בתשובה לברקת, 18/12/12 8:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה דוגמא קלאסית לתחושת האנדר-דוג, שלא קשורה להתנחלויות: פסלו את זועבי. המעשה עצמו פסול בעיני אבל לא זו הנקודה. שימו לב לתיאור הדיון, "כמו שוק" לפי עדות היו"ר. מקבלי ההחלטות זועמים וצועקים, הם לא מסוגלים לתת ליריב פוליטי לגמור משפט, אפילו כשהסיטואציה היא ועדה שפוסלת אותו מהתמודדות בבחירות. עקיצה של טיבי כלפיהם התקבלה בעוד יותר צעקות וזעם. משל היו בהפגנה והם הנפגעים המוחים מול השלטון. (שוב, בלי להידרש למידת הצדק בפסילה עצמה, שבעיני היא מעוותת ומטומטמת) שליט שהפנים שהוא שליט, שרואה בעיניו שיש לו רוב בוועדה הזו ושלנשפטים בה אין סיכוי, מה יש לו לצעוק ולהתרגז? הצעקות לא מלמדות בעיניי על מידת האמוציונליות של הנושא אלא על קטנות אמונה עצמית, ושמא אף קטנות מוחין, של היושבים בעמדת כוח בכירה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עופרי אילני כתב בזמנו פוסט ב"ארץ האמורי"1 שלפחות לטעמי מעשיר קצת את הרקע לניסיונות להבין את התופעה שאת מתארת. 1 תמיד מעורר מחשבה, תמיד מעורר זעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה פסול, וההתנהגות מכוערת. אבל חלק מהעניין הוא שהפוסלים לא הפנימו שהם שליטים. למעשה, הם משוכנעים שאין להחלטתם סיכוי בבג''ץ (כפי שקרה גם בבחירות הקודמות) ושהוא (בשבתו כסניף מר''צ) השליט האמיתי במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג''ץ עלול להפתיע ולא להתערב בפסילה.הבעיה בפסילות הללו שאף ממפלגות השמאל אינה מסמנת קו אדום של שבירת כלים. קו כזה יכול להיות למשל איום בפרישת כל המפלגות הערביות מהכנסת אם יפסל מי מהוח''כים שלהם בגין פעילות פרלמנטרית או ציבורית ולא פלילית מובהקת.אני הייתי מצפה שגם מר''ץ והעבודה יציירו קו כזה. אינני מאמין שנתניהו היה לוקח את הסיכון שהכנסת תשאר בלי מפלגות ערביות בכלל וודאי בלי מר''ץ ומפלגת העבודה. לדעתי זה צריך להעשות לא רק בעניין הפסילות. הכנסת איבדה חלק מהקווים האדומים שמגדירים את גבולות המשטר הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המרמרה לשיטתך לא היתה פעילות פלילית מובהקת? ברור שהגבול עובר איפשהו ואני חושד שהוא די עמום. הייתי מנחש שלנתניהו לא יפריע אם המפלגות הערביות לא ירוצו. אולי אני ציני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרמרה לא רק שלא היתה פעילות פלילית מובהקת אלא לא היתה פעילות פלילית כלל. היו התורכים מ-IHH שהחליטו שהם מתנגדים לצה"ל בכוח. התנגדות לצה"ל כשהו פושט על הספינה בלב ים איננה פחות חוקית מאשר עליית צה"ל על הספינה בלב ים. המצטרפים האחרים היו מוחים נגד ההסגר על עזה. אין אפילו בדל של הוכחה שחנין זועבי תקפה את חיילי צה"ל. כשמנתחים את האירוע כדאי לסלק הצידה את הכעסים השונים ולנתח בראש קר. לגבי נתניהו-יפריע לו גם יפריע. התדמית שלו מאד חשובה לו. מאד חשוב לו להצהיר חזור והצהר שבניגוד למדינות האיזור , ישראל היא דמוקרטיה. ישראל איננה גרמניה של שנות ה-30 . ישראל היא מדינה קטנה שמאד תלויה בדעת הקהל. אני חושב שאם מפגות השמאל-מר"ץ והערבים-גם למפלגת העבודה לא היה מפריע- היו נפגשות עם נתניהו ומבהירות לו מהם הגבולות שמעבר להם הוא ימצא את עצמו בכנסת רק עם הימין, אם מהמרכז של לפיד ואם עם מיכאל בן ארי, הוא היה בולם את אנשיו. אם גם ציפי ליבני היתה מצטרפת- זה היה מכפיל את מאמציו. כמו שהוא פחדן כך גם מפלגת העבודה והמרכז. אינך ציני מדי. אתה פשוט אינך קורא נכון את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ישראל היא שעברה עבירה פלילית, וגם עבירה של טמטום קיצוני. היא גם הודתה בכך וגם שילמה על כך ועוד תשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב שאי אפשר להאשימה באי תמיכה בנו, טוענת שההתנחלויות אינן חוקיות על פי הדין הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המרמרה כנראה שזה חוקי. החוקים בעניין הזה נקבעו על ידי המעצמות הימיות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלטות הצבאית על המרמרה היתה חוקית כמו שהכרזת מלחמה היא חוקית, אין חוק נגד זה. מכל היבט אחר השתלטות חמושה מחוץ למים הטריטוריאליים על ספינה ללא נשק של מדינה ידידותית והריגת תשעה מנוסעיה היא עבירה שתידון בהאג. ולא דיברתי על האידיוטיזם הפלילי במחשבה שחייבים לעצור את הספינה כי אם לא עוד נצטרך לאפשר הכנסת כוסבה לעזה, והאידיוטיזם בהחלטה להטיל דווקא על הצבא לעצור אותה, והאידיוטיזם של הצבא לשלשל חייל חמוש נעבך ממסוק כאילו הוא פיטר פן. הדובר הצבאי, אגב, ההוא השקרן השמן שכחתי משמו, הסביר שאי אפשר היה לעצור את הספינה באצעים מכניים, כמו שיבוש הפרופלור, כי זה היה גורם לאסון הומניטרי באוניה. :-/ ואחרי כל הסיפור ישראל התירה הכנסת כוסברה לעזה. ומה מסבירים לאזרח הישראלי? המודיעין כשל, לא ידענו שיש כל כך הרבה נשק על המרמרה (סכינים, צינורות, מוטות שפורקו ממעקה, לומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טורקיה הייתה יכולה להפנות אתת זה להאג היא כבר הייתה עושה את זה. ממחדלה של טורקיה אני מניח שהאג לא עומדת על הפרק. אני לא זוכר מה טען דובר צה"ל, אבל למיטב זיכרוני המסקנה של "מומחי הבית" בדיון שהיה כאן בעבר היה שזה היה גרוע יותר לעצור (או לנסות לעצור) אותם באמצעים מהסוג הזה. (בעניין הכוסברה: את צודקת. אם כי יש לציין שישראל הציעה להם להעביר את המטען לעזה בדרכים חלופיות: דרך אשדוד או רפיח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמומחה בעיני עצמו, אפשר לחשוב על מספר דרכים טובות יותר לעצירת הספינה. א. תותחי מים. ב. פגיעה במדחפים. ג.גרירה רוסית (עטיפת הספינה בכבלי גרירה בלי השטלתות על הסיפון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים: נראה לי שהדיון הרציני החל בערך בתגובה 544250: * בתגובה 544257 שמתחתיה הוצעו מספר הצעות לחלופות להשתלטות. * תגובה 544267 טוענת שלא בריא היה סתם לשתק את הספינה. * עוד קצת למטה, בתגובה 544639 ובנותיה יש טענה (מפי מומחים אלמונים) שלא פשוט לשתק מרחוק את מנועי הספינה. בהמשך: תגובה 544268 החריפה של רון, והתוצאה בתגובה 544277. בהמשכים האחרים של אותו דיון יש התייחסויות גם לעניין חוקיות הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, הוא הציל את הכנסת מעצמה בפעמים הקודמות, והוכיח -- למי שחיפש הוכחה -- שהימין איננו שולט. רעיון העוועים של הימנעות מהבחירות עובד לפלסטינים מצויין במזרח ירושלים. כבר ארבעים שנה. התועלת היחידה שיש בהעברת הטריק הזה מהמישור המוניציפלי למישור המדיני תהיה בהחמרת הבידוד הבינלאומי של ישראל. זה אולי סבבה עבור הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אבל סוג של סוף העולם עבור העבודה-מרצ, שמייצגות את הפלח הישראלי שזקוק - יותר מכל פלח אחר - ליחסי חוץ טובים. אלה האנשים שמטיילים הרבה לחו''ל, לומדים שם, ונמצאים בקשרי עם העולם. החמרת הנידוי של ישראל תפגע קודם כל בהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה אתה רוצה להגיד. גם העבודה וגם מרצ הצביעו נגד השלילה. ואני גם לא משוכנע שהחרמת הבחירות באמת תחמיר את הבידוד הבינלאומי של ישראל -- או, יותר רלבנטי, שנתניהו מאמין שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הציע לעבודה-מרצ להחרים את הבחירות בישראל. זו שטות שתועיל רק למי שמבקש לקרב את הקץ (במסגרת ''ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב''), ולא למצביעי העבודה-מרצ והאינטרסים שלהם. הדקלום לגבי הדמוקרטיה היחידה וגו' נשמע לנו אולי נבוב, אבל יש לו עדיין השפעה על היחסים מול דמוקרטיות ליברליות. ללא אופוזיציה בכנסת הוא יאבד מתוקפו (יותר משכבר היה בקדנציה הנוכחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה האחרונה בדיוק התכוונתי. דמוקרטיה חייבת קווים אדומים. מפלגות השמאל -מרכז חייבות להקפיד על קווים אלה והדרך היחידה היא להבהיר-באופן דיסקרטי- לראש הממשלה. אם הן תצהרנה באופן הפגנתי, נתניהו לא יוכל להכנע. צריך להיות ברור ששיטת הסלאמי שנוקטים אנשי הימין הקיצוני-כולל דנון, לוין וכד'-היו איתם גם אנשי קדימה-מחלישות את המערכת הדמוקרטית ואיתה את השמאל-מרכז הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק. בדרך כלל מקובל לשים רווח לפני ואחרי קו מפריד (אבל לא לפני ואחרי מקף). לכן: ... קדימה - מחלישות ... אבל: השמאל-מרכז הדמוקרטיים. סתם נזכרתי כי הסגנון שלך מאוד ייחודי. רפרפתי על תגובות באתר של גורביץ ומייד זיהיתי תגובה שלך, עוד לפני שחזרתי וראיתי את שמך, רק לפי הקו הזה. אני סקרן לדעת אם אתה כותב כך בכוונה (כמו חתימה) או במקרה. דיון 76 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נעשה בכוונה. אגב, באתר של גורביץ כמעט ואינני מגיב. אולי לא רציתי שזה יראה כסמיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאתה לא שם רווח במקום שנוהגים לשים. "ברפובליקה הרומית דיקטטור נבחר לחצי שנה-נבחר ולא תפס את השלטון." לא חשוב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני מצטרף להערה של ידידיה: גם לי מפריעים הרווחים החסרים באופן כמעט קבוע בצידי המקפים המפרידים אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הכי מוזר בבחירות האלה הוא בנט. למרות שהדעות שלו הרבה יותר ימניות מביבי הוא בכל זאת מצטייר כהרבה יותר מתון רק כי הרטוריקה שלו מאוד לא מתלהמת. עד כדי כך שאומרים שהוא מושך קולות מהמרכז. הדוגמה הכי ביזארית קרתה עם ה"סירוב פקודה". בטח ביבי חושב לעצמו: בסדר, הוא1 בעד סירוב פקודה, אבל למה הוא חייב להזכיר את אייכמן. ______ 1 לברי המזל שלא יודעים מי זה "הוא" הכוונה לפייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו כל החלטה של ועדת חברי כנסת או החלטת ממשלה נתונה לאפשרות וטו של בג"ץ. המשמעות היא שמנגנון הדמוקרטיה עם שלושת הרשיויות, אצלנו הוא פיקציה, ולכן אין אנו באמת דמוקרטיה. יש רק רשות אחת בעלת שיניים: בית המשפט העליון. לא היית צריכה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בארצנו. http://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Justi... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים דווקא החלטת בג"ץ נתונה לווטו של הממשלה. ראה חוק טל, ביטולו, והעובדה שכבר חצי שנה האברכים לא מגוייסים למרות בג"ץ. על פי הלוגיקה שלך מכך נגזר כי מנגנון הדמוקרטיה עם שלושת הרשויות, אצלנו הוא פיקציה, ולכן אין אנו באמת דמוקרטיה. יש רק רשות אחת בעלת שיניים: הממשלה. מאחר והגענו לשתי מסקנות סותרות,המציאות היא כנראה היכן שהוא באמצע. אז למרות שספציפית יש לי אי נוחות ניכרת לפחות לגבי אחד משני המקרים, היית אומר שהמצב הזה דווקא מראה על מערכת איזונים יותר מוצלחת מאשר חד-צדדיות כזו או אחרת. כפי ששנו חכמינו, פשרה ששני הצדדים לא מרוצים ממנה היא כנראה פשרה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בכנות חושפנית: על מנת לקבל החלטה מושכלת האם אכן בג"ץ פוסק בניגוד לחוק, עלי לקרוא היטב את החלטות בג"ץ, וחמור מזה, ללמוד את החוק לפרטיו. אסתכן ואומר שלו החלטת בג"ץ מספיק היה לה להישען על 3 הסעיפים הקצרצרים שלינקקת עליהם, והעבירה היתה כה ברורה, לא היה צורך באיסוף תשעה שופטים מכובדים. בהינתן ההנחה האחרונה, אני מודה ומתוודה שאין לי הכח, הזמן או המשאבים ללמוד את החוק על בוריו לעומק, ועל כן אין לי היכולת לקבוע בהינף מקלדת כי בג"ץ אכן פוסק בניגוד לחוק. מהיכרותי עם מערכת החוק, גם בעניינים פשוטים הרבה יותר לא ניתן לפסוק על פי ארבע שורות קצרות. אני מניח שלו עורך דין היה נתקל בחלק מהבעיות שאני נתקל בהן בעבודתי, פסיקתו כי "אין פה בעיה, צריך לעשות כך וכך" היתה רצינית ומעמיקה באותה מידה כפסיקה "בג"ץ החליט בניגוד לחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק פשוטה: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ... (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל." החלטת בג"ץ מנוגדת בברור לחוק. לדעתי בית המשפט נדרש לגייס תשעה שופטים בדיוק מסיבה זו: 1. מספר שופטים גדול מעניק כביכול לגיטימציה גדולה להחלטה. 2. בנסיבות הפוליטיות, כולל ההקשר הבינלאומי, יקשה יותר לממסד הפוליטי להתגבר על ההחלטה. אין שום חוק שסותר את סעיף 7(א) בחוק-יסוד הכנסת, וסעיף זה מתיחס ישירות לנושא הדיון. הסיבות להחלטה מוסברות בערך מדינה_יהודית_ודמוקרטית [ויקיפדיה] בסעיף: 'פרשנות בג"ץ'. אפשר למצוא שם קישור להחלטה תקדימית שהיא ארוכה וטרחנית. אמות מידה הסתברותיות, איזון בין עקרונות מופשטים, פרשנות מרחיבה ופרשנות מצמצמת... אוויר חם שבתרגום לעברית פשוטה משמעו: החוק מנוגד להשקפת עולמו של השופט ברק, ולכן הוא החליט להפוך אותו "לאות מתה" (במקרה של הערבים בלבד כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת ההפשטה שאתה מיישם, אני מניח שרוב חברי הכנסת הערבים היו צריכים להיפסל מצד אחד, ולא מעט חברי כנסת חרדים מצד שני, ואולי גם אחרים מהימין הקיצוני יותר או פחות. (על סעיף הדמוקרטית, אם שאלת). זה שזה לא קורה מרמז שהעניינים אינם בגווני שחור ולבן כפי שאתה מציג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר בחיוך - אל תעלב בבקשה - שהגישה שלך צריכה לקומם כל אדם בעל רקע השכלתי במדע או טכנולוגיה. מי שהתחנך על ספקנות וחשיבה ביקורטית; מי שסומך בראש בראשונה על ההגיון שלו עצמו; מי שיודע שגם הפרופסור יכול לטעות, ומה שקובע זו ההוכחה עצמה ולא אמירה של ברי סמכה למיניהם - כיצד הוא יכול להתיחס לצורת הטיעון שלך? אתה למעשה טוען שמשפטים ספורים בעברית פשוטה אינם מובנים להדיוט, ואם תשעה נשואי פנים עוטי גלימות אומרים על מזרח שהוא מערב ועל שחור שהוא לבן כנראה שכך המצב. על מה הם מסתמכים? על תורת הקוונטים? על איזו תאוריה מתימטית מסובכת? הם בסך הכל מתנפחים מחשיבות עצמית ועוטפים את דעותיהם הפוליטית במעטפת טרחנית של לשון פסאודו מלומדת: משתמשים בכוחם הפוליטי כדי לפסוק בניגוד לחוק מפני שהחוק אינו מתאים לדעותיהם הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכרעת בית המשפט העליון בנושא. הספקתי לקרוא בינתיים ראיון עם עורכת הדין של זועבי שטוענת שהתוצאה הייתה כל כך חד משמעית מכיוון שלא הייתה שום תשתית עובדתית שקושרת את זועבי לסיוע למאבק מזוין: "הפעם, הדיון סביב זועבי היה ממוקד בנושא העובדתי ואנחנו ניסינו והצלחנו לשכנע שהיא לא ידעה מראש שה IHH יהיו חמושים על הסיפון וכן שאין לה שום קשר אליהם. החוק מאוד מפורש ואומר שצריכה להיות תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור והיא מעולם לא תמכה במאבק מזוין. היא עלתה על המשט, כפעילות פוליטית שבאה להטיח ביקורת פוליטית במדיניות הסגר על עזה. אין לזה שום קשר עם מאבק מזוין או תמיכה בארגון טרור”. כמובן שהיא לא אובייקטיבית. אבל אתה מוזמן לקרוא את הכרעת הדין ולהאיר את עינינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי - החוק לא דורש סיוע למאבק מזויין כתנאי הכרחי לפסילה. קרא למשל קטעים מראיון שנתנה. לדוגמה מתוך הראיון: ש: "... כיצד את מצפה ממדינה, שאת חברה בפרלמנט שלה, לשתוק על פעילות מעין זו [ההשתתפות במשט]. בצרפת חבר בעצרת הלאומית לא היה מעז לפעול כך נגד המדינה הצרפתית..." ת: "...מצבי שונה. אני לא מייצגת את מדינת ישראל ולא מדברת בשם מדינת ישראל, כי אם בשם מפעל של מאבק, אשר אינו מכיר, כלל ועיקר, בישראל כמדינה יהודית. [אני מדברת] בשם מפעל של מאבק אשר מבצע במדויק את התפקיד ההפוך לתפקיד של כנסת ישראל, לפי ראייתה... במקרה שלי, אין התאמה בין זהותי לבין זהות המדינה שאת אזרחותה אני נושאת... המדינה עושה כל מאמץ כדי להציב את זהותי בסתירה מלאה עם הגדרתה את עצמה ועם תפקידה כמקלט ליהודים באשר הם. במקרה שלי, אני אומרת שישראל היא מדינה יהודית שאינה מייצגת אותי והיא אינה אלא מדינה גזענית..." אני חוזר על לשון החוק: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ... (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל." המחוקק מחמיר בכוונה, ומנסה לחשק את הפרשנות האפשרית - מבואר שם: "במפורש או במשתמע". אבל לבית המשפט יש אג'נדה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות דומות כבר נידונות באותה ערכאה בעבר. עוד פוליטיקאי שהמליץ לדחות. בית המשפט העליון לא פרסם באתרו עדיין את נימוקי ההחלטה ולכן אני יכול רק להפנות אותך לכך שפרשנות מילולית של החוק הייתה גורמת לפסילתן של רשימות שס ויהדות התורה בגלל הדרת נשים. השופטים שיושבים בוועדת הבחירות המרכזית החליטו שזה לא נימוק מספיק טוב לפסילת הסיעות הללו (מנימוקים משפטיים, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הנימוקים לא התפרסמו עדיין... ועד שיתפרסמו הנימוקים, כלומר עד שתתפרסם ההוכחה המתמטית שההחלטה נובעת מהחוק ומהתנהלותה של זועבי, אתה לא יכול להחליט בעצמך מאחר שאתה לא מומחה לדבר. ואם לא יתפרסמו הנימוקים לעולם, אז אתה לא תדע לעולם האם השמש זורחת במזרח או במערב. ומה קרה לזכות החשיבה העצמונית? האין זכות זו אחת מזכויות היסוד, או שצריך להמתין לפסיקת בג"ץ בעניין הזה. האם קראת את הראיון שקישרתי עליו? הגברת מפרטת כיצד המעשה שלה היה חלק ממאבק נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. מה מסובך פה? ציטוט מהמאמר שקישרת עליו: "הראיות העוסקות ברשימת בל"ד הן אמנם משמעותיות ומטרידות יותר, ודברים ומעשים המיוחסים לחלק מהמועמדים ברשימה הם קשים וצורמים ביותר", סבר היועץ, "עם זאת, מדובר בראיות שהן פחותות מהראיות שהוצגו נגד רשימת בל"ד ו(עזמי) בשארה לקראת הבחירות הכלליות בשנת 2003 – אז אישר בית המשפט העליון את התמודדותם של רשימת בל"ד ובשארה בבחירות לכנסת ה-16". נראה לך תקין שהיועץ המשפטי מעמיד את בג"ץ מעל החוק? היועץ טוען שמאחר שהעדויות נגד בל"ד לא חמורות יותר מהעדויות שהיו נגד בשארה, ובעניין בשארה בג"ץ כבר פסק בניגוד לחוק, אז יש לצפות שגם הפעם יפסוק בניגוד לחוק. כל הכבוד לנימוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל החוק? תפקידם של השופטים לפרש את החוק. אתה מוזמן לקרוא את נימוקיהם. סבירים המחוקקים היושבים בירושלים שהפירוש שגוי, זכותם (וחובתם) לתקן את החוק. מאז 2003 עברו כבר כמה שנים טובות. מספיק זמן כדי לנסח ולהעביר תיקון לחוק, אם מדובר במשהו פשוט ומתבקש, כדבריך. ניטפוק: לא מדובר כאן על ערעור שהוגש לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ. החלטת ועדת הבחירות המרכזית בעניין דורשת את אישור בית המשפט העליון (כך כתוב בחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לתקן? החוק פשוט וברור. אולי צריך לחוקק חוק שינחה את בתי המשפט לתת משקל גדול יותר לחוקי המדינה, ומשקל קטן יותר להשקפת עולמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר: הספינה, גם המרמרה, שטה, מאת יובל יועז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי. המשפטים אולי מובנים. אבל פירוט המעשים והתאמתם למשפטים אינם נמצאים בידינו. וחוץ מזה בתגובתי דווקא יצאתי ספקן גדול ממך - לשיטתי אולי כדאי לפסול עוד חברי כנסת, למה לעצור בזועבי - אם ספקנות - אז עד הסוף. התגובה של צפריר מבהירה את טענתי באופן יותר פרטני ופחות כוללני, אני מקווה שתבין אותה (את הטענה) יותר אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה לפיה תוכל לעמוד על ה"אמת" ע"י עיון בפסיקה, כלומר ע"י התבוננות בציור המטרה היפה סביב החץ שכבר נתקע, היא אמונה תמימה. רמז לכך תוכל למצוא במאמרו של עמנואל גרוס שפורסם לאחר פסיקת בג"ץ בעניין ההתנתקות: כותרתו: "גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה" והסבר מפורט בגוף המאמר: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות. הדבר אינו ייחודי למדינת ישראל. כך הוא הדבר ברוב המדינות הדמוקרטיות. בארה"ב, שם השופטים מתמנים על-ידי הנשיא באישור הסנאט, הדבר בוטה במיוחד, שכן מראש, הנשיא מבקש לעצב את הנורמה החוקתית על-ידי שופטים הקרובים יותר לדעות העולם של מפלגתו." בניגוד לארצות הברית שבה נבחרים השופטים ע"י הנשיא הנבחר עובדה שנותנת הגיון מסויים לכך שהאידיאולוגיה האישית של השופטים הינה בעלת משקל, אצלנו זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יש לנו את רשימת הסמולנים בבית המשפט העליון: גרוניס, רובינשטיין (כראש ועדת הבחירות), נאור, ארבל, ג'ובראן, חיות, מלצר, דנציגר, הנדל ופוגלמן. ואולי גם אחרים. (או שאולי אתה שופט אותם בלי להכיר את העובדות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו פסקה בדיוק בתגובתי עליה ענית מכוונים דבריך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך באופן כללי. הגבת לפונז שהגיב לירון. שניהם לא דיברו על בית המשפט העליון באופן כללי אלא על פסיקה מסוימת שלו: אי אישורה של פסילת ח"כ זועבי ע"י ועדת הבחירות המרכזית. החלטה זו ניתנה פה אחד על ידי תשעה שופטים. העשירי (רובינשטיין) היה בוועדת הבחירות ולמיטב זיכרוני (אבל אני לא מוצא לכך אישור בחיפוש מהיר) התנגד גם הוא לרעיון. בתגובתך דיברת על ציור המטרה מסביב לחץ. מכאן שאתה קורא לאותה פסיקה פסיקה פוליטית. לכן כל השופטים שתומכים בה מתנגדים לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפתיל הזה לא התייחסתי לביקורת על הפסיקה הזאת כשלעצמה. לעניין פסילת זועבי אין לי כרגע דעה, כי באמת איני בטוח. נצלתי את פסיקת הבג''ץ זו כדי לדבר על המצב בארץ שבו הבג''ץ הוא הפוסק האחרון, ובכל מקרה דעתו תגבר על דעת הנבחרים. במצב הזה כשלעצמו אני רואה פסול, והבאתי את מאמרו של גרוס כדי להסביר מדוע מדובר במצב בעייתי במדינה דמוקרטית (למרות שגרוס עצמו לא רואה כאן בעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השוני בין דעתי ודעתו של גרוס אוסיף: גרוס אומר ככה זה וזה תקין. אני אומר ככה זה, ובגלל שיטת בחירת השופטים בארץ, זה לא תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, בעניין זועבי והמרמרה איני בטוח כי איני יודע בודאות מה היו נסיבות הצטרפותה למשט, מה בדיוק ידעה על תכניותיהם של הביריונים התורכים וכדומה. לעומת זה אין לי ספק שלטיבי אין מה לעשות בכנסת אחרי שהסית לרצח יהודים, ועצם היותו שם היא תמיהה גדולה עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של פסילת הפסילה מזכיר לי את הסיפור על פרס ישראל לשעיתונאי שמואל שניצר. אבל אז הסיפור היה שבג''ץ לא פסל את שניצר כי הכיר בכך שאין לו סמכות לעשות זאת, אלא החזיר את הדיון לועדת הפרס בטענה שלא היו לפניהם כל הנתונים. חברי הועדה שחשו במבט הזועף של השופטים בגבם, עשו במכנסיים וחזרו בהם מבחירת שניצר. לכאורה היו יכולים לשוב ולבחור בו. המקרה שלנו חמור הרבה יותר. כאן בג''ץ לא טוען שלא היה די מידע בידי הועדה שפסלה, אלא מחליף את הועדה בעצמו ופוסק במקומה, ובכך מייתר את עצם קיומה. זה ממש אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בית המשפט העליון בכלל לא ישב בדיון הזה כבג''ץ. החוק קובע כי אם החליטה הועדה שמועמד מנוע מהשתתף בבחירות, עליה להעביר את ההחלטה לאישור בית המשפט העליון. אם קבעה הועדה שרשימה מנועה מלהשתתף בבחירות, רשאית הרשימה לערער על הסירוב בפני בית המשפט העליון (גם כאן לא כבג''ץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה ? אלה אותם האנשים. חשבתי שיש שם שתי פונקציות בית משפט לערעורים ובג"ץ, אבל אולי בית המשפט העליון הוא לא רק לערעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא שבמקרה הזה היתה מוטלת על בית המשפט חובה מפורשת לדון בפסילה של זועבי. זו לא איזו התערבות שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשמוגשת עתירה לבג"ץ מחובתו לטפל בעניין. טענתי היא שבסופו של דבר בית המשפט העליון אם באמצעות בג"ץ או באמצעות מנגנון האישור הזה קובע הכל. הוא יכול לא לאשר פסילה ומאידך גיסא, אם מישהו ירצה לפסול מישהו להתמודדות לכנסת כזה שבכלל עניינו לא הגיע לועדה או שהגיע והיא החליטה לא לפסול אותו, הוא יוכל להגיש עתירה לבגץ: "מדוע לא ייפסל פלוני", וההחלטה תהיה בסופו של דבר של בית המשפט העליון באחת מהפונקציות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול לטעון גם את הטענה ההפוכה: הפוליטיקאים בוועדת הבחירות יודעים שהם יכולים להתלהם כאוות נפשם ללא צורך באחריות, מכיוון שבית המשפט יפתור להם את הבעיה המעשית בסופו של דבר. מכיוון שהטקס הזה חוזר על עצמו כבר בפעם השלישית או הרביעית, סביר להניח שהחלטותיו של בית המשפט לא מפריעות באמת לפוליטיקאים. האם זכור לך את אקוניס ושות' נאבקים על הנושא בכנסת הנוכחית? מעלים הצעת חוק בנידון? (וכן. הם אומרים עכשיו שיעלו הצעת חוק. לפי תאורה הכללי זה נשמע לי משהו דבילי לחלוטין שנועד להיפסל - לשלול לחלוטין את סמכות השופטים בהליך הנ"ל. במקום להתייחס במפורש לאותן נקודות שלכאורה דורשות הבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על עתירות לבג"ץ, יש רגליים לטענות בדבר הרחבת זכות העמידה בידי בג"ץ עצמו (אם כי את דעתי הבעתי גם כאן, כי הכנסת יכלה לשנות את החוק בעשרים השנים האחרונות, לו רצתה). לעומת זאת, פה נאמר בפירוש בחוק שעל הועדה להעביר את החלטתה לדיון בבית המשפט. האם לדעתך כוונת המחוקק היתה שבית המשפט יאשרר אוטומטית את החלטת הועדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי אינה כנגד השופטים עצמם. אני מניח שהם עושים מה שהם חושבים לטוב לכלל ולמדינה. הביקורת היא כנגד המבנה שנותן בידי קבוצה נבחרת את הסמכות להכריע בכל שאלה חשובה כולל שאלות שההכרעה בהם צריכה להיות בידי הציבור. וכשאני מדבר על ''המבנה'', ברור שהחוק כלול בו. לא מדובר בחוקים שירדו ישר מהר סיני אוטוסטרדה. אני גם חושב שלא תמיד אפשר ללמוד מלשון החוק עצמו אם הוא טוב או רע. ניסיון השנים שבהם הוא מיושם והשימוש שנעשה בו, צריך לגרום לנו להתבונן ולעשות שינוים אם הדבר נדרש. הדוגמה הקלאסית היא סיפור ההתנתקות. ברור (לפחות זו הערכתי) שהשופטים בבג''ץ הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם לו נערך. לו הכריעו כנגד ההתנתקות לא הייתה התנתקות. עימנואל גרוס כתב במאמרו שככה זה וזה בסדר לדעתו. אבל, לדעתי, זה לא בסדר. זו שאלה שהציבור היה צריך להכריע בה ולא קבוצה קטנה שלא נבחרה על ידו, בודאי לא למטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, תקרא לי שמאלנית או מתנשאת או שניהם יחד, אבל אני ממש שמחה שלא הציבור הוא זה שמכריע אם חנין זועבי (או כל מתמודד אחר, לצורך העניין) תתמודד ברשימה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דעתך היה צריך הציבור לשפוט נאשמים בככר העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיון שנקלעתי למצב שבו איני יכול לעצור את פרץ תגובותיי אוסיף עוד הלצה ישנה, שהשם זועבי מזכיר לי. פעם היה בסוריה ראש ממשלה שנקרא "דוקטור זועבי". ראש ממשלת ישראל היה אז אשכול. ואז שאלו: מה בין ראש ממשלת סוריה וראש ממשלת ישראל ? תשובה: ראש ממשלת סוריה הוא דוקטור זובי, ואילו ראש הממשלה שלנו הוא סתם שמוק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וטעיתי בשם, והשם שעליו הבדיחה הוא דוקטור זעיין. מכל מקום הבדיחה נטועה היטב בראשי אבל את השמות האלה איני מוצא בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא "דוקטור זועיין". מעניין שבויקיפדיה העברית לפחות לא מכירים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יפסוק בג''ץ שצריך להקים שלשה ערים בנות עשרות אלפי תושבים בגליל, לא ניתן לצפות שהערים האלה תוקמנה בן לילה. ממוש החלטה של שינוי מציאות אינו יכול להיעשות מייד ודורש היערכות. במקרה שלנו קיום בחירות בקרוב מסבך ומאט עוד את התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה רצון מלפניה, יכולה היתה הממשלה לחוקק באוגוסט את חוק פלסנר, ובא לציון גואל. אבל כמו שלמדתי על בשרי בטירונות - אין לא יכול, יש לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הסביר שהאברכים לא עברו צו ראשון, ולכן יתחיל בהליך הגיוס לחרדים שטרם הגיעו לגיל 18 (עם פסיקת בג"צ), כלומר צו ראשון, מיונים וכיו"ב, כך שבאוגוסט 2013 יגויסו הראשונים מביניהם שמלאו להם ח"י שנים כמקובל בציבור הכללי. זה נשמע לי די סביר, הצבא רגיל לגייס X אנשים בשנה, הוא כנראה יכול, במאמץ מסויים, לגייס פתאום 1.1X או 1.2X (כלומר המחזור החדש של החרדים שהגיעו לגיל 18), אבל בכל מקרה, צריך הערכות לכך, קשה לצפות ממנו לגייס בבת אחת 2X או 3X (על כמה מדובר בעצם?), מכל שכבות הגיל, שרובם נשואים, שבהינתן הת"ש שלהם, כנראה שגם אין לו את התקציב המתאים. גם אם יוחלט לגייס את החרדים, טוב תעשה הממשלה אם תקבע הוראה זמנית שמי שעבר את גיל 21 בהסדר תורתו אמנותו יחול עליו הכלל, עבר זמנו בטל קרבנו. נראה מהתקשורת שהצבא אכן מעביר את האברכים בני ה-16 וה-17 צו ראשון בימים אלו. אם אכן יגייס אותם, נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק ומחכה יחד אתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |