריזם [ויקיפדיה]: אמונה באל אחד והכרה בקיומם של אלים אחרים. וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּלַּיְלָה הַזֶּה, וְהִכֵּיתִי כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מֵאָדָם וְעַד-בְּהֵמָה; וּבְכָל-אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי ה"' (שמות י"ב, יב( :-) אלוהים בעצמו אומר שהוא לא היחיד. ואפילו לא שהוא הכי חזק, את זה רק האוהדים שלו אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו לדבר על אלוהים ועל אמונה. ואז שאלת על אמונה של אנשים אחרים. ולי זה היה נדמה שאנחנו עוד מדברים על אלוהים ועל אמונה, אך למעשה לא לשאול שאלה ביקשת אלא לטעון טענה, ובכל פעם שחידדת את השאלה מחדש, נעשה ברור יותר ויותר שאת מנסה להוביל את בן השיח להשיב את מה שביקשת לטעון. ולצאת כביכול צודקת או מנצחת. משהו שקשור לאנשים ש''תובעים לעצמם יתרונות אנושיים והטבות ארציות'' ואשר כביכול מקיימים פוליטיזציה של הדת. ואילו אני חשבתי כל העת שאנחנו מדברים על אמונה ועל אלוהים, כיוון ששאלת על אמונה ועל אלוהים, ולא ידעתי שבכלל לא התכוונת לדבר על דת ועל אלוהים אלא לעשות פוליטיזציה של האלוהים כביכול כמו מי שנגדו את טוענת, אך בדיעבד אני חושב שהיה עליי להבין מוקדם יותר שזה הדבר שאותו את מבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה ומעניינת והבנת אותה בפעם הראשונה: האם האמונה שלך אמיתית יותר מאמונתם של אנשים אחרים. הבנת מצוין אך הלכת סחור סחור, יצאת לפניי בחמת חלילים והסתחררת פעם ועוד פעם, ועל השאלה לא ענית. אבל גם סחור סחור הוא תשובה, כי אם היית יכול לשקר היית אומר לא ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לדבר הזה שאתה קורה לו "אמונה" ערך אמת? כי לרוב, אנשים שאומרים משהו כמו "אלוהים קיים" או "נוח והנוכחים על תיבתו היו היחידים ששרדו במבול" מתייחסים לזה בדיוק באותו אופן כמו למשפטים "הטמפרטורה עכשיו היא 20 מעלות" או "סנוניות מנופפות בכנפיהן בתדירות ממוצעת של 43 פעמים בשניה". ההבדל העיקרי הוא מקור הידע1, ואז בהחלט יש מה להשוות ולעמת אמונה אחת מול אמונות אחרות. או שבאמת המילה "אלוהים" מייצגת ישות אונטולוגית שבחרה בעם ישראל, ואז אתה צודק, או שלא - ואז אתה טועה. 1 משהו באזור המתודה המדעית, מול משהו באזור מסירת ידע סמכותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אתה מקבל שתי אקסיומות - אלהים ברא את היקום - אלהים נתן תורה למשה בסיני כל המבנה המפואר של הדת היהודית נובע מהן. אם אתה לא מקבל את האקסיומות, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שם עוד איזה אקסיומה1 או שתיים2? 1 למשל, שהתורה שאלוהים נתן למשה היא תורת אמת. 2 למשל, שהתורה שאתה מאמין שאלוהים נתן למשה היא התורה שאלוהים נתן למשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה ב' היא מעמד הר סיני (וכל העם רואים את הקולות). לי אין שם עוד אקסיומה או שתיים. אני בכלל לא שומר מצוות. לך תנבח על עץ אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נובח על שום עץ, אני בסך הכל מעיר על הלוגיקה. גם אם אתה לוקח את מעמד הר סיני כאקסיומה, זה לא בהכרח אומר שאלוהים לא שיקר למשה ולכל העם (או שזה בכלל היה אלוהים ולא השטן ששיקר לכולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא עובד ככה1. הידע שלך לא מסודר בצורה של "אקסיומות" וכל מה שנובע מהן דדוקטיבית. אפילו לא קרוב. אבל את הנקודה הקודמת שלי אפשר להעביר גם מבלי להדרש לכך: אתה אומר "אלוהים נתן תורה למשה בסיני"2. או שזה נכון, או שזה לא נכון - כן? זה לא כמו "כחול זה צבע יפה". אולי לסיפור הזה אין שום בסיס היסטורי והמשפט הזה שגוי לחלוטין, בדיוק כמו שהחיווי "מרגרט תאצ'ר הייתה ראש ממשלת ישראל הראשונה" שגוי לחלוטין, אפילו אם אני מאמין בו בכל ליבי. זה פשוט לא קרה ולא היה. איך אפשר לדעת? הא. זו השאלה. איך בכלל אפשר לדעת משהו. מה מקור הידע, והביטחון שלנו בו? הויכוח האמיתי בין אנשים כמוני לאנשים כמוך, הוא על הנקודה הזו. נראה שאתה נותן הרבה משקל ל-"אבא שלי אמר שלי"3, ואני נותן לזה משקל מועט, ובמקום זאת מעריך הרבה יותר הצדקות מהצוקה "התצפיות וההיגיון מובילות אותי למסקנה הזו"4. להזכירך, אני מגיב לכך שכתבת "להבדיל מדעה, שמגיעים אליה (בשאיפה) באופן שכלי וניתן וכדאי לבדוק אותה, להשוות אותה ולעמת אותה מול דעות אחרות, אל האמונה לא מגיעים בעזרת השכל ואין מה להשוות ולעמת אותה מול אמונות אחרות". זה לא נכון. להפך: דעות (שלרוב נגועות בטעם אישי, עמדה מוסרית ותחושות בטן) קשה לעמת מול דעות אחרות. "אמונות" כמו "קיומו של בורא עולם בגרסתו היהודית" הן נכונות או שגויות, בדיוק כמו "אמונות" לגבי זהות ראשי הממשלה הקודמים בישראל. זה לא אומר שאצליח לשכנע אותך או שאתה תצליח לשכנע אותי5, אבל בשורה התחתונה - אחד מאיתנו טועה. 1 קטונתי מלפרוש כאן סקירה של התחומים לאורם זה ברור (לכל הפחות מבואות לסוציולוגיה של הידע, אונטולוגיה ופילוסופיה של המדע). גם כבר יש סביבם כמיליונתאלפים דיונים באייל, בהשתתפות אנשים סבלניים וחכמים ממני, כמו יהונתן אורן וירדן ניר בוכבינדר. דוגמא למודל מוצלח יותר של ידע: "רשת האמונות" שמציע קוויין. חפש ותהנה. 2 את המשפט "אלוהים ברא את היקום" אני לא מבין. 3 ...והכללות של זה, שמתסכמות "זה נכון כי אנשים שאני מכבד חושבים ככה", וזו - בהפשטה - הגישה המסורתית לידע ולמושג האמת. 4 ...והכללות של זה, שמסתכמות ב-"בקרב החלק הרלוונטי של הקהילה המדעית רווחת התפיסה הזו", וזו - בהפשטה - הגישה המדעית לידע ולמושג האמת. 5 במיוחד אם הדעה שלנו לגבי מה נוסך בנו ביטחון באמיתותן של טענות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה הדתית במהותה לא משתנה תחת ביקורת. זה לא שאם תוכיח לי1 שמעמד הר סיני לא קרה מעולם אני אטוש את הדת. הרי זה לא מדע שמאמץ את התאוריה החדשה על פני הישנה. אמונות הן לא נכונות או שגויות. הן קיימות. יש איזו חוסר התאמה בין ההגדרות שלנו. אצלי דעה זה דבר שניתן לבחון לאור המציאות ולשנות על פי אישוש או קריסת ההנחות שמובילות אליה. אמונה יוצרת את המציאות ולא נבחנת על פיה. האמונה בקיום בורא עולם היא דבר יסודי. לא "אבא אמר לי" ולא "התצפית וההגיון מוליכים אותי למסקנה". אני חקרתי והשתכנעתי גם באופן לוגי אבל בדרך כלל זה לא כך. תחושת "אני קיים" אצלך לא פחות חזקה מאשר אצלי. אולי תנסה להפעיל את כל הביקורת שיש לך על האמונה הדתית על האמונה "אני קיים" שאתה שותף לה ותבחן מה התשובות שאתה מקבל לשאלות ששאלת. הרי לא התצפית וההגיון הביאו אותך למסקנה שאתה קיים, וגם לא מצוות אנשים מלומדה- ידעת את זה מקודם. וכדי לתקוף את הבסיס שלך אשאל כך -כשההגיון שלך ורשמי החושים (תצפית) שלך מביאים למסקנות הפוכות את מי אתה מעדיף? 1 לא לי עצמי, אלא לי המתווכח אתך כאן ואיכשהו מייצג בלי סמכות ורשות את הפילוסופיה של הדת היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, למרות מה שמשתמע מתגובתך, הביקורת על האמונה ''אני קיים'' היא נושא שטופל רבות ויש לו שורשים ארוכים ועתיקים יותר או פחות, חלקם למרבה האירוניה בקרב מערכות ידע ואמונה שחלקנו היינו מגדירים כ''דת''. בלי לסתור את זה שאין לי ספק שאמונה זו הרבה יותר בסיסית ואוניברסלית מהאמונה בקיומו של אל בורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה - כל אמונה - היא אקט אינטנציונלי שמושאו פרופוזיציה. כך אפשר לדבר על אמונות נכונות ואמונות שגויות, על פי הקורלציה ביניהן לבין ערך האמת של הטענה. האמונה הדתית אינה שונה משאר האמונות1, ואף אמונה אינה עומדת בפניה עצמה2 - כך שמובן שאדם שמחזיק במערכת אמונות (דתית או לא) כלשהי לא ימהר לנטוש אותה לאחר שאחת מהן עורערה. אבל כל אדם שיוכיחו לו בהצלחה שמעמד הר סיני לא קרה מעולם, גם אם לא ינטוש את דתו, יפסיק לפחות להאמין בהתרחשותו של מעמד הר סיני (אחרת מה פירוש "יוכיחו לו"?). אני חושב שאתה מתכוון לומר שיהיה קשה להוכיח דבר כזה לאדם שאמונתו במעמד הר-סיני חזקה. וזה נכון. יהיה קשה. אני רק רוצה להדגיש שמלכתחילה, על מנת שאדם משכיל יאחוז באמונה חזקה כזו, עליו להיות חסיד גדול של מחנה ה-"אבא שלי אמר שלי". הרי זו הדרך בה האמונה הזו התגבשה אצלו ושרדה את הדיסוננס בין הסיפור הזה לדברים אחרים שהוא יודע על העולם. ישנן פרופוזיציות שלא ממש ניתן לייחס להן ערך אמת3, מכיוון שהן ממלאות פונקציה לשונית אמוטיבית או קונטיבית. בהתאמה, אמונות שמושאיהן הם מהסוג הזה אכן אינן יכולות להיות נכונות או שגויות. דוגמאות לכך הן "לא תרצח" ו-"כבד את אביך ואת אימך"4. בכל דת יש מרכיב אתי ונורמטיבי משמעותי, ומערכת האמונות הקשורה בו היא מהסוג הזה. לגביה אמונות כאלה אני (כמעט) מסכים איתך: הן חסינות יותר מטבען להפרכות אמפריות או רציונליות5. אבל סיפורים מהסוג של יציאת מצריים לא שייכים לקטגוריה הזו, וגם אם אתה מסמן את האמונה הזו כ-"דתית" זה לא משנה את זה. הדברים התרחשו או לא, וההיסטוריה לא משתנה על סמך רחשי ליבך. אתה כותב ש-"האמונה בקיום בורא עולם היא דבר יסודי". זה לא נכון בשום מובן שהוא. אנשים רבים לא מאמינים בבורא עולם, אנשים רבים אחרים שינו את אמונתם בנושא זה, ויש מתאם כמעט מלא בין גיבוש האמונה הזו אצל אדם, לבין התרעעותו המקדימה עם אנשים אחרים שגיבשו אותה לפניו. אז מה כ"כ יסודי בה? ברי שהיא נמסרת בדרכים מסורתיות. ובכל מקרה, לא דיברנו על "אמונה בקיום בורא עולם" שיכולה להיות אבסטרקטית ופילוסופית, אלא על אמונה באלוהים היהודי, בדת היהודית ובהלכה היהודית, שהיא מערכת אמונות ספציפיות להחריד ללא *שום* הצדקה שאינה מהקטגוריה של "אבא שלי אמר לי". לגבי שאלת בסוף: אני לא באמת נסמך על ההיגיון ורישמי החושים שלי, אלא על מוסד חברתי גדול הידוע בשמו "הקהילה המדעית". 1 אצל חלק מהמאמינים בחלק מהדתות, היא כרוכה במידה מסויימת של חוויה מיסטית, שעשויה להיות קשורה למערכת האמונות שלהם - וזה (אולי) קצת מיוחד. אבל לא על זה מדובר כאן. 2 שוב אפנה אותך לקוויין. 3 לפחות אמוטיביסטים וממשכי דרכם חושבים ככה. גם אני חושב כך, ומדבריך נראה לי שגם אתה. 4 הסיפא "...למען יאריכון ימיך" מותחת את החבל יותר מידי. 5 אם כי בכל זאת אנשים מצליחים לדבר על אתיקה מבלי שהדבר יהווה שיח חרשים (גם אם בתדירות נמוכה משהייתי רוצה...). אבל מטא-אתיקה היא אמנם נושא מעניין, אך לא כ"כ קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כשאני ואתה מדברים על אמונה אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אצלי אמונה היא דבר שאני משוכנע מעבר לספק סביר בנכונותו למרות שאין לי שום הוכחה חותכת לכך. מניה וביה לא אוכל לספק שום אמצעי לשכנע אותך בדרכים לוגיות שאמונתי אמת. אני יכול רק לנסות להסביר את הדרך של הנפש שלי אל האמונה, שאולי תצליח להתרגם היטב למערכת הקוגניטיבית שלך אך סביר יותר להניח שלא. לדוגמה- האמונה שלבישת סוודר תמנע מהלובש דלקת ריאות. אפילו אם תגייס את כל הקהילה המדעית להתקשר אל אמא שלי הביתה לא תצליח לשנות את אמונתה. אתה מסתמך על הקהילה המדעית ולא על רשמי החושים וההגיון שלך? הקהילה המדעית טעתה קשות בהמון דברים בעבר והצליחה להיות דוגמטית לא פעם. הייתי ממליץ להפעיל שיפוט אישי וקומון סנס על האמונות של הקהילה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך טוענת שלשיטתך אין הבדל בין אמונה דתית לכל אמונה טפלה אחרת. אתה בטוח שזה מה שהתכוונת לומר כאן? (כי אם כן, למה לא אמרת את זה מזמן, זה היה מקצר מאד את הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אמונה טפלה היא אמונה. נגיד האחות הקטנה והמעוותת. על מה מדובר? שאפשר להתווכח באופן לוגי על אמונה? אי אפשר. אפשר להתווכח באופן לוגי על קיומו או העדרו של בורא עולם, אבל לא על האמונה בו. האייל מלא מטריאליסטים שמתעלמים ממגבלות המטריאליזם ובעצם מאמינים במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה, שאם אתה טוען שאמונה בחתול שחור, אסטרולוגיה או סיינטולוגיה1 ועכבישים שיצרו את האדם (או שקר כלשהוא אחר) שקולה לאמונה באלוהים, אז כל אדם רציונלי וסביר יפתור את האמונה שלך כחזיון עוועים מטופש שברור שאין בינו ובין המציאות שום דבר, מלבד תפיסת המציאות העקומה שלך. אני דווקא חושב שזה מאד מחליש ומרדד את הדיון באמונה דתית, שמשום מה אני מניח יש בו יותר עומק ומורכבות מאמונה טפלה. הטיעון - כל אמונה שלי, מטופשת ככל שתהיה, כמו למשל שהעולם שטוח - אינה ניתנת לוויכוח לוגי, התגובה הכמעט יחידה לגביו יכולה להיות- טוב, אז מה? זה לא מעניין. אני בכלל חושב שאחד משורשי הבעיה הוא שימוש לא נכון בשפה: יש ערבוב סמנטי-משמעותי בין שני מושגים, faith ו- believe, רק בגלל שבעברית יש להם את אותה מילה. אין שום קשר בין האמונה באל, בגורל או כל דבר כזה, לבין זה שאני מאמין שמחר תזרח השמש, או שאני מאמין לך כשאתה אומר לי שאתמול כשצילצלתי אליך לא ענית כי היית בשירותים. כבר נתקלתי בדתיים שבעת וויכוח איתם יוצא לך במקרה 'אני מאמין שהפועל שוב תפסיד' והם מיד קופצים מעורם בשמחה כאילו גילו שלל רב ומכריזים 'אתה רואה - גם אתה איש מאמין'. התשובה היחידה שיש לי לזה היא הביטוי שבלועזית ראשי התיבות שלו הם כמו של 'בר-סמכא'. 1כן, אני יודע שכאן קצת הסתבכתי, בקרוב ראשון נא לקרוא את התגובה בלי הדוגמא הכתית הזאת בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשה לי גם. נראה אמנם כאילו האמונה בבורא עולם המונותאיסטי נצבת על מדרגה גבוהה יותר מאשר האמונה נניח בפנתיאון היווני, אבל אני חושב שההבדל ביניהן בפועל הוא יותר כמותי מאשר איכותי -שאת פסגת האולימפוס כבר הכנסנו לגוגל ארת' ואת המפץ הגדול (עוד) לא. את הדיון האינסופי על הישות האינסופית ניתן לנהל כדיון פילוסופי או קוסמולוגי, או שילוב של שניהם, אבל זה לא יהיה דיון על אמונה. אני חושב שבמהותה אמונה מתכחשת ללוגיקה. אני לא יודע מה ההבדל בין האמונות הבאות: אני מאמין בבורא עולם, אני מאמין בביאת המשיח, אני מאמין שביבי יביא שלום ואני מאמין שאם היו מכניסים את בניון הנבחרת היתה מנצחת. המשותף לכולן הוא שאני לא רואה אפשרות לדיון לוגי על אף אחד מהן, רק פסאודו לוגי. ובכל המקרים האלה אתה לא יכול לעשות ניסוי הדיר. אפילו לא ניסוי מחשבה. כשאדם עובר ארוע אמוני והופך מחילוני לדתי או להיפך זה לא שמישהו הוכיח לו משהו, אלא משהו השתנה אצלו וגרם לו להתחיל או להפסיק להאמין. אני גם לא יודע עד כמה האמונה היא בינארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כבר היוונים הקדמונים הבינו שלא פשוט להאמין באלים שאפשר למצוא בגוגל ארת' (או משהו כזה) ולפי גרסאות מסויימות (אפילו במקור מוקדם יחסית כמו סיפורי הומרוס) הם החליטו שהאלים ישבו במקור בפסגת האולימפוס, אך לאחר מכן בנו לעצמם "הר אולימפוס" משלהם. ניטפוק קצת יותר רציני: אם האל שלך מתחבא מאחורי המפץ הגדול ומאז לא מתערב, הוא לא מעניין במיוחד. לכן לא ברור לי למה טרחת להזכיר דווקא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסביר את מעשה הבריאה של האל "שלי": אני מניח שכל היקום הפיזי ה n מימדי על כל החוקיות שלו הגיע לכדי קיום מתוך כוונה תחילה של משהו מחוצה לו. לפי שהמשהו הזה הוא מחוץ ליקום הוא בהכרח מחוץ לזמן. אם מניחים את יקום הבלוק אז הבורא ברא את כל הבלוק- מתחילת הזמן ועד סופו או אין סופיותו- כאחד, ועבורו הוא בלוק. במקרה כזה אין משמעות למתערב/ לא מתערב, הוא כבר התערב מראש. אם מניחים אינדטרמיניזם+בורא עולם על זמני אז ריבוי יקומים נותן את אותו פתרון של יקום הבלוק ואילו יקום בודד אינדטרמיניסטי לא ברור לי כיצד יכול להתקיים כאשר תוצאות מעשינו כבר גלויות למתבונן מחוץ לזמן. מאידך אם כבר הנחתי בורא שקיומו מעבר ליקום הפיזי מדוע לא להניח דברים על זמניים נוספים כמו אידאות ונשמות ולהעביר את האינטראקציה בין הבורא לבין ברואיו אל מחוץ ליקום הפיסי כדי לפתור שם את שאלת האינדטרמיניזם. לא ששם הצלחתי לברוח מהסוכנים והרשימות של שכ"ג, אבל שם יש לי איזה פוטנציאל תאורטי לאינדטרמיניזם שלא קיים בעולם הפיזי. לכן כל עניין המתערב / לא מתערב נראה לי פתור בעקרון ביקום הפיזי- לא מתערב, התערב כבר מראש. אבל הפן הפיזי הוא רק פן אחד של היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת איתי על אקסיומות, ועכשיו אתה מוסיף לי עוד כל מיני הנחות נסתרות. מה אתה בעצם ממחיש הוא אותו אלוהים עליו אתה מדבר משנה את צורתו בהתאם למה שאפשר או אי אפשר להגיד עליו. אם אתה מדבר על בריה כלשהי שנמצאת מחוץ לזמן, הרי שקיימות שתי אפשרויות: או הייתה התערבות על ידי תנאי ההתחלה1, או שיש (מנקודת מבטי כמשתתף בעולם) התערבויות שלו בעולם. על איזו משתיהן אתה מדבר? יש שאלה מעניינת אחרת והיא האם יש או אין דטרמיניזם בעולם ואם כך מהן ההשלכות המוסריות(?) לכך. אולם מדובר על שאלות נפרדות ברמות שונות ולא צריך לערבב ביניהן. אם העולם הזה הוא דטרמיניסטי לחלוטין, המוסר שלנו צריך להסתגל לכך, ולא להפך. 1 Real programmers set the universal constants such that the universe evolves to contain the disk with the data they want.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צורתו הוא איננו משנה, כיוון שאין לו צורה. מן המעט שאני מבין, הדיונים המאוחרים של הפילוסופים היהודים באלוהות כבר היו מושפעים מן השאלות שהתוו היוונים. כלומר הניסיון לצייר את תכונותיו ואופניו של האל אינו מעסיק את היהדות. גם כאשר המקרא מציין את תכונותיו, אל קנא, אב החסד וכיו''ב, אין הדבר נעשה מתוך יומרה לפרש את האלוהות, אלא מתוך הכנעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאמר אלוקים נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו. נדמה לי שהכוונה היא לצלמו הרוחני. לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי פרשנות מאוחרת (כמו כל ההפרדה בין הרוח לחומר) אבל מה אני מבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קצת אחרי שאתה מתלונן על השימוש המטפורי שלי במילה "צורה" לתיאור דבר דומה. אבל יכול להיות שהתבלבלתי ואתה מתכוון לצלמו הרוחני של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההערה שלי בפסקה הראשונה שם (תזכורת: תגובה 610912) מפריעה לך, אנא התעלם ממנה וענה רק למה שכתבתי בפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה מפריעה לי. סתם סוג של ניטפוק. אינני יודע האם יש דטרמיניזם בעולם. אני חושב שהיהדות פשוט אינה עוסקת בחקירה של סוגיות פילוסופיות, אלא מעלה על נס את הרעיון ואת האמונה שיש אל עליון אחד מעל לכל הדברים כולם, ובתור שכזה אין להגשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדיון הזה משנה צורה מתגובה לתגובה. הרגע דיברתי עם הפונז על מה הבדל בין אמונה בבורא עולם לבין אמונה שאם היו מכניסים את בניון היינו מנצחים. דיברתי קודם על אקסיומות, או עיקרי אמונה, שהמאמין בהן אינו זקוק לקפיצות לוגיות נוספות כדי לקבל את היהדות האורתודוקסית על קרבה וכרעיה. כעת אנחנו מדברים על הפן הלוגי של בריאת העולם על ידי הבורא וזהו דיון פילוסופי, לא דיון ביהדות או באמונה. מה שאני טוען, וזו טענה פילוסופית, הוא שאם יש בורא לעולם הוא נמצא בהכרח מחוץ לזמן כי הזמן הוא תופעה בתוך היקום הנברא, ולכן הזמן בעצמו נברא. שים לב שזה נכון גם אם המדע יחליט שהזמן לא התחיל דווקא במפץ הגדול אלא מתמשך לאחור לאינסוף, קל וחומר במקרה הפרטי שבו t מתחיל מאפס ומקבל רק ערכים חיוביים. כשמדובר על יקום הבלוק1 מתחייב שאותו בורא שמחוץ לזמן ברא אותו מתחילתו ועד סופו (גם אם הוא אינסופי) כמכלול אחד. זה לא משנה אם על ידי קביעת תנאי התחלה או על ידי התערבות ידנית. גם ביקום "אוטומטי" וגם ביקום "ידני" תהליך הבריאה אינו תהליך מתמשך בזמן. יקום הבלוק אינו "הולך ונברא" אלא נברא כבר. מבחינת הבורא היקום דטרמיניסטי גם אם עבור שוכניו של היקום הוא לא. אם ישנה התערבות נוספת "אחרי" הבריאה (לא יודע איך אפשר לדבר על כך מחוץ לזמן) משמעותה שינוי של משהו דטרמיניסטי שלכאורה כבר קרה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אלא רק שזה סוג אחר של התערבות ואינדטרמיניזם עבור שוכני היקום. 1 Eternalism (philosophy of time) [Wikipedia] ראה את הויכוח בסוף בין פופר לאיינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום. הטענה שיש איזשהו משהו שפועל מחוץ לזמן היא טענה שמבחינתי אין הבדל בינה לבין הטענה על התערבות על טבעית בעולמנו (או לחלופין: התערבותו היחידה היא על ידי קביעת תנאי ההתחלה). האם זה מוסכם עליך? אם זה מוסכם עליך, על איזו משתי האפשרויות מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אלו טענות שקולות מבחינתך מה אכפת לך על מי מהשתים מדובר? ודאי שמטריאליסט, בהגדרה, לא יכול להתיחס לקיומו של בורא עולם כלל, מקרה פרטי של כל דבר שנמצא מחוץ ליקום. על כן מטריאליסט לא צריך כלל להשתתף בדיון על אלוהים. מעניין שהאייל, ששורץ מטריאליסטים, מאכסן שוב ושוב דיונים ארכניים על אלהים. לכאורה כל הדיונים הללו היו אמורים להסתיים אחרי שתיים שלוש תגובות, כאשר האייל המטריאליסטי התורן היה אומר: "אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות הכמעט1 השקולות: התערבות על טבעית ובורא שיוצר "יקום בלוק" כהגדרתך. טענות לא שקולות: בורא לא מתערב ובורא שטורח לתקן את השעון שלו מדי פעם. שאלתי על איזו משתיהן אתה מדבר. אני כמטריאליסט מעוניין להבין את דעתך ואת השלכותיה. אתה אמור להבין את השלכות תיאור העולם לפי דעתך על מה שקורה בתוך היקום. מוזר לי שאתה נמנע מתשובה על שאלה כה פשוטה (נראה לי שהתשובה עליה די ברורה, אבל אני לא רוצה להניח כל מיני הנחות על מה ברור לאחרים). 1 כאמור, יקום הבלוק מתאים גם למקרה של האל הלא מתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היא שהאמונה שלי היא באל שמקשיב לתפילותי, היינו מתערב. האמונה שלי היא ביקום אינדטרמיניסטי כי דטרמיניזם מוציא את כל המושג של תכלית מהקיום שלנו, ומעקר כל מוסר לכדי תועלתנות. אבל מבחינה פילוסופית-לוגית התשובה שלי היא שאין לי מושג. המפץ הגדול כארוע קוואנטי מחייב מדידה ותודעה שהקריסה את היקום שלנו לכדי הוויה. יש שתי אפשרויות לתשובה על כך- האחת היא של בורא והשניה אנתרופוצנטרית שהתודעות שלנו כצופים היום הן אלו שמקריסות בדיעבד את המפץ הגדול. חץ הזמן תומך קצת בקיומו של בורא כי תנאי ההתחלה הם של אנטרופיה נמוכה שהם מאד מאד לא מסתברים. חץ הזמן גם תומך קצת ביקום הבלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התערבות של המטריאליסט בהגיגיך הפילוסופיים: הטענה שאירוע קוונטי מחייב מדידה ותודעה להריסתו היא בין שנויה במחלוקת למוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה לירדן דיון 1179 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הציג את התאוריה הזו במאמר אך לא נראה שהוא התרשם ממנה יותר מדי. ''אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים)... ויגנר ניסה לדחוק את הבעיה אל מחוץ לעולם של הפיזיקאים, אבל מושגית הוא לא ממש פתר כלום.'' זו נראית לי דרך מאולצת למדי לשלב את קיומו של אותו אלוהים שנמצא בתמונת עולמך עם התאוריות המדעיות המקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנוי במחלוקת שהתודעה מקריסה את פונקצית הגל, לא שקיימת בעיית המדידה, ושמדידה מחייבת צופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גרסת התודעה, אין צורך בהתערבות אלוהית במודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הצופה במפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדרש שם צופה? תשובה אפשרית (לפי המאמר): פונקציית הגל לא קורסת עד שזה הופך להיות מספיק גדול וקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיכך הסינגולריות לא היתה צריכה לקרוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינגולריות קרסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נשארה בסופרפוזיציה. המפץ הגדול התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואשתי למשל, אחלה סידרה, מהמצחיקות שיש בטלוויזיה היום, ועם ערך מוסף לגיקים, חנונים ומה שביניהם. תיאורית המפץ הגדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שמדידה מחייבת צופה (ואם נכנסים לפינות האלו, לא ברור מה זה ''צופה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי, אבל אני לא ראיתי בדיונים ההם שלך שום מדידה בלי צופה. היו הסברים שאמרו אין קריסה אבל לא אין מדידה. גם ביחסות הכל יחסית לצופה אבל ישנם שמדגישים - צופה או מכשיר מדידה. בתוה"ק זה לא עובד. נכון שלא ברור מה זה צופה. אדרבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב התיאוריות ללא קריסה, המדידה לא מעניינת. GRW היא תיאוריה עם קריסה ועם מדידה, אבל הצופה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתבת על GRW (הביקורת של דיויד אלברט) " והנה אנו שוב במצב המביך שבו התיאוריה אומרת שעד שלב התודעה שלנו המערכת עדיין בסופרפוזיציה. ליתר דיוק, GRW אומרים שעד שהפוטון מגיע לעין (ועד בכלל) אין כמעט סיכוי שתתרחש לוקליזציה. לא כל כך מהר, עונה גירארדי. אחרי הרשתית, ולפני שניתן לדבר על תודעה, צריך האות לעבור דרך נוירונים, ושם נראה ששוב מעורבים המוני יונים ומולקולות גדולות. בניסוי כזה, אם כן, נדחית הקריסה עד המוח, אבל היא מתרחשת מוקדם במוח. התשובה הזו משאירה אותנו עם תוצאה מביכה מעט, או לפחות מפתיעה: אם אנו נוטים לראות את המוח של הצופה כחלק מהצופה, כמשהו שמסתכל מבחוץ על הניסוי, אז אנו מקבלים שלניסוי עצמו לא היתה תוצאה מוגדרת היטב, ורק אצל הצופה נרשמה תוצאה ברורה, כמו אצל ויגנר. אבל בניגוד לויגנר, התוצאה הברורה לפחות נוצרת בתהליך פיזיקלי טהור אצל הצופה, ואין צורך בהנחות מסתוריות על התודעה." זה לא הולך בלי צופה. הפיתרון המטריאליסטי היחיד מכל הפתרונות שאתה מציג שם הוא של בוהם. זו הפרשנות היחידה שלא מנסה לחבר גוף ונפש. מחירה הוא דטרמיניזם, אבל זה דווקא מסתדר יפה כי ראינו במקומות נוספים שהטעם המועדף על המטריאליזם הוא דטרמיניזם. אמור מעתה - לבעיית המדידה יש פתרון מטריאליסטי (בוהם) פתרון דואליסטי (קופנהגן) ופתרון מוניסטי (רבוי עולמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם מישהו יעמיד אותי על טעותי, אבל דומני כי הפתרון הדטרמיניסטי של בוהם עונה על טווח צר מאוד של תורת הקוונטים, והרחבות מאוחרות יותר (הפיפטיז של המאה שעברה, כן, לא אתמול בצהרים) כמו הכנסת היחסות פנימה ותורת השדות הקוונטיים, לא קומפטיביליות איתו. לכן למרות שנהוג להקפיץ אותו אוטומטית בכדי לסלק את האי-דטרמיניזם המעצבן של תורת הקוונטים, יש לי הרגשה שזה קצת צ'ק ללא כיסוי אמיתי ותקף. ירדן? מישהו אחר? אנא האירו את עינינו הסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדלה אתה צודק (כדי להיות יותר בטוח בדקתי במאמר שלי, וזה כתוב שם (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. בביקורת של אלברט ובתשובה של גירארדי מתואר ניסוי אפשרי שבו הקריסה נדחית עד מוחו של הצופה. אבל ה"צופה" הזה הוא לא משהו מטאפיזי, אלא פשוט מערכת מרובת חלקיקים. אם אנחנו מדמיינים צופה שעשוי ממעט מאוד חלקיקים, לפי GRW לא תהיה שם קריסה. בניסויים יותר שגרתיים כבר מכשיר המדידה, המטריאליסטי למהדרין, הוא מאקרוסקופי, והקריסה מתרחשת בו, ללא צורך בצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסט לא צריך, אבל יכול ורוצה לפעמים להשתתף בדיונים על אלהים, בדיוק כמו שהוא שמח להשתתף בדיונים על המיתולוגיה היוונית, זן-בודהיזם ושר הטבעות, למשל. זה שמשהו לא בהכרח קיים רחוק מלמנוע דיון עליו, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתפלא על הפונז וצפריר שהם קנו את טענתך שמטריאליסט לא אמור להשתתף בדיון על אלוהים. הם הגנו על השתתפותם, אבל הציגו את ההשתתפות כמבט סקרני מהצד על מה חושבים אחרים. אני לא, אצלי ההשתתפות היא חזיתית. מזתומרת, מטריאליסט כמעט בהגדרתו הוא מי שחושב שאין אלוהים; אם הוא רואה סיבות טובות למחשבה הזו, מי אם לא הוא ישתתף בדיון על קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנו את זה? אני לא מדבר בשם הפונז, אבל עמדתי שם הייתה שלעמדה של אריק יש השלכות מטריאליסטיות ולכן היא לא מחוץ לתחום הדיון. אין לי כוח להיגרר לדיון (עקר מבחינתי) על יקום הבלוק אם אין לכך השפעה פוטנציאלית על העולם. אבל מרגע שהיקום שלנו מתחיל להשתנות כתוצאה מאותו אל משוער, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום קנו. ומסכים עם החלק השני של התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסתמך על הקהילה המדעית ולא על רשמי החושים וההגיון שלך? הקהילה המדעית טעתה קשות בהמון דברים בעבר והצליחה להיות דוגמטית לא פעם. הייתי ממליץ להפעיל שיפוט אישי וקומון סנס על האמונות של הקהילה המדעית." ככלל, אני מעדיף את הקהילה המדעית על רשמי החושים וההיגיון שלי1. ליתר דיוק, ההיגיון שלי אומר לי להעדיף את הקהילה המדעית על ההיגיון שלי... (אם אתה רוצה ניסוח לא פרדוקסלי, מדובר בהיגיון מסדר n ומסדר n+1). יתרה מזו, אני חושב שנכון לכל אחד ואחת מאיתנו להכריע כך. הקהילה טעתה ודגמתה לא פעם, אבל אלו היו טעויות של אנשים חכמים לא פחות ממני. מי לידי יתקע שההיגיון שלי לא טועה ודוגמטי? 1 לפעמים אני חשדן, רק כשאני יכול לראות סיבה ספציפית לחשוב שיש בקהילה הטיה, אבל גם אז, אם הייתי צריך להמר אז הייתי מהמר על הקהילה ונגד עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה הבדל עקרוני, מתודולוגי או אחר, בין "הקהילה המדעית" ובין "ההגיון והשיפוט אישי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני והקהילה המדעית חולקים את אותה מתודולוגיה ואותם עקרונות. אבל יש לפחות הבדל אחד לטובת כל צד: ההיגיון והשיפוט האישי שלי יותר נגיש לי, ועל-פניו יותר עשוי לשכנע אותי (יש כאן איזה לופ, נעזוב אותו). מאידך, הקהילה המדעית בכל תחום מתבססת על הרבה יותר ידע רלוונטי ממה שיש לי, ואם נדמה לי שיש סיבה לחשוב אחרת ממנה, כנראה היא כבר נתקלה בסיבה הזו ויצאה בשלום. (עניתי לשאלה? אני לא בטוח שהבנתי אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבריא יותר להפעיל קומון סנס. לפעמים יש דברים שניתן לשמוע בהם את צליל האמת גם אם הם לא במיינסטרים. הנה סיפור: יש בביתי ספר רפואה טבעונית לילדים שאני ממליץ עליו בחום1. יש בו תרופות סבתא מעולות שעזרו לי לא פעם להמנע מלהגיע לטיפול אנטיביוטי בילדי (הבכור כבר אחרי בר מצווה וקיבל אנטיביוטיקה לא יותר מפעמיים-שלוש בימי חייו טפו טפו). בין היתר ממליץ הכותב לעזור לגופו של הילד לשמור על חום גבוה המתאים לכל מחלה- 38 ומשהו לדלקת 39 לשפעת וכן הלאה. טענתו של המרפא הטבעוני שהחום הגבוה הוא מדרכי המלחמה של הגוף במחלה והורדה מלאכותית של החום פוגעת ביכולתו של הגוף להתמודד עם המחלה בכוחות עצמו ומטילה יותר עבודה על התרופות. אצל ילדים, כך טוען הספר, התמודדות מוצלחת של הגוף עם מחלות אקוטיות מחזקת אותו לעתיד ומונעת מהן להתגלגל לבעיות כרוניות ואילו הורדת חום מלאכותית מהווה מעין דיכוי של מחזור החיים של המחלה ומפריעה למהלך הטבעי שבו הגוף מתגבר על המחלה ומתחשל. טענה זו של המרפא הטבעוני, כמו רבות אחרות שלו, הסתדרה היטב עם הקומון סנס שלי ולכן נמנעתי ברוב המקרים מלהשתמש באקמולי להוריד את החום לילדי שלא לצורך. אבל פטור בלא כלום אי אפשר ובני האמצעי חטף דלקת ראות בגיל שלוש והחשתי אותו לבית החולים. בבית החולים טיפטפו לו אנטיביוטיקה לוריד והעשירו לו את האויר שהוא נושם בחמצן. החום שלו עלה קרוב ל 39 מעלות ואני הייתי מרוצה מזה שגופו של הילד שלי נלחם במחלה כהלכה. לכן כאשר האחות אמרה לי שהיא עומדת לתת לו תרופה להורדת החום לא הסכמתי. האחות היתה מודאגת מכך מאוד אבל אני הייתי תקיף ואמרתי לה שאם החום יעלה ל 39.5 אני מסכים שתתן את התרופה, אבל כל עוד הוא פחות אני לא מסכים. גם האחות במשמרת הערב ניסתה לשכנע אותי- תראה כמה הילד שלך סובל, היא אמרה, הנשימות שלו מהירות ולא רגועות כי הגוף שלו צריך להפטר מעודף החום. אבל אני עמדתי בסרובי. למחרת בארוחת הבוקר במחלקה (הילד כבר הרגיש הרבה יותר טוב) פגשנו את רופא הילדים שלנו שבמקרה היה מנהל מחלקת ילדים תורן באותו בוקר. שמע, הוא אמר לי- הצוות היה ממש נסער וחצי מישיבת הבוקר ביליתי בלהרגיע אותם שאני מכיר אותך ואתה בסדר ולא איזה טבעוני מוטרף שימנע טיפול מהילד שלו. כעבור יומיים הילד השתחרר בריא מבית החולים ו(טפו טפו) לא סבל מאז ממחלות של דרכי הנשימה. סוף דבר2- כעבור מספר שנים הגעתי לרופא הילדים עם אחד הילדים שסבל מכאב גרון. הרופא רשם אנטיביוטיקה ואני בקשתי ממנו ארכה להתחיל בטיפול רק כעבור יומיים-שלשה כאשר תתקבל תשובה של משטח הגרון אם תהיה חיובית. זה כמובן הזכיר לו את הארוע ההוא בבית החולים וצחקנו על זה ואז הוא אמר לי- אתה יודע שהיום כבר לא מורידים את החום באופן אוטומטי? שאלתי אותו מה הכוונה, והוא אמר- משרד הבריאות שינה את ההנחיות. אז היו מורידים את החום ללא הבחנה והיום, בעקבות מחקרים שנעשו, לא ממהרים להוריד חום ובדלקת ריאות למשל מורידים את החום רק מעל 39 מעלות. אז מה אתה אומר, אמרתי לו, שהקדמתי את זמני? כן, הוא אמר, הקדמת את זמנך. 1 תרתי משמע. מותר להגיד את שם המחבר? 2 בהתחלה רציתי להכניס את סוף הדבר בתגובה מאוחרת יותר כדי ללגלג על המבקרים, אבל בגלל האופי והמבנה של האייל והנטיה של תגובות להופיע במקום גבוה בחיפושים החלטתי לשמור על הסיפור כמקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה ידע על הגוף (שמגיע מהמחקר הרפואי) יש באינטואיציה הזו. בכל מקרה, הבאת דוגמה לכך שהקהילה המדעית לומדת. דוגמה אחרת: לא מעט תרופות שמקורן בצמחי מרפא (אם בצורה פשוטה: תמציות, ואם לאחר בידוד של חומרים פעילים שונים ומשונים) נבדקו במבדים רפואיים מסודרים. במקרים רבים התברר שלתרופות הפוטנציאליות האמורות אין שום השפעה. ניסית לבדוק כמה תרופות אקראיות מהספר ולראות האם הן באמת עובדות לפי תוצאות של מחקרים רפואיים מסודרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמה לכך שהקהילה המדעית מתכנסת בסופו של דבר לקומון סנס, אבל לפני כן נמצאת זמן רב הרחק ממנו, וכדאי להפעיל ביקורת אישית גם כשדברים נאמרים על ידי ברי סמכא בטון רציני. לא בדקתי מחקרים רפואיים על השפעת סירופ שעשוי מלימון חלוט ודבש, או בצל ודבש, על שיעול יבש ולח בהתאמה. מספיק לי שזה עובד טוב במשפחה שלי. גם אצלנו מידת ההשפעה של כל תרופת סבתא על כל אינדיבידואל שונה והגעתי בדרך של ניסוי וטעיה להתאים לכל אחד את התרופה הטובה לו. ישנם דברים שהם נחלת הכלל- למשל: מוצרי חלב מגבירים כיח. אני לא זקוק למחקרים על זה. בדברים אחרים הניסוי והטעיה הם שיקבעו ולא מה אמרו מחקרים סטטיסטיים. הרפואה המערבית למדה רק בעשור האחרון להכיר בחשיבות המינון האישי של תרופות1, דבר שברפואה העממית הוא אלף בית. 1 10% מהחולים מאושפזים כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות, משימוש לא נכון ונטילת תרופות סותרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד טוב במשפחה שלך? אתה משליך ממה שנלמד על בן משפחה אחד לבן משפחה אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסביר שלא על כל דבר אפשר לעשות מבחן מדעי עם סמיון כפול שלוקח הרבה שנים ועולה הרבה כסף ולא תמיד התוצאות בסוף מובהקות. אז לפעמים פשוט צריך להסתמך על שכל ישר, כמו במקרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אנחנו שותפים להמון גנים, אנחנו אוכלים אותו מזון ונמצאים באותו אקלים. זמני הערות והפעילות שלנו אמנם שונים ולכל אחד גיל,אופי ומבנה גוף משלו. עדיין אני חושב שהסיכויים של מה שעובד אצל ילד א' יעבוד טוב יותר אצל ילד ב' מאשר מה שהצליח לעבוד על 22 מתוך 35 ילדים אמריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסקת מסקנה שגויה במקצת מהכתבה. הכתבה הזו מראה שבי"ח רמב"ם הבין בשנים האחרונות שיש כסף בייעוץ אישי, ומכאן הכתבה והשירות שמפורסם בה. "תרופות במינון אישי" אינן משהו חדש. התאמת המינון המדויק לחולה דרשה מאז ומתמיד (או ליתר דיוק: ככל שאני זוכר, כלומר: במשך כמה עשרות השנים האחרונות) משחקים של הרופאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |