 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההשוואה הכי קולעת שאני מוצא לסאטירה ימנית היא אוכל של בתי חולים. לא משנה כמה ינסו - זה יוצא די דוחה, מדכא ולא משעשע בעליל. "מצב האומה" מהמעט שהתרשמתי היא תוכנית דאחקות ברנז'אית, לא סאטירית, לא ימנית (ולא מצחיקה). "ארץ נהדרת" התחילה כתוכנית דאחקות אבל נדמה לי שיש מגמה ברורה שבה הם מנסים באופן מודע להיות יותר ביקורתיים ומושחזים לגבי המציאות ולהתעלות לאמירות יותר מורכבות מ "תראו איזה מבטא מצחיק אסי כהן יכול לעשות". אגב, בנוגע לאתר "לאטמה" (המביך) "האתר הוא מיסודו של "המרכז למדיניות ביטחון בוושינגטון" - מישהו יודע מי ומה עומד מאחורי המרכז הזה, ומה הקשר בין מדיניות ביטחון למימון "סאטירה"? אני חושד שברגע שיתברר מיהם האנשים והגופים שמאחורי המיזם הזה תתברר גם הסיבה להיותו כה עצוב - כשגורמים ממסדים ובעלי שררה כאלה ואחרים מנסים גם להכתיב את המציאות האבסורדית וגם למנות את עצמם לתפקיד המבקר שלה - יוצא תבשיל מקולקל, לא אותנטי ובהקשר המדובר - עצוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין לדעת האם אתה ממקם את עצמך בצד הימני או השמאלי של המפה, מהסיבה הפשוטה שרוב האנשים - ובכללם מבקרי סאטירה לרגע - מוצאים את הבדיחות על חשבונם פחות משעשעות באופן ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטונים של לאטמה לא מצחיקים, אבל ביקורת התקשורת שבאתר היא די מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני לא קורא באתר. התייחסתי לצד ה"הומוריסטי" שלהם, שניתקלתי בו כמה וכמה פעמים ברחבי הרשת. ההתאמצות והמבוכה בלטו במיוחד. גם העובדה שביקורת שמופנת מכיוון הריבון הדומיננטי לכיוון המיעוט נוטה לאבד מהפאנץ' שלה. בנוסף אני זוכר שזיהיתי איזה רוח רעה מאוד בולטת ששלטה באווירה שלהם, יותר משהיה שם לעג ונסיון להגחיך היתה שם שנאה ונסיון להשניא את מושא הביקורת. בסופו של יום, הטיה פוליטית או תקשורת עוינת, הרבה נופל וקם על המושג החמקמק שהוא כשרון. ומה לעשות, לא זוהה שם כזה. הדיון הזה יכול להשיק לדיון הנצחי מדוע אנשי רוח, יוצרים ואמנים מכל הסוגים והמינים נוטים בברור לצד הליברלי/שמאלי בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לראות שאתה מייחס דווקא להם שנאה, בזמן שכל פעם שעושים מערכונים בארץ נהדרת על מתנחלים השנאה שם פשוט צועקת מכל פינה. זה דרך אגב אכן מתבטא במערכונים הנעים בין הלא-מצחיק למביך. למעשה התגובה שלך מתארת די במדוייק את הפעמים שבהם ארץ נהדרת מנסה לצחוק על הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב מסוים הוא חלק מההומור. יש אמנם הומור חביב ומשעשע, אבל מה שהופך בדיחה למושחזת ממש הוא הכאב שבה. זה מה שמניע למשל בדיחות יהודיות על הפריץ והיהודי. נסה לדמיין את הפריץ מספר בדיחה כזו - זה לא עובד, או שזה מעלה חיוך בטעם רע. הומור של שליטים מכיל אכזריות ולא כאב. זה שהימין הישראלי עדיין תופס עצמו כאנדר-דוג, אחרי 20 שנות שלטון והשתלטות על רוב עמדות הכוח, זה נושא אחר. (סליחה על העברית הלא מדויקת. עוד כוס קפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הומור של שליטים מכיל אכזריות ולא כאב'' (היום יש הרבה יונים חיוביים באוויר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הימין באופן כללי, אבל אחרי ההתנתקות זה לא מפתיע שמתנחלים מרגישים ''אנדר-דוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היתה צעד חד פעמי של ממשלה שכבר לא קיימת. גיבוי ומימון ההתנחלויות הם מגמה ותיקה ומסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב למתנחלים יש פחד קיומי מאיבוד הבית שלך אין. אם אריאל שרון עשה את זה, הם לא יוכלו להרגיש ביטחון גם עם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה כל הזמן צריך ללטף פמיניסטיות ששרקו להן ברחוב ומתנחלים עם פחדים קיומיים. פוליטקל קורקטנס אקסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שאין לי פחד קיומי מאיבוד הבית? אני חוששת מכוחות הרבה יותר גדולים מממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי היטב. אין לך את סוג הפחד שיש להם, ולא היית רוצה שזה שיש לך יושם ללעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה שיושמו ללעג אל תשתמש בתיאורים אבסורדיים אה לה מירי רגב, אף מתנחל לא נזרק לרחוב. רובם המוחלט עברו לשטחים הכבושים על אף שהם כבושים, בגלל המחיר הזול ואיכות החיים, ורובם עשו ויעשו עיסקת נדל''ן משתלמת יותר מאשר רובנו, על אף שרובנו עשינו עסקאות נדל''ן ביושר ובלי מתנות ובלי להתאכזר לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, נתעלם מהשקרים (כרגיל) שלך, והריני לאחל לך עסקת נדל''ן שכזו, על כל התנאים הנלווים והפינוי והקראווילה, במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שרציתי לשאול כבר מזמן ואין לי כל כך את מי. עכשיו בגלל שהזכרת את זה אז אשאל אותך, והשאלה היא לא בלעג ולא בקנטרנות, פשוט זה דבר שאני לא מבינה: מה לא בסדר בקראוילה? למה מתייחסים אל זה בתור איזה סוג של אסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיפה באת ולאן את הולכת. אם חיית בקרטון על מדרכה במומביי, קראוילה זה ארמון. אם את מחוסרת דיור, או שנמאס לך לעבור מדירה שכורה לדירה שכורה, קראוילה יכולה להיות אחלה פתרון. אבל אם גרת בוילה על הים, כנראה ששהות בקראוילה עם המשפחה המאוד-גדולה שלך אינה נעימה במיוחד. במיוחד אם לא רצית לעבור אליה. במיוחד אם לא מצאת עבודה מאז הפינוי / גירוש / בחרי את המונח הרצוי לך, ואכלת את כספי הפיצויים. במיוחד אם שמו לך רגליים בכל הנוגע להעברת העסק (חקלאות) לתחומי הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם לא עסקו בחקלאות אלא ב''מנהל מקומי'' - מאות או אלפי משרות בשלל המועצות המקומיות שקמו בחבל הארץ הזעיר ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 400 מתוך 1800 משפחות עסקו בחקלאות (לעתים בנוסף לעבודה נוספת של אחד מראשי המשפחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל האתר שברקת הביאה כמה תגובות למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מטעה. מדובר בקראוון בגודל 60-90 מ"ר, באיכות נמוכה למדי; מהיכרות שלי עם כמה קראווילות, האיכות שלהן נמוכה יותר מקראוונים ומבנים יבילים שיצא לי לבלות בהם בשירות הצבאי. השם יוצר אסוסיאציה של וילה; מעשית, זה רחוק מכך. המבנים הנ"ל גם לא נועדו לזמן רב; העובדה שעד היום יש רבים ממפוני גוש קטיף שיושבים בהן היא תקלה לא מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר חגיגית שאהיה מוכן להתפנות מביתי תמורת מה שקיבלו מתיישבי גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. ובלבד שמה שתקבל לכיסך יהיה זהה למה שקיבל לכיסו - ולא הוצאות מנהל - המפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה נרחבת שקושרה גם באייל לפני כמה חודשים, הבעיה לא היתה סכומי הכסף אלא האופן שבו (לא) עשו בהם שימוש כדי לשקם את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מדברת על הכתבות של מירב ארלוזורוב ש'דה מרקר' נאלץ להתנצל עליהן בעקבות תביעת דיבה. לפי דו"ח ועדת החקירה העוד יותר נרחב (http://elyon1.court.gov.il/heb/hitnatkut/doc/final_r...), לא פעם ולא פעמיים סכומי הכסף המוזכרים-כביכול אינם מה שהגיע לכיס של איזו משפחה, אלא כוללים עלויות פיתוח תשתיות חדשות (כולל שומה כלפי מעלה), חישוב שווי קרקעות שהמדינה הפשירה והחליטה למקם בהם מפונים, עלויות מנהל (כולל עלויות מנהלת סל"ע וחפירות הצלה ליד אמציה), תשלומים ומחיקת חובות ליישובים קולטים כדי שיסכימו לקבל את המפונים, וכן הלאה וכן הלאה. במילים פשוטות: הגם שפה ושם יש את ה'לא עשו בהם שימוש כדי לשקם את החיים', מה שמפונה ממוצע ראה בכיסו הוא לא רק הרבה פחות ממה שמפונה ממוצע בימית ראה בכיסו, אלא הרבה פחות מחילוק סכום הפיצויים-כביכול במספר המפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמדומני שזו היתה כתבה (יחידה) ב''כלכליסט''. אבל אולי זיכרוני בוגד בי. זה היה לפני חודשים מעטים. והיה על זה דיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה. לא מירב ארלוזורוב: ציטוט: "הכספים הרבים שהועברו למפוני הגוש הכניסו רבים מהם להרפתקאות כלכליות סבוכות. חלק מהם נפלו קורבן לתרגילי עוקץ של טיפוסים מפוקפקים, שזיהו את הפוטנציאל הגלום בתמימות ובחוסר ההבנה הכלכלי של אנשי ההתיישבות שמאוגדים בקהילות. ב-2007 כבר החלו להופיע בעיתונות כתבות התחקיר הראשונות על תרגילי העוקץ והתרמיות השונות, שפיתו את המפונים להשקיע בחברות משונות והבטיחו תשואות גבוהות על בסיס קבוע. חלק מהמפונים איבדו את כספם בעסקות דומות גם ב-2008 וב-2009. "יש פה כמה טרגדיות, אחת מהן היא של אנשים ששמו את כספם על קרן הצבי. אני יודע שהיו פה ושם עקיצות, אומרים ש-120 מיליון שקל הלכו על זה", אומר בורשטיין. לדברי חגית ירון, יו"ר קהילת נווה דקלים, "חלק מהמשפחות פותו להשקעות לא טובות ועקיצות מכוונות על ידי 'אנשים טובים'. הם זיהו שיש פה כסף ובאו לאנשים ואמרו להם: 'חבל שהכסף יעמוד'. אנשים התפתו. בתקופה הראשונית הם קיבלו תשואה, אחר כך זה נפסק והם מצאו את עצמם ללא כסף. זה היה נפוץ בעיקר בקרב המושבניקים של הגוש שקבלו פיצויים גדולים יותר. בקהילת נווה דקלים זה היה נפוץ בעיקר בקרב אנשי קהילת בני מנשה (יהודים מהודו, ע"א). אלה אנשים תמימים ושקטים שמסתפקים במועט, חלקם נפלו לזה ואין לנו איך לעזור להם. אנחנו מנסים בעזרת גיוס תרומות". משפחות המפונים עדיין נחשבות לטרף קל עבור נוכלים. בינואר 2011 החלה חברת בנייה בהקמת בתיהם של 32 מפונים בבאר גנים. לפני כחודשיים נעלמו בעלי החברה". * או.קיי, אני מבינה שהם גרו בתנאים נהדרים, מבינה שקשה להוריד סטנדרטים אחרי שגרים בווילה מול הים, מבינה שאלה לא משפחות קטנטנות, אבל נראה שהם לא הפנימו שבשאר הארץ אנשים לא קונים כל כך מהר בית חדש בימים האלה, וסירבו להוריד סטנדרטים של דיור כמתבקש. מנגד היו כאלה שבמקום להשקיע בדיור חשבו שיכפילו או ישלשו את הסכום שקיבלו בהשקעות אפורות למיניהן, וטעו טעות מרה. אפשר להבין את ההתנהלות הזו אולי אם חושבים שהם בכלל סירבו להאמין שההתנתקות תקרה. אבל עדיין, גם אחרי ההלם והמשבר הראשוני, משהו שם לא עבד מבחינת הציפיות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמדומני שוכחת כמה וכמה קטעים חשובים מהכתבה הזו. ציטוט: 1. "הכישלון של פינוי המפונים נוגע במדינה שלא העריכה נכון את הקשיים, אך גם במפונים שלא השכילו לנתב את הכספים שקיבלו, התבצרו בתוך תחושת קורבנות ושקעו לאטם. סיפורם של אלה שהצליחו מלמד על ההזדמנות הגדולה שהיתה פה, אך הוחמצה על ידי כל הצדדים." כל הצדדים,, כן? 2. "5.5 מיליארד שקל לאחר מכן (עלות הפינוי והטיפול במפונים עד כה)" - הפינוי, זו ההתנתקות. עלות הריסת גוש קטיף לא בדיוק הגיעה לידיים של המפונים. הסכום נמוך יותר, כמובן. 3. "אני מכיר מעט מאוד משפחות שהצליחו לבנות את הבית מבלי לקחת משכנתא, חלקן בני 50-55. בנוסף, הליך הבנייה גורר עלויות נוספות וגם מדד הבנייה לא נשאר קבוע בזמן שאתה ממתין למגרש [...] לא התפתיתי לתרגילי עוקץ [...] היו גם דברים ששיחק לי בהם המזל - המגרש שלנו היה מוכן לבנייה כבר באמצע 2008. במקומות אחרים זה קרה רק ב-2009 או 2010, וביישוב אמציה המגרשים לא מוכנים עד היום. למזלי גם לא נפלתי על קבלן שפשט רגל". במילים אחרות, חלק מהבלגן נובע מכך שהמדינה *לא אישרה את התכניות בזמן שהיא הייתה אמורה לעשות זאת*. בזמן הזה, העלויות צומחות. 4. "בין ממצאיה [של ועדת החקירה]: ביורוקרטיה מסורבלת וכושלת, אטימות מצד המדינה כלפי המפונים שנהפכו ל"פליטים במדינתם", בזבזנות ואוזלת יד. ואולם לצד זאת לא חסכה הוועדה גם ביקורת בנוגע לאחריות המפונים. "לחלק מהמפונים היתה תרומה משמעותית להתהוות המציאות העגומה הנוכחית". לדברי הוועדה, "יש מבין המפונים שבחרו להתמהמה במקום שבו היו יכולים להזדרז. רבים מבין המפונים היו יכולים להקדים וליטול את גורלם בידיהם, להשאיר מחלוקות שנותרו בינם לבין הרשויות לבירור עתידי, ולפעול במקביל לבניית בית הקבע, מבלי להמתין עד שתיענה האחרונה בכל דרישותיהם. חלק מהמפונים העלו לעתים דרישות מופרזות". שוב, זו חלוקת אשמה, אבל לא הטלתה בלעדית על צד אחד שכביכול קיבל הכל ולא עשה כלום. 5. "גובה הפיצוי הממוצע למשפחה נע בין 400 ל-600 אלף דולר, אבל בשטח מנעד הפיצויים נע מ-400-500 אלף שקל למשפחה צעירה ללא ילדים, ביישובים דוגמת ניסנית, ועד לסכומים של 5-6 מיליון שקל למשפחות הגדולות והוותיקות של החקלאים הגדולים של גוש קטיף". בקיצור, הממוצע רחוק מהחציון, ולפעמים הוא בהחלט לא מכסה את בניית הבית החדש (ואפילו את המשכנתא על הישן). 7. "תוך התקווה הזו החליטו 25 חקלאים מהיישוב פאת שדה להקדים תרופה למכה ולחתום על הסכם עם המדינה. אנשי היישוב עבור להתגורר ביישוב מבקיעים, דרומית לאשקלון, וקיבלו אדמות לעיבוד באזור זיקים. כיום איש מאותם 25 חקלאים, להוציא אחד, לא עוסק בחקלאות. "המדינה שהיתה אמורה להכין את הקרקעות לא השלימה את נושא הניקוז. התרענו על כך, אבל זה לא עזר. שישה חקלאים התחילו את העונה באוגוסט 2006 ובינואר 2007 היתה הצפה שהשמידה את כל הגידולים, בשווי של 5.5 מיליון שקל", מספר נפתלי יונה, מזכיר היישוב מבקיעים ולשעבר מזכיר היישוב פאת שדה. "לחקלאים זו היתה מכה כלכלית קשה ואי אפשר היה להרים את העונה הבאה, אלא בסיוע של הלוואות מבנקים ומקרנות. העונה שאחרי כן היתה קרה וקשה, וכל הגידולים הושמדו. "הביטוחים היו לעג לרש, ולכן באותה עונה החקלאים כבר לא הצליחו להרים את ראשם מעל המים - ושאר החקלאים, שישבו על הגדר וחיכו לראות איך השישה מתקדמים, החליטו שהם לא חוזרים לחקלאות." סיכומו של עניין: הכתבה בדה מרקר מאוזנת למדי, מציינת הרבה גורמים ולא פוטרת מישהו מאחריות או מטילה רק עליו אחריות גורפת. זה כמדומני טיפה שונה ממה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהלת ועדת חקירה. אין ספק שהיו כאן הרבה גורמים, מפגעי הטבע ועד התנהלות המדינה. כתבתי רק שבעיני הם לא השכילו להשתמש במתנתם, בין אם הידלדלה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא (קצת) דומה, אני יכול להעיד שאני מכיר מישהו שביתו נהרס מפגיעת גראד בעמוד ענן, ורשויות המס ואלה שאמורות לפצות אותו בשם המדינה כבר עושות לו את המוות. מה שאולי מראה שבאשר לביורוקרטית הפיצויים הנהוגה כאן, נכונה האמרה שזה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מתכוון למצוא בעצמי חלופת מגורים ולא לשחק את משחק ''הקוזק הנגזל'' במטרה להגדיל את הפיצויים, הוצאות המנהל לא יכולות להיות גבוהות מדי. למעשה אני מוותר מלכתחילה על טיפול כלשהו בי מלבד העברת הכסף לחשבון הבנק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה: אז נעביר לך את *סכום הכסף שאדם קיבל לכיסו ושניתנה לו הבחירה לקבל* עבור דירה בשטח דומה לדירתך הנוכחית. לא תצא מזה עשיר גדול. אולי תרצה דווקא להצמיד לפיצויים שקיבלו אנשי תרבין-א-סנאע? הם גבוהים בצורה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה, או השוטה, מכירים מספרים מבוססים, אולי תואילו לשתף אותם עם הקהל הנבוך שמתלבט למי להריע ואת מי להוקיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתלבטת אל תתלבט, תן בכפיים (מירי רגב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המספר 7.7 מיליארד שקל ו- 1800 משפחות (אפשר להניח שעוד איזה מיליארד או שניים מצאו את דרכם לישובם מחדש, וינק וינק), אבל אני מסתפק ב"מפוני גוש קטיף שמתגוררים בבוסתן הגליל קיבלו פיצוי מוגדל, הכולל את סכום הפיצויים, מגרש בן 700 מטר קרוב לים, המאפשר להם לבנות את ביתם, ושני צימרים נוספים שיסייעו בפרנסתם. נמשיך לסייע לכל אחד ואחת מהם בבניית ביתם ועתידם". יש לקחת בחשבון את העובדה שהפיצוי ניתן להם תמורת בתים וקרקע אותם רכשו במחירים מגוחכים, אבל בהקשר של הפתיל הנוכחי (חרדת הגירוש של המתנחלים) זה פחות רלבנטי, כי את המתנות האלה הם כבר קיבלו, וגם מי שזכה בפיס עלול להיות חרד מהאפשרות לאבד את ממונו. תנא מסייע: שטסלר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר מעניין לעשות את זה הפוך (שהקהל יתן את הרף שלו, ואז השוטה וטווידלדי יחשפו את הקלפים1). 1 האם זה יפתיע מישהו אם יתברר שהם לא מדברים על אותם קלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקקתי לדו"ח ועדת החקירה. סיפור קטן שמדגים חלק מהבעיות פה: לפני כמה שנים שקלתי לגור ביישוב אליאב (לשעבר חרוב) בחבל לכיש, שבבניה מזה כמה שנים. במהלך ההליך, שלא השלמתי מסיבות שונות, התברר שבתחילה דרש מנהל מקרקעי ישראל סכום מסויים על הקרקע והפיתוח (משהו כמו 250,000 אם אני זוכר נכון, אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי) בכל יחידה. ואז באה ההתנתקות, ולא רחוק משם נועדו כמה יישובים חדשים לקום, וערך הקרקע הוגדר כגבוה בצורה משמעותית. מיד נמנה מנהל מקרקעי ישראל ודרש גם מתושבי אליאב לשלם את הכסף הנוסף, כדי שחלילה לא יקבלו קרקע במחיר זול יותר ממפוני גוש קטיף. מטבע הדברים, אם אותם מפונים לא היו מגיעים לאזור, מנהל מקרקעי ישראל לא היה מעלה את שווי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מויקיפדיה: "הפיצוי הממוצע לנפש (ללא עלות דיור זמני) היה לפיכך כ-100,000 ש"ח לאדם (מעל גיל 18), ולמעלה מ-650,000 ש"ח למבוגר (בעל בית)" צריך לקחת את המספרים מלכתחילה בערבון ומוגבל, ואני חושבת שבכל מקרה חלו בזה שינויים, גם הסכום עלה וגם נקבע שכל ילד זכאוי לפיצוי ולא רק מעל גיל 18. חוץ מזה יש פיצויים אחרים לבעלי עסקים. בנוסף הדיור הזמני היה בחינם, ולא מזמן המפונים שנשארו בקרווילות התבקשו לשלם שכר דירה והתרעמו על כך. אבל אלה השיכבה החלשה, כמו שיכבה חלשה בכל אוכלוסיה. אבל אם ניקח את המינימום, ונניח זוג בלי ילדים, הם קיבלו 1,300,000 לדירה והתאקלמות. אפילו אם הם קנו דירה רק ב-800,000 שקל והשאירו חצי מיליון להתאקלמות, זו היום דירה שעולה 2,400,000 שקל (זורקת מהשרוול). לא דירת פאר אבל דירה נאה לזוג, מהשקעה של שישית (שוב זורקת מהשרוול) מזה לכל היותר. חוץ מזה, שום דבר לא מנע מתושבי גוש קטיף, בעת שהם גרו בזיל הזול, לחסוך בנוחיות ולקחת משכנתא או לקבל ירושה, כמו כל אדם בישראל, ולרכוש דירה ברמת גן או פתח תקוה, וללא ספק רבים עשו זאת. אגב ידידיה, תרופה לפחד קיומי, כל עוד אתה גר בזול זו הזדמנות נהדרת להשקיע בדירה נוספת. לא לכל אחד יש את התענוג הזה, רבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את הסכום 1,250,000 שקל אני זוכרת מידע אישי, זה מה שקיבלו דודנים רחוקים, אני לא זוכרת אם היו או לא היו להם אז ילדים. וזה היה הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גילינו סיבה שלא חשבנו עליה1 לקפיצת מחירי הדירות שהחלה מעט אחרי אותה תקופה? 1 לא, זאת הריבית, טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטעית בחשבון: 1. את הפיצוי הממוצע לאדם מעל גיל 18 מחשבים על ידי סך כל הפיצוי חלקי מספר המפוצים מעל גיל 18. למשל אם סה"כ נתנו 100 שקל פיצויים ל-20 מפוצים מתוכם 5 מעל גיל 18 ו-15 ילדים אז הפיצוי הממוצע לאדם מעל גיל 18 יהיה 20 ש"ח, אבל אם ה-5 האלה הם שני משפחות עם 7 ו-8 ילדים ועוד רווק, אין סיבה להניח שהרווק קיבל 20 שקל, וכל משפחה קיבלה 40. 2. את הפיצוי לבעל בית עשו על ידי חלוקה של הפיצוי במספר בעלי הבתים. זוג נשוי עם בית אחד בבעלותו יקבל, מן הסתם, 650,00 שקל ולא 1,300,000. 3. למה דירה שעלתה 800,000 שקל עולה היום 2,400,000 שקל? זה חתיכת השקעה. 4. כמה אנשים שמתגוררים בשדרות (למשל) לדעתך חוסכים כסף ורוכשים דירה בפתח תיקוה או רמת גן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיצוי הממוצע לנפש (ללא עלות דיור זמני) היה לפיכך כ-100,000 ש"ח לאדם (מעל גיל 18), ולמעלה מ-650,000 ש"ח למבוגר (בעל בית)" את המיצוע ויקיפדיה עשתה, לא צריך למצע שוב. בעצם משתמע שמבוגר קיבל 750 אלף בממוצע ולא 650. בטוח יש לי שגיאות, יבואו אחרים ויתקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למצע שוב, אבל אולי כדאי להבין מה זה ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זורקת מהשרוול. קפיצה מ-800 אלף ל-2.4 מליון יש אולי בתל אביב וכמה מהערים שסביב לה, אבל לא בכל מקום בארץ. וגם אם כן: דירה שאתה גר בה, אתה לא נהנה מזה שמחירה קופץ. זו טעות נפוצה. דירה שאתה גר בה אינה "השקעה". אם מחירה ישולש, גם מחיר הדירות האחרות ישולש. והציפיה ממתיישבי גוש קטיף לקנות דירה נוספת ברמת גן או פתח תקוה, ויותר מזה "לקבל ירושה", תמוהה למדי. ואני לא מדברת על זה שרבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך בדיוק משום שאחרים מצאו הזדמנויות נהדרות להשקיע בדירה נוספת. אבל זה דיון שהיינו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שווי הבית שלהם בגוש קטיף, דיברתי על כספי הפיצויים שהם קיבלו. את הבית הם במילא בנו בזיל הזול או קיבלו במתנה. לא מצפה מהם כלום, אני מניחה שהם ככל האדם ואם אין להם הוצאות דיור הם יכולים לחסוך כסף לדירה. אני אפילו מעזה להניח שחלק מהם עשו את זה, ואפילו אפילו שחלק מהם עבר לגוש קטיף כשכבר יש לו דירה במקום אחר. זה תמוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי כמה עלה הבית שלהם כשהם קנו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. דיברת על מקרה שבו אנשים קנו בית ופוף! מחירו קפץ. ואני אומרת שזו שגיאה נפוצה. כי בית שאדם גר בו, לא משנה אם ערכו עולה או יורד כל עוד מדובר בעליית המחירים הכללית או ירידתם. אם ערך דירתו עלה כי המחירים משתוללים, כשירצה לשדרג ולעבור לדירה אחרת, יצטרך להוסיף עוד כך וכך. ואם המחירים יורדים והוא מקבל על ביתו פחות, הוא גם צריך להוסיף פחות בשביל לקנות דירה אחרת חלף דירתו. זה, להבדיל מדירה להשקעה, או אם בנו מול ביתך את התחנה המרכזית החדשה וערכו ירד. את הבית הם בנו במילא בזיל הזול - זה לא מאוד משנה. זה ממש לא משנה. בן אדם איבד את ביתו. בשבילו זה בית. עקרו אותו מכל מה שהכיר, ממקום העבודה שלו, מבית הספר של ילדיו - ומה לך יש להגיד על זה? נו, מה? גרושים. כמה כבר עלה לך הבית? את, בהנחה שאין לך הוצאות דיור יותר - חוסכת לדירה? ואולי יש לך ילדים על הוצאותיהם השונות? חוגים, אירועים, מורים פרטיים, חסכון לאוניברסיטה? כי להם יש ילדים, והרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא דיברתי על זה. הטעות הנפוצה נפוצה, אבל זה לא קשור. ה-800 אלף שדיברתי עליהם הם כספי פיצויים, וכדי להבין מה יכלו לקנות 800 אלף אז, השוויתי את זה למה יכולים לקנות בפי שלוש מזה היום. 800 אלף אז יכלו לקנות להם דירה גדולה בגבעתיים, או בית פרטי גדול ויפה באשקלון. בבית שלהם עצמם הם השקיעו מעט מאד, נניח אפס, ולכן הפיצויים שהם קיבלו הם רווח כספי נטו. את צריכה להיזכר שהנושא הוא ההערה של ידידיה שבעקבות ההתנתקות למתנחלים יש פחד קיומי. מזה התפתח דיון האם מפוני גוש קטיף נזרקו לרחוב או קיבלו תמורה הולמת על השקעת הנדל"ן שלהם. התשובה היא כן, קיבלו תמורה הולמת. בנוסף הם חיו שנים רבות עם הוצאות מחיה נמוכות (אולי גם ללא מיסים) והיתה להם הזדמנות כלכלית טובה יותר משיש לישראלים רגילים. הצער על עזיבת הבית והאיזור היפה לא קשורים, ברור שיש צער עמוק. נורא בעיניי שהרסו את הבתים, אני פשוט לא מבינה את זה, ונורא בעיניי שהם עלו על האוטובוסים והשאירו מאחוריהם את הכלבים, מעשה של אכזריות קיצונית, אנשים כאלה איבדו בעיניי צלם אנוש. גם זה לא קשור לפיצויים ואני מרחמת על חסרי הכל שנשארו בקרווילות, לדעתי צריך לעזור להם בבניית בית אלמנטרי בחלקה של בתי הקבע - כמה זה כבר יכול לעלות, ובזה לגמור את העניין איתם (חוץ משירותי רווחה) הימנים פמפמו את הצער הזה לרמה של היסטריה המונית בממדים שהם נדירים בעולם כולו, לא בגלל צער על האנשים שעוזבים את ביתם אלא בגלל השיגעון של ארץ ישראל השלמה, והם אשמים במצבם לא פחות מכל אחד אחר. הם ממשיכים ומטפחים את תחושת הקורבנות בקרב המתנחלים, וידידיה לא רוצה שילעגו לפחד הקיומי שלהם. מרגיז אותי לשמוע את זה כשבישראל כמעט לאף אחד אין סיכוי לקנות בית, ומרתיח אותי לשמוע את זה כשהאנשים עם הפחד הקיומי האמיתי הם אלה שעל אדמותיהם המתנחלים יושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאצלך רק הרגשות (הפחד במקרה זה) של צד אחד הם 'אמיתיים'. גם זה סוג של דה-הומניזציה. ברכות(עם שורוק), כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה לבית שערכו (ללא שיפוץ מסיבי), עלה פי 3 ב-5 שנים? לגביי ההזדמנויות הכלכליות, ברור שהחיים בגוש קטיף העניקו פחות אפשרויות תעסוקה מהחיים בגבעתיים. על ביתם הם שילמו סכום כלשהוא, הם לא קיבלו אותו חינם. והחיים בגוש קטיף לא היו בדיוק קלים לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח פי 3, אבל נדמה לי ערכם של בתים באזורים ושנים ביפו עבר קפיצה בגלל שיפוצם של בתים אחרים בסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יפו? אני לא מבינה על מה אתם מדברים, לא שמעתם על בועת הנדל"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי 3? מדברים על 40 בממוצע בחמש שנים, אז 50 אחוז מילא, 100 אחוז אולי במקומות בודדים, 200 אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מה זה משנה. הם קיבלו פיצויים ואף אחד לא נזרק לרחוב. הם לא היו חייבים לעבור לשם מלכתחילה, וכמותם המתנחלים בגדה. מי שעובר בגלל המחיר הזול עושה את השיקול שלו, ומי שעובר כדי להעיף את הערבים שלא יתמסכן. יום אחד הם כולם יגורו במדינת פלסטין, וזה יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, ביום שהפלסטינים ישקלו לתת ליהודים אזרחות פלסטינית, ולהתחייב לשמור עליהם מפני פורעים, זה יהיה באמת חזון אחרית הימים. למיטב הבנתי הפלסטינים דורשים מדינה שהיא ''יודן ריין''. אני לא מבין את הדהומניזציה של המתנחלים, מי שעבר לכפר בדוואי לא מוכר עשה את השיקול שלו, ומי שרצה להשתלט על קרקעות ולבנות בצורה לא חוקית שלא יתמסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חזון אחרית הימים זה חזון קרוב, השלב הראשון כבר מומש ויש מדינה פלסטינאית. השלב הבא יהיה הסכם של חילופי שטחים הדדיים, וחלק מההתנחלויות יהיו במדינת פלסטין. המשטרה הפסטינאית תופקד על בטחונם, אבל המתנחלים לא יהיו בעלי הבית ולא יוכלו להתנהג כמו שריפים במערב הפרוע (שריפים שמאבטחים של חבורת שמירה וחיילי צה"ל נבעכים שומרים עליהם). מי שאוהב את ארץ ישראל השלמה יישאר בהתנחלויות. אחרים יגורו בתוך הקו הירוק ויסעו לביקורים בפלסטין. אתה מעוניין בפתרון הזה, המימסד הימני לא מעוניין, התוכנית הימנית היא להמשיך בהתנחלות נוגסת עוד 50 שנה, ותוך כדי כך תידלדל האוכלוסיה הערבית בכל מיני אמצעים, למשל מי שנוסע לעזה לא יוכל לחזור יותר לביתו בשטחים. כך בעוד 100 שנה תהיה ארץ ישראל כולל הגדה לעם יהודי בלבד. זו כמובן עדיין לא ארץ ישראל שלמה. זו התוכנית והיא לא נראית לך. אמת, מי שקונה בזול עושה את השיקול שלו ומי שגוזל שלא יתבכיין כשלא נותנים לו. ההשוואות שעשית לכפרים הלא מוכרים ולערבים שבונים בלי תב"ע הן טיפשיות, ואין טעם לסטות לוויכוח עליהן. (לגבי מה ששאלת על בועת הנדל"ן: בערך מ-2006 עד 2011 מחירי הדירות עלו בין פי 1.5 לפי 3. ברמת גן וגבעתיים למשל המחירים עלו פי 2.5. זה נקרא בועה, קפיצת מחירים עצומה בלי עליה בביקוש. אחרי שש שנים סטנלי פישר הודה שאולי באמת זו בועה :-\ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי פלסטינים מסכימים לכך שיהודים (שומרי חוק בוודאי), יגורו במדינה הפלסטינית העתידית, וגם לא פוליטיקאים יהודים שמדברים על כך. אז נראה לי שמדובר בדיבורים בעלמא נכון ל2012. אם התוכנית הימנית היא לדלל את אוכלוסיית הגדה, והיא מופעלת כבר אי אלו שנים, הרי שמדובר בתוכנית כושלת ביותר במבחן התוצאה, אוכלוסיית הגדה גדלה מדי שנה ואין גלי הגירה ניכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא דיבורים בעלמא. ישראלים בוודאי שמדברים על כך - לא ימנים, לזה תוכל למצוא מקורות בקלות, וגם פלסטינאים מדברים על כך. זו הבעיה הקלה ביותר והיא תהיה הסעיף האחרון שיוסכם בהסכם הפשרה. כרגע ישראל לא מוכנה לשום פשרה ואפילו לא מוכנה לדבר על פשרה. כן זו התוכנית הימנית לדלדול האוכלוסיה והיא הזויה. יש לציין שקצב הריבוי הטבעי של האוכלוסיה בגדה, בעיקר בערים, יורד. הימין רואה בזה הצלחה שלו. אני רואה בזה סממן לשינוי החיובי שעובר על ערביי הגדה. בד בבד יש עליה במספר הנשים המשכילות והנשים שיוצאות לעבודה. אלה שלבים ראשונים הכרחיים בהתפתחות כל אוכלוסיה. כמו שאנחנו יודעים, הכוח איננו בכמות אלא באיכות, ולא כדאי לימנים לצהול על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "ישראלים" דיברתי על "פוליטיקאים", אני לא שמעתי מעולם את ביילין, זהבה גלאון או כל אחד אחר מציג את האופציה הזאת לבוחריו, אבל אולי לא הקשבתי מספיק חזק, יהיה מעניין לקרוא על זה אם תמצאי מקור. גם בקרב הפלסטינאים, אני כמובן לא מדבר על אדם אקראי אלא על אחד מהמנהיגים. ישראל כמובן מוכנה לדבר על פשרה, ביבי מזמין את אבו מאזן לפגישה השכם וערב ואף הקפיא את ההתנחלויות, ברור שהפשרה לה מוכנה הממשלה הנוכחית היא לא פשרה שהפלסטינים רוצים. יש לך מקור שהתוכנית הימנית הזאת קיימת? כלומר, שישראל סבורה שהיא מסוגלת להביא לירידה בקצב הריבוי של האוכלוסייה ובנוסף להגירה פלסטינית בעל משמעות מחוץ לגדה ושהיא פועלת לשם כך? לדעתי לא תמצאי מקור. מספר של הפלסטינים שמקורם בעזה, גרים בגדה, נסעו לעזה לביקור ואינם מורשים לחזור בטל לעומת הגידול הטבעי. אני לא יודע בכמה ירד הריבוי הפלסטיני והאם הוא ירד יותר מהמגמה שקיימת כמעט בכל העולם, כולל בישראל. אם האוכלוסייה בגדה מתחלנת ומשכילה זה אכן שינוי חיובי, אין לי מושג אם הוא אכן קורה או שמדובר באנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שאני מופתעת ושמחה שאתה רואה באופציה הזאת אופציה חיובית. האופציה הזאת עולה כמעט בכל תוכנית פשרה שהוצעה, אצטרך לטרוח ולחפש לך סימוכין. אבל לבד אתה מבין שאם ישראל תסכים לכך זה הדבר הקל ביותר והוא לא יהווה מכשול להסכם שלום. אתה טועה, ישראל לא מוכנה לדבר על פשרה. ביבי מזמין את אבו מאזן לשיחות "ללא תנאים מוקדמים" - פירוש: בתנאי שאנו נוכל בינתיים להמשיך להתנחל. זה התנאי. זה משחק הספינים שאנו משחקים, והעולם כבר לא מוכן לבלוע אותם. וגם שני האסים של ביבי: ויתור על זכות השיבה והכרה בישראל כמדינה יהודית. דיברתי על זה כבר ואין לי זמן לחזור על זה כרגע. אלה אינן דרישות אמיתיות אלא טריק לדחיית השיחות. הקפאה - לא היתה, היתה ספין. אפשר להראות את זה, אין לי כרגע זמן. תוכנית ימנית לדלדול אוכלוסיה בגדה - אי אפשר להצהיר הצהרה כזאת, אבל יש מעשים. למשל התקנות המוזרות על כך שתושב הגדה שנוסע לעזה לא יכול לחזור הביתה. התקנות האלה משתנות כל הזמן בהתאם לרוח המנשבת, קצת לחץ בינלאומי והן מתמתנות, קצת שוכחים מאיתנו והן מתחזקות, אבל הרעיון הוא דלדול האוכלוסיה. בחיי, אני יודעת שזה הזוי :-) יש סטטיסטיקה על צמצום הילודה בגדה, והיא פורסמה לפני פחות משנה. אני חושבת שהיא מהימנה, מאז בניית החומה הפלסטינאים עוברים שינוי מהותי. אבל אנחנו מחמיצים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אסביר לך למה הפלסטינאים פוחדים ולא רוצים להשאיר מתנחלים. אינני מתכוון לסיבות הרגשיות שודאי קיימות, אלא לפן הפרקטי.היות שלמרות הפארנויות שאנחנו מלאים בהן, מי שחזק ללא שיעור מכל שכניו הם אנחנו. אם ישארו מתנחלים בשטח, כל סכסוך בינם ובין שכניהם יסכן את קיומה של המדינה הפלסטינאית (פוגעים ביהודים!).בקלות רבה נחתוך לתוך המדינה המפורזת או המפורזת למחצה. תאר לעצמך שלמתנחלים או לפחות לחלק מהם, יהיה אינטרס ברור ליצור פרובוקציות כדי לגרור את מדינת ישראל חזרה פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהעולם אכן הגיע אל סופו אתמול כמובטח על ידי שוטי מאיה למיניהם, והיום אנו באחרית הימים, ויש מדינה פלסטינית. טוב, זה נכון בערך כמו העלייה של פי 2.5 במחירי הדירות בגבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיית-דיבור? כרגיל, כשאין מה לענות עונים לגופו של מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) שוב אתה מאחל לי איחולים לבביים תגובה 609067, תודה אדוני הדוקטור המומחה להיסטוריה של היוצא מן הכלל, אני אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה את חמתו והוא אינו יכול להתאפק. אני מכיר את זה מנסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מתיימר להבין את האיראנים, ואפילו ישראלים ימניים אינו מסוגל להבין. אני לא צריך להתעצבן: ג'וד טענה שהמפונים רק הרוויחו, אז איחלתי לה להרוויח כמוהם ובאותם תנאים בדיוק. זה כמובן הוא רק ניתוח אובייקטיבי וקר של המציאות, שאיננו בלתי לא מתעלם מעניינים שונים גם אם לא בהכרח אינם לא נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לעג לפחד שלהם? כתבתי שהימין הישראלי נוטה להרגיש עצמו כאנדר-דוג למרות שנבחריו בשלטון ובעמדות כוח כבר עשרות שנים. המנותקים הם לא מייצגים של הימין הישראלי אלא קבוצה אחת בתוך הימין הדתי הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מי? הגבת לתגובה שלי, ולתומי חשבתי שאתה משיב לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך את תחילת הפתיל. חס ושלום, לא חשדתי בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה מצחיק" היא שאלה פוליטית לא פחות מהשאלה "מה פוליטי". יש מיליונים באירופה שבימים אלה ממש ממשיכים לצחוק צחוק מבויש-משהו מבדיחות על יהודים קמצנים שמנוצחים בידי איכרים פשוטים. על פי תפיסה מרקסיסטית מקובלת, שלא לדבר על אולטרה לאומנים למיניהם, האיכרים הם כלבי-תחת1 הנאלצים לשלם מיסים ומכסים ליהודים נצלנים. אז הבדיחה מצחיקה, או לא? המבחן הסטטיסטי - מספר הצוחקים - קובע שכן. נראה לי שזה המבחן היחיד שמצליח להתעלות מהדעה הפוליטית של הבוחן2 - מהו שיעור הצוחקים מתוך אוכלוסיית היעד. 1 הי! יכול להיות שהמצאתי את התרגום הזה כרגע? 2 לא ממש, כי בלבו עומדת גישה פוליטית ליברלי של שיוויון בין בני אדם, שלא לדבר על הבעייתיות בהגדרת אוכלוסיית היעד. שיניתי את דעתי במהלך הכתיבה אבל חבל לי על הטיעון היפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם מי מספר את הבדיחה ומי מאזין לה. מבדיחות של הבוס, כל העובדים צוחקים. זה לא אומר כלום על טיב הבדיחה. וכמובן יכול להיות גם שהבוס מצחיק נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא קלאסית לתחושת האנדר-דוג, שלא קשורה להתנחלויות: פסלו את זועבי. המעשה עצמו פסול בעיני אבל לא זו הנקודה. שימו לב לתיאור הדיון, "כמו שוק" לפי עדות היו"ר. מקבלי ההחלטות זועמים וצועקים, הם לא מסוגלים לתת ליריב פוליטי לגמור משפט, אפילו כשהסיטואציה היא ועדה שפוסלת אותו מהתמודדות בבחירות. עקיצה של טיבי כלפיהם התקבלה בעוד יותר צעקות וזעם. משל היו בהפגנה והם הנפגעים המוחים מול השלטון. (שוב, בלי להידרש למידת הצדק בפסילה עצמה, שבעיני היא מעוותת ומטומטמת) שליט שהפנים שהוא שליט, שרואה בעיניו שיש לו רוב בוועדה הזו ושלנשפטים בה אין סיכוי, מה יש לו לצעוק ולהתרגז? הצעקות לא מלמדות בעיניי על מידת האמוציונליות של הנושא אלא על קטנות אמונה עצמית, ושמא אף קטנות מוחין, של היושבים בעמדת כוח בכירה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופרי אילני כתב בזמנו פוסט ב"ארץ האמורי"1 שלפחות לטעמי מעשיר קצת את הרקע לניסיונות להבין את התופעה שאת מתארת. 1 תמיד מעורר מחשבה, תמיד מעורר זעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה פסול, וההתנהגות מכוערת. אבל חלק מהעניין הוא שהפוסלים לא הפנימו שהם שליטים. למעשה, הם משוכנעים שאין להחלטתם סיכוי בבג''ץ (כפי שקרה גם בבחירות הקודמות) ושהוא (בשבתו כסניף מר''צ) השליט האמיתי במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג''ץ עלול להפתיע ולא להתערב בפסילה.הבעיה בפסילות הללו שאף ממפלגות השמאל אינה מסמנת קו אדום של שבירת כלים. קו כזה יכול להיות למשל איום בפרישת כל המפלגות הערביות מהכנסת אם יפסל מי מהוח''כים שלהם בגין פעילות פרלמנטרית או ציבורית ולא פלילית מובהקת.אני הייתי מצפה שגם מר''ץ והעבודה יציירו קו כזה. אינני מאמין שנתניהו היה לוקח את הסיכון שהכנסת תשאר בלי מפלגות ערביות בכלל וודאי בלי מר''ץ ומפלגת העבודה. לדעתי זה צריך להעשות לא רק בעניין הפסילות. הכנסת איבדה חלק מהקווים האדומים שמגדירים את גבולות המשטר הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המרמרה לשיטתך לא היתה פעילות פלילית מובהקת? ברור שהגבול עובר איפשהו ואני חושד שהוא די עמום. הייתי מנחש שלנתניהו לא יפריע אם המפלגות הערביות לא ירוצו. אולי אני ציני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרמרה לא רק שלא היתה פעילות פלילית מובהקת אלא לא היתה פעילות פלילית כלל. היו התורכים מ-IHH שהחליטו שהם מתנגדים לצה"ל בכוח. התנגדות לצה"ל כשהו פושט על הספינה בלב ים איננה פחות חוקית מאשר עליית צה"ל על הספינה בלב ים. המצטרפים האחרים היו מוחים נגד ההסגר על עזה. אין אפילו בדל של הוכחה שחנין זועבי תקפה את חיילי צה"ל. כשמנתחים את האירוע כדאי לסלק הצידה את הכעסים השונים ולנתח בראש קר. לגבי נתניהו-יפריע לו גם יפריע. התדמית שלו מאד חשובה לו. מאד חשוב לו להצהיר חזור והצהר שבניגוד למדינות האיזור , ישראל היא דמוקרטיה. ישראל איננה גרמניה של שנות ה-30 . ישראל היא מדינה קטנה שמאד תלויה בדעת הקהל. אני חושב שאם מפגות השמאל-מר"ץ והערבים-גם למפלגת העבודה לא היה מפריע- היו נפגשות עם נתניהו ומבהירות לו מהם הגבולות שמעבר להם הוא ימצא את עצמו בכנסת רק עם הימין, אם מהמרכז של לפיד ואם עם מיכאל בן ארי, הוא היה בולם את אנשיו. אם גם ציפי ליבני היתה מצטרפת- זה היה מכפיל את מאמציו. כמו שהוא פחדן כך גם מפלגת העבודה והמרכז. אינך ציני מדי. אתה פשוט אינך קורא נכון את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ישראל היא שעברה עבירה פלילית, וגם עבירה של טמטום קיצוני. היא גם הודתה בכך וגם שילמה על כך ועוד תשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב שאי אפשר להאשימה באי תמיכה בנו, טוענת שההתנחלויות אינן חוקיות על פי הדין הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המרמרה כנראה שזה חוקי. החוקים בעניין הזה נקבעו על ידי המעצמות הימיות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלטות הצבאית על המרמרה היתה חוקית כמו שהכרזת מלחמה היא חוקית, אין חוק נגד זה. מכל היבט אחר השתלטות חמושה מחוץ למים הטריטוריאליים על ספינה ללא נשק של מדינה ידידותית והריגת תשעה מנוסעיה היא עבירה שתידון בהאג. ולא דיברתי על האידיוטיזם הפלילי במחשבה שחייבים לעצור את הספינה כי אם לא עוד נצטרך לאפשר הכנסת כוסבה לעזה, והאידיוטיזם בהחלטה להטיל דווקא על הצבא לעצור אותה, והאידיוטיזם של הצבא לשלשל חייל חמוש נעבך ממסוק כאילו הוא פיטר פן. הדובר הצבאי, אגב, ההוא השקרן השמן שכחתי משמו, הסביר שאי אפשר היה לעצור את הספינה באצעים מכניים, כמו שיבוש הפרופלור, כי זה היה גורם לאסון הומניטרי באוניה. :-/ ואחרי כל הסיפור ישראל התירה הכנסת כוסברה לעזה. ומה מסבירים לאזרח הישראלי? המודיעין כשל, לא ידענו שיש כל כך הרבה נשק על המרמרה (סכינים, צינורות, מוטות שפורקו ממעקה, לומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טורקיה הייתה יכולה להפנות אתת זה להאג היא כבר הייתה עושה את זה. ממחדלה של טורקיה אני מניח שהאג לא עומדת על הפרק. אני לא זוכר מה טען דובר צה"ל, אבל למיטב זיכרוני המסקנה של "מומחי הבית" בדיון שהיה כאן בעבר היה שזה היה גרוע יותר לעצור (או לנסות לעצור) אותם באמצעים מהסוג הזה. (בעניין הכוסברה: את צודקת. אם כי יש לציין שישראל הציעה להם להעביר את המטען לעזה בדרכים חלופיות: דרך אשדוד או רפיח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמומחה בעיני עצמו, אפשר לחשוב על מספר דרכים טובות יותר לעצירת הספינה. א. תותחי מים. ב. פגיעה במדחפים. ג.גרירה רוסית (עטיפת הספינה בכבלי גרירה בלי השטלתות על הסיפון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים: נראה לי שהדיון הרציני החל בערך בתגובה 544250: * בתגובה 544257 שמתחתיה הוצעו מספר הצעות לחלופות להשתלטות. * תגובה 544267 טוענת שלא בריא היה סתם לשתק את הספינה. * עוד קצת למטה, בתגובה 544639 ובנותיה יש טענה (מפי מומחים אלמונים) שלא פשוט לשתק מרחוק את מנועי הספינה. בהמשך: תגובה 544268 החריפה של רון, והתוצאה בתגובה 544277. בהמשכים האחרים של אותו דיון יש התייחסויות גם לעניין חוקיות הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, הוא הציל את הכנסת מעצמה בפעמים הקודמות, והוכיח -- למי שחיפש הוכחה -- שהימין איננו שולט. רעיון העוועים של הימנעות מהבחירות עובד לפלסטינים מצויין במזרח ירושלים. כבר ארבעים שנה. התועלת היחידה שיש בהעברת הטריק הזה מהמישור המוניציפלי למישור המדיני תהיה בהחמרת הבידוד הבינלאומי של ישראל. זה אולי סבבה עבור הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אבל סוג של סוף העולם עבור העבודה-מרצ, שמייצגות את הפלח הישראלי שזקוק - יותר מכל פלח אחר - ליחסי חוץ טובים. אלה האנשים שמטיילים הרבה לחו''ל, לומדים שם, ונמצאים בקשרי עם העולם. החמרת הנידוי של ישראל תפגע קודם כל בהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה אתה רוצה להגיד. גם העבודה וגם מרצ הצביעו נגד השלילה. ואני גם לא משוכנע שהחרמת הבחירות באמת תחמיר את הבידוד הבינלאומי של ישראל -- או, יותר רלבנטי, שנתניהו מאמין שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הציע לעבודה-מרצ להחרים את הבחירות בישראל. זו שטות שתועיל רק למי שמבקש לקרב את הקץ (במסגרת ''ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב''), ולא למצביעי העבודה-מרצ והאינטרסים שלהם. הדקלום לגבי הדמוקרטיה היחידה וגו' נשמע לנו אולי נבוב, אבל יש לו עדיין השפעה על היחסים מול דמוקרטיות ליברליות. ללא אופוזיציה בכנסת הוא יאבד מתוקפו (יותר משכבר היה בקדנציה הנוכחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה האחרונה בדיוק התכוונתי. דמוקרטיה חייבת קווים אדומים. מפלגות השמאל -מרכז חייבות להקפיד על קווים אלה והדרך היחידה היא להבהיר-באופן דיסקרטי- לראש הממשלה. אם הן תצהרנה באופן הפגנתי, נתניהו לא יוכל להכנע. צריך להיות ברור ששיטת הסלאמי שנוקטים אנשי הימין הקיצוני-כולל דנון, לוין וכד'-היו איתם גם אנשי קדימה-מחלישות את המערכת הדמוקרטית ואיתה את השמאל-מרכז הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק. בדרך כלל מקובל לשים רווח לפני ואחרי קו מפריד (אבל לא לפני ואחרי מקף). לכן: ... קדימה - מחלישות ... אבל: השמאל-מרכז הדמוקרטיים. סתם נזכרתי כי הסגנון שלך מאוד ייחודי. רפרפתי על תגובות באתר של גורביץ ומייד זיהיתי תגובה שלך, עוד לפני שחזרתי וראיתי את שמך, רק לפי הקו הזה. אני סקרן לדעת אם אתה כותב כך בכוונה (כמו חתימה) או במקרה. דיון 76 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נעשה בכוונה. אגב, באתר של גורביץ כמעט ואינני מגיב. אולי לא רציתי שזה יראה כסמיכות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |