 |
|
 |
||
|
||||
 |
שרת החוץ האמריקאית ואשתו של נשיא ארצות הברית לשעבר שליווה את תהליך אוסלו, הילרי קלינטון, אמרה בנאום הפרידה שלה מהתפקיד "אם רבין לא היה נרצח, היה שלום". אמירה כזאת שבה ומחדדת את רגשות התסכול שלי, כמי שמביט מנקודת ראות ימנית, מארוע הרצח שהוא ארוע היסטורי שלא מאפשר הליכה אחורנית דלוג עליו והמשך כאילו לא היה, וגם מדגישה את האיוולת שבמעשה הזה1. קלינטון אינה היחידה שכאילו חושבת כך. גם שלמה להט בטא ממש את אותו רעיון עם פרוץ האינתיפאדה השנייה: "לרבין ערפאת לא היה עושה דבר כזה.", ואני שומע שמאלנים רבים שמשקרים (חלק במודע, וחלק אולי לא במודע, כי הם באמת חושבים כך): "חגי עמיר הצליח. הוא הרג את השלום." אולי גם רבין, כשהבטיח לנו שלמרות הנסיגה מעזה לא תיירה עלינו שום "קטיושה" משם, שכח להקדים ולציין: "כל עוד אני חי". אני בטוח שהרעיון הזה הוא איוולת מוחלטת, אבל לך תוכיח. . . לי כאיש ימין היה הרבה יותר פשוט, לו הרצח לא היה מתרחש. הדבר לא היה משנה שום דבר בתכניות הפלשתיניות, ולכן באופן כללי באירועים העתידיים, אבל את התרוץ השמאלני העלוב הזה2 : "לו רבין היה חי", לא היינו שומעים. אולי זה גם היה גורם לנו לעשות פחות שטויות בעתיד כמו ההתנתקות ע"י שרון וההסכמה למדינה פלשתינית (שלא הייתה מקובלת על רבין) ע"י נתניהו3. 1 כיוון שאני חש בהכנות להתנפלות כללית עלי, אני מוצא לנכון לציין שאני מתעב רצח בכלל וברוב המקרים כולל מקרה זה גם רצח פוליטי, אבל התגובה הנוכחית שלי עוסקת בהיבט אחר של הרצח הזה. 2 שבהרבה מקרים, לדעתי, הוא גם לא נאמר בכנות. 3 אמרתי "אולי". זו השערה שכמובן לא הייתי נותן לה סיכוי גבוה מאד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאלמלא נרצח, רבין היה עדיין מפסיד לביבי בבחירות 96? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב''מה היה אילו''). עצרת השלום כונסה על רקע השתוות הכוחות בסקרים בין שמאל וימין בגלל הפיגועים הבלתי פוסקים, שהדאיגה את השמאל. הרצח הביא לשינוי דרמטי ולפער עצום בסקרים לטובת השמאל. אבל בחלוף הזמן ובהתמשכות הפיגועים (בעצם, המעשים האלימים של הפלשתינים הכריעו בבחירות האלה) הלך ההפרש והצטמצם ובבקר יום הבחירות הוא היה עדיין לטובת פרס אבל כבר היה מדובר בכמעט שוויון. אני זוכר שבבוקר הבחירות (אני הייתי יחד עם המשפחה בלונה פרק בתל אביב במסגרת איזה טיול מטעם העבודה אחרי שכבר הצבעתי בבוקר), אמרתי שאיני יודע מה תהיינה התוצאות אבל אם סקרי התקשורת שמתפרסמים עם סיום ההצבעה יראו פער לטובת פרס של אחוז או פחות, נתניהו ינצח בסופו של דבר אחרי ספירת קולות החיילים ופרסום התוצאות הרשמיות, וכך בדיוק קרה. הסקרים נבאו נצחון זעום לפרס, ובסופו של דבר נתניהו ניצח. אומרים שפרס הוא ''לוזר'', אבל זה פשוט מחוסר מזל. הוא מגיע להתמודדויות ברגע הבלתי מתאים מבחינתו. אני חושב (במסגרת ה''מה היה אילו'') שלולא הרצח, ובהנחה שהפלשתינים היו ממשיכים בדרכם, נתניהו היה מנצח את רבין ברוב מוחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מה משמעות האמירה "אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב"מה היה אילו")"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (בערך) כמו שאומר: "אין לי כל ספק שמחר תזרח השמש במזרח". להוכיח זאת איני יכול אבל אני מאד מאמין בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך ? אלה האמונות שלי ולא שלך. מכל מקום, להבהרה, בעניין השמש אני מאמין יותר. ההשוואה הייתה רק לצורך הסברת העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בכלל ספק שאתה אדם דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל ספק שאתה משקר ביודעין אבל אין לי שום מושג למה אתה עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפת. דת איננה רק אחת משלושת הדתות המונותאיסטיות. באשר לטענתך שאני משקר ביודעין: הטענה הזאת היא שקר ביודעין. היות שלא ביקשת נימוקים לטענתי בדבר הדתיות שלך, אני מבין שאינך זקוק לנימוקים כי דתי אינו זקוק לנימוקים.--"אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב"מה היה אילו""-- זה איננו טיעון דתי? יש הרבה כאלה אצלך. אמנם אלוהים שלך איננו יהווה אבל הוא חבוי אי-שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: "דת היא סוג של התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות והשקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים. דתות רבות כוללות סמלים" מה הקשר בין המשפט שצטטת לבין "התארגנות חברתית" ? אבל אני מוכן לחזור בי מהטענה שאתה משקר ביודעין. אולי אתה לא יודע מה זה דת. גם אני לא הייתי מגדיר דת כמו ההגדרה בויקיפדיה, שלא כוללת בכלל את המילה "אלהים". אני חשבתי עד כה שאין דת ללא אלהים. או קי. תסביר לי מה היא דת לפי השקפתך, ואיך המשפט הזה עושה אותי דתי לפי ההשקפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודהיזם? זרמים מסויימים של טאואיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של אמונה. ההשוואה שעשית איננה אלא אשלייה אופטית, יותר נכון משחק בלשון. רק בגלל שאפשר להשתמש באותה מטבע לשון לא עושה את שני צדדי ההשוואה דומים. השווית אמירה על משהו שקשור למדעי הטבע (פיסיקה וסטטיסטיקה) עם משהו מתחום הפוליטיקה והחברה. זה לא אותו עיקרון. לאמירה על השמש אין שמץ של משמעות פרקטית והיא בגדר משעשוע מופשט. לאמירה על הבחירות של רבין/נתניהו יש משמעות קונקרטית והיק קשורה ישירות לקידום פעילות אידאולוגית עם השפעה מיידית על חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת לא שייך לעניין. אנחנו מדברים על אמונה. לפי הגדרת ויקיפדיה: "אמונה היא המצב הפסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי הינה נכונה"1. טענה או הנחה כלשהי יכולה להיות מכל תחום. 1 חבל שלא יכולתי להראות את ההגדרה הזאת לליבוביץ. כי הוא המציא למילה הזאת משמעות שהייתה מקובלת רק עליו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מסית את הדיון לצדדים טפלים ולא רלוונטיים. אני מחזיר אותך לטענה המקורית שלך, לשאלה שלי על הסתירה כביכול, ולהסבר שלי מדוע אתה לא יכול ליישב את הסתירה הזו עם השוואה לתחום שאין לו שום נגיעה למה שאתה דיברת. לנושא של אקטיביות פוליטית-אידאולוגית נראה לי שההתעלמות מהסתירה בדבריך היא נסיון לשכנוע עצמי ונפנוף ידיים. זה בסדר, אבל מתאים יותר לנאום כיכרות ולא לדיון פרטני באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אני מנסה לחשוב מהי המשמעות המדויקת של "מסית את הדיון". אני מקווה שהדיון לא ינסה לבלוע את אחד המשתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. כדי ששנינו נתאפס, אנא חזור והפנה אותי לתגובה הספציפית שלי שאליה מופנית טענתך. את ''טענתך'' אקח מהתגובה האחרונה שלך ואם אתה חש צורך אתה מוזמן להסבירה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. במקום שאחכה לך, הלכתי לתחילת הפתיל. כתבת: אתה מוכן להסביר מה משמעות האמירה "אין לי בכך כל ספק (למרות שמדובר כמובן בהערכה כי אי אפשר להוכיח ממש דברים שקשורים ב"מה היה אילו")"? אסביר זאת תוך הסתמכות על הגדרת ויקיפדיה לגבי אמונה: כוונתי במשפט הזה הייתה שאני נמצא במצב פסיכולוגי בו אני חש כי רבין היה מפסיד בבחירות לנתניהו לולא נרצח. אין כאן לא הסטה ולא הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. וגם: אני נמצא במצב פסיכולוגי בו אני חש שמחר תזרח השמש במערב. תחושת האמונה במשהו אינה קשורה בנושא האמונה, ולכן הסברתי זאת באמצעות הדוגמה הזאת. מה כאן לא בסדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא בסדר הוא שהאמונה שלי היא שהשמש תזרח במזרח ולא במערב, כפי שכתבתי. אבל חוץ מזה, לדעתי, הכול בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באותו זמן לא ידענו את זה אבל השיגעון כבר תפס לו חזקה. רצח רבין היה רק עוד ביטוי לשגעון, ואלמלא מת רבין לא היה נבחר. פרס לא נבחר. לא ידענו את זה כי לא היו אז טוקבקים ופורומים כמו זה. הדתיים הלאומיים התרבו בקצב שלהם וגדל ובגר דור שני של מצביעים מתוכנתים, הגיעה העליה הגדולה מרוסיה עם עולים שהיו בטוחים שהם יודעים טוב מכולנו מה זה קומוניזם (מפלגת העבודה) ואיך לטפל במיעוטים, והם ילמדו אותנו איך להקים כאן מדינה. לא ידענו את זה אז אבל זה כבר היה אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ויכוח לגבי התוצאות. אבל יש ויכוח לגבי ניתוח התוצאות. אני נותן משקל חזק מאד להמשך הפיגועים, וחושב שכאשר היו פיגועים הייתה נטיה ימינה וכאשר פחתו הייתה נטיה שמאלה. זה גם מתאים לבחירות מאוחרות יותר ברק - נתניהו. נתניהו סיים את הקדנציה עם שקט ייחסי והפסיד לברק. אחרי קמפ דויד פרצה האינתיפאדה השניה וברק הפסיד לשרון. הניתוח שלך גם אם הוא מצביע על סיבות אמיתיות, מדובר באפקטים מסדר שני, לדעתי. ומצביעים מתוכנתים הם אלה שמצביעים שמאל כמובן. לימין מצביעים רק בהירי המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה, פיגועים גורמים לימניים ליטות יותר לאותו כיוון שאליו הם נוטים. אבל אהבתי את האירוניה בסיפא שלך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם את צודקת (ובהנחה שלשמאליים הפיגועים לא גורמים שום דבר) התוצאה הסופית היא שהימין מתחזק כשיש פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואתה יודע למה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב גם האמירה ''באותו זמן לא ידענו את זה'', לא ברורה לי. התפרסמו סקרים כל העת. עצרת השלום כונסה על רקע הסקרים האלה, והם שקפו גם את המגמות בציבור בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לא היו סקרים, התקשורת היתה ביקורתית נגד ברבין, בטלוויזייה צולמו רק בבונים ובבוניות צורחים נגד תהליך השלום, השמאל לא נשמע ולא נראה, רבין היה לבד. הוא חשב לא לבוא להפגנה שארגנה מפלגת העבודה כי חשש שלא יהיו די אנשים בכיכר. מאוחר יותר הנהג שלו התקשר ואמר שיש קהל גדול, והוא בא. אחרי הרצח השמאל היכה על חטא והיה סטיקר ''פרס אתה לא לבד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, באותם ימים האינטרנט היה די בחיתוליו ולא היה בו כל כך הרבה חומר. לכן לא הצלחתי למצוא תעוד לאותם סקרים. מצאתי מאמר ביקורת ב news1 על מוזאון רבין שבו נאמר: "לפני 'עצרת השלום', וגם לאחריה, כל הסקרים בציבור הראו הפסד אלקטוראלי למפלגת העבודה" אבל כיוון שמדובר באתר ימני ואין קישור למקור, בודאי זה לא ייראה אמין בעינייך. מצאתי תגובה ישנה שלי באייל: תגובה 208252 שבה אני מספר על צילומים של קטעי עיתונים (זה לא היה ברשת. פשוט הלכתי לספריה וצלמתי מהעיתון), שנמצאים בידי שמצביעים על סקרים. הצילומים האלה שוב אינים בידיי כי מאז הלכו לי שני דיסקים ולא היו כלים כמו היום לעשות גיבוי ברשת. בקיצור היו סקרים ועוד איך היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי כתבתי, "באותו זמן לא ידענו את זה אבל השיגעון כבר תפס לו חזקה." ברור שהיה פה סקר ושם סקר ודעת הקהל נחלקה כתמיד, אבל שום סקר לא היה יכול לרמוז על עוצמת השיגעון*. היום אני מכירה היטב את השגעון, וההלם הכי גדול נגרם לי כאן באייל. אתה ידעת כי באת מבפנים, אנחנו היינו תמימים ולא ידענו כלום. *שגעון - שגעון ארץ ישראל השלמה או סינדרום ארץ ישראל השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבולות שהובטחו לנו ע"י אומות העולם היו בתחילה ארץ ישראל על שתי גדותיה (הצהרת בלפור), אחר כך (עם המצאת מדינת ירדן) ארץ ישראל שממערב לירדן, ואחר כך שארית ארץ ישראל שבתוך גבולות החלוקה. דווקא גבולות הקו הירוק שהם משהו שבין גרסה ב' לגרסה ג' הם גבולות שהם תוצאה של מלחמה ולא של איזו שהיא החלטה מדינית. למה גבולות הכלאיים האלה יותר שפויים מהגרסה המצומצמת ב' ? את זה שמצביע הימין, בניגוד למצביעי השמאל הם בהירי מחשבה, את זה כבר למדת בשיעור א'. בשיעור ב' נלמד אותך ששגעון השמאל, שגעון השלום בכל מחיר הוא השיגעון, והשקפת ארץ ישראל השלימה: מדינת ישראל על כל החלק המערבי של ארץ ישראל היא שאיפה ממוצעת ושפוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומות העולם זה הצהרת בלפור? באמת. ראשית, זאת בריטניה ולא אומות העולם. שנית, יש התניה בהצהרה:"בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור באה בעקבות כתב המנדט שניתן לבריטניה ע"י חבר הלאומים שקדם ל"אומות המאוחדות" שהחליפו אותו לאחר מלחמת העולם השנייה. סעיף 2 לכתב המנדט קובע כי אחת ממטרות המנדט היא יצירת התנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, והצהרת בלפור היא רק מימוש של החלטה קודמת זו. הסיומת של הצהרת בלפור בודאי לא מדברת על איזה בית של מישהו אחר בתוך הבית הלאומי של היהודים, אם לכך התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם היום לא מתקיימים הסייגים שבהצהרת בלפור. שנית, ההסכמים שנחתמו בעקבות מלחמת העולם הראשונה, שרתו לפחות בחלקם אינטרסים של מעצמות איפריאליסטיות שוקעות. הכוחות הגדולים לא השתתפו: ארה"ב בחרה לרדת להתבדלות עד שנשלפה משם מכורח הנסיבות, ברוסיה היתה מלחמת אאזרחים וכו', גם גרמניה לא שותפה בעיצוב העולם. העקרונות שעל פיהם היו אמורים לסדר את העולם שלאחר מלחמת העולם הראשונה-הנקודות של וילסון-סתרו הן את הצהרת בלפור והן את הטמעתה בכתב המנדט. מה שכתבתי אינה בא להציג עמדה אנטי ציונית אלא ניתוח אובייטיבי ולאו דוקא פטריוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ייאמר שבהצהרת בלפור לא כתוב שום דבר על זכויות *מדיניות* של תושבי הארץ שאינם יהודים. ושנית, מה בדיוק מכל ה'שני' שלך רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חסר חצי משפט: לאור המעורבות הקטנה של חבר הלאומים בגיבוש המנדט הבריטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצמות-בריטניה וצרפת-לא התייחסו לזכות ההגדרה העצמית.אנחנו מייחסים חשיבות מוגזמת לתוקף הבין לאומי של הצהרת בלפור וכתב המנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, שאתה מייחס גם חשיבות מוגזמת לתוקף הבינלאומי של הצהרת מועצת האו"ם האחרונה - שבניגוד לכתב המנדט, לא נתפסה כמסמך חוקי, מסתבר. (באופן אובייקטיבי לחלוטין אומר שאתה מנסה לנמק באופן אובייקטיבי לחלוטין רק את הצד השני או את מה שפוגע בישראל. מה דעתך לפעמים, באופן אובייקטיבי לחלוטין, לנמק למה הישראלים מתנהגים בצורה הגיונית וסבירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדגש הוא על כמדומני. על מה בדיוק מבוסס כמדומני? ב. אני שוב חש את הכעס אצלך. הניתוחים שלי אובייקטיביים במידת האפשר גם לגבי הישראלים. ראש הממשלה מתנהג בצורה הגיונית וסבירה בהתחשב בחשיבה הפוליטית הפנימית שלו. הוא תלוי באלקטוראט הימני והמתנחלי ובחברי הכנסת שזו השקפת עולמם. על פי ההגיון הזה הוא מתנהג באופן הגיוני וסביר. למרות טונות הסרקזם שאתה משלח והביטול שאתה מבטל כל הגיון שאיננו שלך-הגיון ימני-מתנחלי-משיחי,אני חושב שמה שאתה מכנה "הישראלים", ממשלת ישראל והקואליציה שלה, אינם פועלים לטובת מדינת ישראל לטווח שהוא יותר מקצה האף. המדיניות פוגעת פגיעה קשה בדמוקרטיה, מערערת את הלגיטימיות שלנו ברחבי העולם- סליחה לא במקרונזיה, ועם הזמן מחלישה אותנו כחברה ומדינה. אז אם לסכם: 1. מה שפוגע בישראל על פי דעתך איננו מה שפוגע בישראל לדעתי. 2. האובייקטיביות שלך אינה האובייקטיביות שלי. 3. בגלל הכעס שלך, אתה מכניס לי לפה דברים שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכמדומני שלי מתבסס על כמדומניות אובייקטיבית לגמרי. כמו הניתוח שלך. ב. כמדומני שכדאי לך, כאמור, לנסות להסביר באופן אובייקטיבי את העמדה שאתה רואה בה כעס ואת העמדה הימנית-מתנחלית-משיחית לדעתך, ולא 'בהתחשב וכו' וכו', מפני שלגבי האיראנים לא הסברת שהם מתנהלים באופן הגיוני וסביר בהתחשב במשיחיות שלהם או משהו כזה. באופן אובייקטיבי וקר לגמרי ומאוד רציונלי וקצת אינטגרלי וסברי אל קוואטלי שהיה קצת דמוקרטלי, הריני חושב שפה אתה מפרשן בצורה אובייקטיבית-רציונלית רק את מי שמתנגד לישראל או תוקף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו הירוק הוא לא רק תוצר של מלחמת העצמאות אלא גם פועל יוצא של הישוב הציוני שמלבד גוש עציון לא התיישב בשטחי הגדה של היום בגלל האוכלוסיה הערבית הגדולה שבהם. הצהרת בלפור היתה רק אחת מכמה הבטחות סותרות שנתנו הבריטים ליהודים ולערבים והיא בהחלט היתה הישג של התנועה הציונית (הישג מדיני יש לציין ולא צבאי) אבל כמובן שאינה חסינה מאילוצי המציאות - קיומו של עוד עם בין נהר הירדן לחופי ים התיכון, עם שגם לו זכות הגדרה עצמית ואין לו שום מדינה אחרת, בודאי שלא 22 כאלה. אילוצי המציאות האלה בולטים במיוחד בימינו כשאנו מתחילים לשלם את מחירו של המחדל המדיני. הבעייה שלא מעט אנשים צרי אפקים ואטומים חושבים שזה בגלל התפיסה המדינית עצמה וחוסר נקיטת צעדים מטורפים, חסרי אחריות ואטומי מציאות במישור הביטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקו הירוק היה רק תוצר של מלחמת העצמאות. במלחמה זו נכבש, למשל, כל הגליל שעד היום אין בו רוב יהודי, וגוש עציון שהיה יהודי נותר בידי האויב. 2. הגדה המערבית לא נכבשה במלחמת השחרור בגלל החלטת רוב של הממשלה דאז שנגדה את הצעתו של בן גוריון, על חודו של קול אחד. 3. ספר לי קצת על הבטחות שניתנו לערבים בזמן החלטת חבר הלאומים על בית לאומי ליהודים והצהרת בלפור ולא מאוחר יותר. אולי פשוט אין לי מידע ואשמח להשלימו. 4. אמרתי בתגובתי הקודמת שזמן מסויים לאחר שנתנה הצהרת בלפור "הומצאה" מדינת ירדן. ה"עם הפלשתיני" הומצא ע"י הבריטים בהמשך, וכך התגלגלנו לגבולות החלוקה. אין עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בגליל לא היתה צפיפות אוכלוסיה ערבית כמו בגדה. 2. בן-גוריון היה ידוע כמי שיכל לכפות את רצונו על חברי ממשלתו. עצם העובדה שלא התעקש על כיבוש וסיפוח הגדה מראה על כך שידע מהם הבעיות והסיכונים הכרוכים בכך והעלה את הענין אך ורק כדי שירד מסדר היום (אין כאן סתירה או פרדוקס. זוהי התנהלות פוליטית ערמומית). 3. ההחלטה הראשונה של הבריטים היתה שליטה ישירה שלהם בא"י כפי שנקבע בהסכם סייקס-פיקו [ויקיפדיה]. ההבטחות לערבים מתמצים במכתבי חוסיין-מקמהון [ויקיפדיה]. 4. ערבים היו בכל מקרה בשני עברי הירדן כך שלא משנה כיצד תקרא להם או לממלכתם, הם היו גורם שיש להתחשב בו. הקמת ירדן אינה מלאכותית יותר מהכרזה על בית לאומי המבוסס על היסטוריה עתיקה ורומנטיקה מדומינת. אם אתה פוסל אחד מהדברים הללו, בהכרח אתה שולל גם את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. יש גם ערבים משני עברי הקו הירוק. אם נמשיך את הלוגיקה שלך, גם הם עם נפרד שיש להתחשב בזכויותיו (להגדרה עצמית). האם ההפרדה בין הערבים שמשני עברי הקו הירוק נראית לך פחות או יותר מלאכותית מאשר ההפרדה בין הערבים שמשני צידי הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות ישראל המוכרים ע"י רוב מדינות העולם (הקו הירוק) נקבעו על סמך אירועים היסטורים. מיעוטים אתנים או לאומיים נמצאים כמעט בכל מדינה ובמידה שיש לקבוצתם מדינה משלהם הם רשאים לבחור היכן יגורו: במקום חדש במדינת הלאום שלהם או להישאר במקום ישובם כבני מיעוט לאומי (שווי זכויות כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גבולות 67 של אחרי יוני נקבעו על סמך אירועים היסטוריים. אז מה? זאת היסטוריה פחות חשובה? יש בכלל גבולות שלא נקבעו על ידי אירועים היסטוריים? ברמה מסוימת החלוקה בין ירדן לישראל נקבעה על ידי החלטה שרירותית של בריטניה ולא על סמך אירועים "היסטוריים", מה שהופך אותה למלאכותית אף יותר. "מיעוטים אתנים או לאומיים נמצאים כמעט בכל מדינה ובמידה שיש לקבוצתם מדינה משלהם הם רשאים לבחור היכן יגורו:" ואם אין לה מדינה? ואם יש לה מדינה שהוכרזה - מלאכותית או לא - בשנות העשרים, זה מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות 67 לא מוכרים ברמה בינלאומית. לא במקרה לא סיפחה אף ממשלה ישראלית, כולל הימניות ביותר, את השטחים הכבושים. לכל חלוקה מדינית אתה יכול לקרוא מלאכותית אבל אם יש לה אחיזה בשטח והכרה בינלאומית היא לגיטימית. לא כי הפלסטינים הם לא ירדנים וירדן התנתקה מהגדה עוד בימי חוסיין (כתוצאה מסרבנותו של שמיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפחה את הגולן ואת ירושלים, בניגוד למה שכתבת. נראה לי שאצלך הדבר היחידי שקובע הוא הכרה בינלאומית. יש לי חשש (85% בטחון לערך) שאם היית בודק בשנות ה40-50, היה לך קשה להבחין בין ירדנים לפלסטינים בערך כמו שקשה לך היום להבחין בין אום אל פחם ושכם. זה כמובן לא נכון לגבי עזה, ששם היה לך קשה להפריד בין יושבי עזה ("פלסטינים ב' ") לבין יושבי אל עריש ("מצריים"), יותר מאשר בין תושבי עזה ("פלסטינים ב' ") ותושבי שכם ("פלסטינים א' "). אני מקווה שאת המסקנה הנגזרת לא צריך להאכיל אותך בכפית. וירדן התנתקה מהגדה בימי חוסיין כי היה לה מלך מאד חכם, יותר מרוב מנהלי המדיניות באזור. הוא אפילו הצליח להתנתק חד-צדדית משטח פלסטיני בלי לחטוף טילים אחר כך - שאפו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי כל כך נתונים ואיני יודע אם הצפיפות כלומר מספר הערבים ליחידת שטח הייתה גדולה יותר בגדה מאשר בגליל. ייתכן והנתון לגבי היחס בין גודל האוכלוסיה היהודית והערבית הוא יותר מעניין, וגם בו איני בטוח שהמצב בגליל היה יותר טוב. בסך הכל היו כמה יהודים זקנים בצפת וזהו. 2. לו בן גוריון באמת היה יכול תמיד לכפות את רצונו, הוא לא היה מסיים את דרכו הפוליטית כפי שסיים. את אי קיום רצונו הספציפי הזה הוא כינה אחר כך "בכיה לדורות". 3. המכתבים שהבאת, היה מעניין לעשות עמם הכרות, כדי להוסיף ידע על הפוליטיקה הבריטית, אך בפרוש לא מדובר בהבטחות, אלא בכעין מו"מ של תן וקח עם שליט מחצי האי ערב, שלא בא לידי מימוש משני הצדדים. זה היה לפני הסכמי הבריטים עם הצרפתים והחלטת חבר הלאומים על המנדט והבית הלאומי היהודי והצהרת בלפור שהיו מסמכים פומביים מחייבים וסתרו דברים שהיו אמורים להינתן לפי המכתבים האלה לו נגמרו בהסכם ממש. 4. הערבים היו באמת משני עברי הירדן, והם לא רק שם אלא בחלק נכבד מאד של המזרח התיכון באסיה וצפון אפריקה. ארץ ישראל השלמה ליהודים היא חלוקה צודקת בין ערבים ויהודים בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין ההשוואה שעשית בין הקמת ירדן להכרה בציונות, אפשר, אכן, לראות זאת כך ולא אתווכח על כך. אבל בהקמת ירדן יש בפרוש הפרה של הבטחה רשמית קודמת, וגם (אם איני טועה) מדובר בהחלטה שרירותית של בריטניה שנעשתה מטעמים של פוליטיקה פנימית בלתי ראויה1, שלא הייתה מגובה בהחלטת חבר הלאומים כפי שהייתה מגובה הצהרת בלפור. 1 אני, אישית, רואה בכך התחלה של מדיניות ההפרד ומשול שנוספה לה אחר כך בפרוש מדיניות הסתה של הערבים ביהודים שלוותה את הפוליטיקה הבריטית מאז ועד שנאלצו לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבוע נפתלי בנט הפריח ספין בקלילות של מי שמורגלים שמאמינים לשקרים שלהם, שאם תוקם מדינה פלסטינית ישראל תאבד חצי מהמים שלה. היום התרופף לו משהו והוא אמר אמת. זה קורה כל הזמן. האם זה "ממוצע ושפוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי בעניין ה"שפיות" קשורה בכלל שאני עושה לעצמי: עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ: פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו עניין השפיות מוטח שוב ושוב משמאל לימין ללא גיבוי באבחנות מפסיכיאטריות וללא קשר ענייני, וגם את השתתפת בכך בקוראך לרעיון "ארץ ישראל השלימה" שגעון, ופשוט החזרתי. אנחנו משוגעים ? אתם משוגעים. לכן גם פתחתי את תגובתי הבאה במלים "משהו יותר רציני". בתגובה זו (וכאן אענה גם על תגובתך לתגובה זו) הבאתי נתונים מויקיפדיה שלמרות דברייך הם פשוט עובדות, ואיש לא חולק עליהם. אז אלתרמן עגנון וכל האחרים ברשימה משוגעים ואילו רפי וצלי רפש וחבריהם שפויים. זו הגזמה בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב היקר, אענה לך לשיעורין כי אתה לא אוהב לקרוא הרבה, אבל בסוף אני מצליחה להגיע אליך. שכתוב ההיסטוריה. זה דבר שהתחלתי לחשוב עליו כשטווידלדי, שהוא היסטוריון, כתב כאן על עזה כסמל למעשה הציוני, ותהיתי. ואז, לפני זמן מה ראיתי בטלוויזיה תוכנית של ירון לונדון שבה הוא משוטט בארץ ונפגש עם מיני אנשים. הוא היה בתל חי ופגש קבוצה של בנות אולפנה. כדי לעורר את השיחה הוא אמר משהו כמו: אפשר בעצם לומר שזו היתה חבורת משוגעים. (לא קשור לנושא השיגעון שעל הפרק, עליו אכתוב שתי מילים אחר כך) אחת מהבנות ענתה לו מניה וביה: אז מה, בגלל משוגעים כאלה המדינה קמה, בגלל האצ"ל, הלח"י....ההגנה." נכנסה פאוזה. אז התחלתי להבין את המנגנון העדין של שכתוב ההיסטוריה. העובדות לא משתנות, רק הסדר משתנה, היוצא מן הכלל מוצג ככלל, הטפל הופך לעיקר. הערך על ארץ ישראל השלמה הוא דוגמה לך, גם אם אתה או איילים אחרים תחלקו ותאמרו שזו אינה דוגמה, התובנה לדעתי מעניינת. ------ תרסיס פוליטיקל קורקט - אינני מפחיתה בתרומתן המעשית של המחתרות, אני מכירה בכך שבעבר לא הוקדש להן מקום מספיק בחומר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך תגובתך האחרונה לא הבהירה לי שום דבר שקשור בדיון, ולמרות מאמצייך קשה לי לרדת לסוף דעתך. כדי שאצליח בכל זאת אני מציע שנלך למקום שבו הזכרת לראשונה את שכתוב ההיסטוריה (אולי בגלל שנזכרת להגיב לפתע זמן רב אחרי שהדיון הזה התקיים לא שמת לב מניין זה התחיל). וההתחלה היא תגובתי תגובה 608503 . בתגובתי זו בסך הכל רשומות עובדות שהעתקתי מויקיפדיה והן רשימה (חלקית) של מקימי "התנועה למען ארץ ישראל השלימה", ורשימה של מקימי "שלום עכשיו". בנוסף לעובדות שהעתקתי מויקפדיה יש שם משפט קצר שבו אני מחווה את דעתי שהרשימה הראשונה מרשימה לעין ערוך. אעתיק בשלמות את תשובתך לתגובה זו: "קבל שיעור: קח את הערכים ההיסטוריים בויקיפדיה העברית בערבון מוגבל, כי קיימת בהם נטייה לציין את היוצא מן הכלל ככלל, ואת הטפל כעיקר. כך משכתבים היסטוריה (שאל את טווידל)" מה אני צריך להבין מתגובה זו ? אני צריך להבין שהדברים שהעתקתי מויקפדיה הם "שכתוב ההסטוריה", ולכן מגיע לי לשמוע הרצאה על "שכתוב היסטוריה" ? אני לא רוצה לשמוע הרצאה כזאת. הדברים שהבאתי מויקיפדיה אינם שכתוב היסטוריה אלא עובדות שאין חולק עליהן, ובסך הכל אמרתי שהרשימה הראשונה אינה רשימה של משוגעים לעומת שפויים שכלולים ברשימה השניה. התשובה שלך לכך אינה תשובה אלא סטיה לעניין שאינו קשור, וכך גם ההמשך כולל תגובתך האחרונה שבו את מפתחת דברים שאמרת קודם לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על שכתוב ההיסטוריה, אמרת "הרי אלה עובדות", הסברתי לך. אמרת "למה מגיע לי לשמוע הרצאה?" מגיע לך כמו לכל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שדברתי עליהן הן רק שתי רשימות האנשים שהקימו את תנועת ארץ ישראל השלימה ותנועת שלום עכשיו שאותן העתקתי מתוך ויקיפדיה. האם אני צריך להבין שאת חולקת על העובדות הספציפיות האלה ? האם טענתך היא שהיות שיש משהו שנקרא "שכתוב היסטוריה" העובדות הספציפיות האלה אינן נכונות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסרטון של בנט (חזרתי לכאן כי נזכרתי ששכחתי שלכך לא התייחסתי), איני יודע מדוע את מקשרת את העניין הזה לשפיות ולאי שפיות. בכל מקרה זה לא קשור. ולעניין ה''מקרה'', אני סומך על דיווחים ב''הארץ'' עוד פחות מאשר על דיווחים שויקיפדיה, וצריך לראות את הסרט כדי להתרשם. כשאומרים ''חצי המים של ישראל'' לא תמיד מתכוונים לאחוזים המדוייקים. בעברית אומרים לפעמים ''עשרת מונים'' או ''פי אלף'' בלי להתכוון למלים עצמן. והמיים האלה גם אם הם בודאי לא ממש חצי מהמיים של מדינת ישראל, הם לכל הדעות רבים וחשובים. אם כל הבארות באזור המרכז יתייבשו זה ממש לא יהיה נעים. ואם בנט (שממש איני מכיר אותו) טעה או ניסה להטעות אז זה לא בסדר, וכשנוהגים לא בסדר משלמים על כך. לא היה עולה על דעתי לחפש איזו התחלקות של אישיות מהשמאל כדי להראות שהשמאל משוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע כמו ''התחלקות'' של בנט, יותר כמו דיבור ''בערבית'' ודיבור ''באנגלית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטע הלימודי אולי אפשר גם להכניס גם משהו יותר רציני. "שגעון" ארץ ישראל השלימה לא נוצר ע"י עולים מרוסיה שהגיעו בשנות התשעים עקב התנגדותם לקומוניזם. התנועה הוקמה אחרי מלחמת ששת הימים ובין מיסדיה נמנו ה"משוגעים" (המוזכרים בויקיפדיה): נתן אלתרמן, אהרון אמיר, חיים גורי, רחל ינאית בן צבי, בני מהרשק, יצחק טבנקין, משה טבנקין, יצחק (אנטק) צוקרמן, צביה לובטקין, אליעזר ליבנה, משה שמיר, יעקב אורלנד, זאב וילנאי, יצחק שלו, זרובבל גלעד, אורי צבי גרינברג, ש"י עגנון, חיים הזז, יהודה בורלא, הרב משה צבי נריה, ישראל אלדד, שמואל כץ, דן טולקובסקי, איסר הראל ואלוף (מיל.) אברהם יפה. ללא ספק רשימה מרשימה הרבה יותר מרשימת ה"שפויים": צלי רשף, יולי תמיר, אבשלום וילן , ערן שנדר המוזכרים בויקיפדיה כמיסדי שלום עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל שיעור: קח את הערכים ההיסטוריים בויקיפדיה העברית בערבון מוגבל, כי קיימת בהם נטייה לציין את היוצא מן הכלל ככלל, ואת הטפל כעיקר. כך משכתבים היסטוריה (שאל את טווידל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: ויקום המלפפון ויכה את הגנן. (לעניין היסטוריה. אין ספק שבשכתוב כל דבר שזז, אין הרבה תחרות לג'וד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אכן הלך הרוח הציבורי הלך ונטה ימינה מבחירות 96 ואילך. האם רבין כדמות היה יכול להזיז את לשון המאזניים גם ב 96' (כפי שעשה ב 92' אחרי התיקו בין פרס ושמיר)? הוא ודאי היה פופולרי יותר מפרס (שנתפס כאבי אוסלו, אשר כפה על רבין הר כגיגית). בדיעבד נראה לי שהרגשת המצור עקב הפיגועים ב 95-96 לא היתה ריאלית כל כך אלא היתה המשך לדכדוך הכללי שרצח רבין עצמו תרם לו לא מעט. אישית אני הרגשתי ריח טוב באוויר ב 1994-95. למרות פיגועי ההתאבדות שכבר החלו הכל עדיין היה צלול ואופטימי. לא עניין אותי כל כך אוסלו כמו שהרגשתי את התוצאות של סדר היום האזרחי - השקעה בתשתיות ובחינוך- שהיתה בעיני הדגל הראשי של אותה ממשלה. ב 92 אני הצבעתי למרץ של שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין והופתעתי לטובה מהגישה הליברלית של רבין שחשבתי אותו לשמרן. זה היה אחרי הסטגנציה של ימי שמיר ושית ופתאום הורגש משב רוח רענן. אני זוכר שכשנודעו תוצאות בחירות 92' הבורסה עלתה כפי שמעולם לא הגיבה לבחירות. כשנרצח רבין הכל התעטף פתאום בעטיפה שמנונית של רגשות רעים - האשמה והצטדקות, דכאון ומבוכה. סדר היום האזרחי נדחק לקרן זוית (וחזר רק אחרי 15 שנה) וכל מה שהיה לכולם להגיד מאז ועד היום זה הבוקי סריקי המדיני בטחוני. אוסלו, לבנון ועשרות אלפי תגובות באייל שלועסות את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ומעלות גירה בשרשרת אינסופית של קיבות. יתכן שנתניהו היה מנצח גם את רבין, איני יודע. בסך הכל בנושא המדיני בטחוני אני לא רואה כזה הבדל בין ראש ממשלה א' ל ב' לג' ולד'. כולם היו ביטחוניסטים במובן שהם רצו לשמור על האינטרסים של עם ישראל. גנרל רבין לא היה נותן שום דבר שהגנרלים ברק ושרון לא היו נותנים גם כן, ולכן, במענה לתגובתך השניה, יתכן מאוד שהשתלשלות הסכסוך היתה דומה. אבל אני מאמין שהמדינה היתה מקום הרבה יותר נעים מבחינה אזרחית אלמלא הרצח- פחות אני ואפסי עוד, פחות השתנות מהמקפצה. ההרגשה שלי היא שיחד עם רבין נרצחה איזו רוח פלמחניקית שהשרתה סולידריות. כשנכרת העץ הזה העזו האטדים להרים ראש. אולי אני רואה מהרהורי לבי, ומצעד הדרעים וההירשזונים היה מתרחש בכל מקרה. אבל אני מעולם לא ביכיתי את אוסלו כמו שביכיתי את רבין האיש, ראש הממשלה הצבר הראשון. אני זוכר שהרגש החזק ביותר היה לי כלפי שמעון פרס באותו זמן, רגש של תסכול ותעוב על שנגרר והפסיד לביבי (כי אז חשבתי שבמו ידיו, בסיוע פעיל של חיים "המשמיד" רמון, הוא גרם את ההפסד מתוך אותה זחיחות תופרת חליפות מנצחת בסקרים לוזרית בנשמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כן בדבריך אתה אדם יחיד ומיוחד, ממש חריג. הבעיה המרכזית שהעסיקה את הציבור עם חתימת הסכמי אוסלו היו פיגועי ההתאבדות, וזה היה כל כך טבעי ומובן מאליו, שדבריך ממש נשמעים מוזרים בלשון המעטה. האם לא חשת באותו מחנק בגרון, רק לאחרונה בימי מבצע עמוד ענן, כשרבות מערי ישראל היו תחת הפגזת טילים, ועדיין לא היה ברור איך כל זה הולך להסתיים ? ובכן, בתקופת פיגועי ההתאבדות התחושה הזאת הייתה חריפה שבעתיים. איש לא חשב על רוח הפלמח בתוך צחנת הגוויות באוטובוסים ובתי הקפה. וגם לא על "תשתיות". אני חושב שממש בימים אלה ישנו שינוי עצום בתשתית הכבישים, לפחות באזור שאני גר בו, בכבישי הרוחב לכיוון הכינרת, בעוקף קריות שלו אנו מחכים במשך שנים,שנפתח בחלקו ועומד להיות מושלם תוך חדשים ספורים, במנהרות הכרמל, ובפתיחת מחלף צומת יגור שהפתיעה אותי ממש לאחרונה ביום שישי האחרון, כשנסעתי לכיוון טבעון ולא ידעתי בכלל שהמחלף הזה כבר נפתח. האם זה בכלל שווה ערך לבעיית הטרור כשהוא בשיאו ? האם אתה נותן לנתניהו בגין השינוי הזה את אותו קרדיט שנתת, כביכול, לרבין בגלל התשתיות שהקים ? אדם שהכרתי אמר מיד אחר רצח רבין ש"לולא נצלב ישו, איש לא היה זוכר אותו היום", וזו אמירה קולעת מעין כמוה. בסך הכול היה מדובר בפוליטיקאי אפור ושנוי במחלוקת מהרבה בחינות. הרצח שלו הוא זה שעפף אותו באותה הילה שממנה אתה כל כך נפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני חריג. אני מאמין שהתאור שלך את הלך הרוח הציבורי בפיגועים שאחרי אוסלו נכון לחלקים גדולים בציבור, אבל כנראה שהרגישות לפיגועים אז היתה גבוהה מהרגיל, אולי משום שהם נתפסו כלא מחויבי המציאות. אחרי הכל, מבחינה מספרית הם לא היו רבים ושנות האינתיפאדה 2001-2003 היו עתירות פיגועים לאין שיעור1 אם אני מנסה לדרג את רמת החרדה האישית שלי אז לשיא הלחץ הגעתי בלילה הראשון של מלחמת המפרץ: הסירנות לא פעלו בשכונה שלי ורק אחרי הבומים של הנפילות קלטתי את צליל הסירנות משכונה סמוכה ונכנסתי לחדר האטום מבועת מהאפשרות שאחרתי וחטפתי חל"כ. במקום השני של חוסר ביטחון אישי נמצאת אצלי חוויה של הליכה ברחובות מנהטן בסוף שנות השמונים עם רדת החשיכה, כאשר בן רגע כאילו נעלמו כל המוני הולכי הרגל ונותרו רק חבורות צעירים מתגודדות בקרנות הרחוב. אני בכלל לא זוכר את 1994-1996 כתקופה שבה חששתי לבטחוני. ב 2002-2003 הפיגועים היו תכופים וקטלניים והגיעו קרוב אלי ביום שפוצצו את מסעדת מקסים עברנו מול המסעדה אולי עשרים דקות לפני הפיגוע אבל באותו יום החלטנו לאכול דגים בעיר. לא הפסקנו לאכול במסעדות אחר כך. הפיגוע בקו 37 [ויקיפדיה] היה מאה מטר מהמשרד שלי. היום הילד שלי נוסע בקו 37 מדי יום. גם את הפיגוע בצומת יגור הצלחתי לפספס במזל. היתה אז באמת תחושה של סכנה בכל מקום ציבורי. ב 2006 ירו עלי קטיושות וזה לא הדיר שינה מעיני. האיום הזה לא נתפס אצלי כמעורר חרדה יותר מאשר תאונת דרכים רנדומלית. באותו מטבע לא חשתי את המחנק בגרון שאתה מתאר כאשר הקטיושות עפו לאחרונה על הדרום. עד כאן לגבי דירוג החרדה הקיומית שלי מול האיומים השונים על העורף. לענין התשתיות, אכן חלה לשמחתי בשנים האחרונות התקדמות מסיבית בתשתית הכבישים באזור חיפה והגליל התחתון כפי שתארת. הצרה היא העדר ההתקדמות בחמש עשרה השנה שלפני כן. ותשתיות זה לא רק כבישים, זה גם מסילות ברזל ותחנות כח וכבלי תקשורת וצינורות מים. לענין הסיבות להתפעמותי מאישיותו של רבין אתה טועה. ב 92 העדפתי את שמעון פרס על פניו בזכות הביצועיות שהפגין פרס כראש ממשלה ברוטציה ובעיקר הפעלת תכנית היצוב מ 85'. התאכזבתי כשרבין זכה בבחירות המוקדמות במפלגת העבודה. לא היו לי ממנו ציפיות גבוהות גם כשהרכיב ממשלה ולא אהבתי את נאום "אני אנווט".אבל מספר חדשים לאחר שנבחר כבר הרגשתי את השינוי באויר. סדר היום הציבורי השתנה והסטגנציה המדינית הכלכלית והחברתית של ממשלת שמיר התחלפה בפרץ עשיה בכל התחומים, כל זה חודשים לפני הסכם אוסלו. הוא היה מנהיג והממשלה שהנהיג הורכבה מאנשים טובים ומוכשרים שפעלו כשטובת המדינה ולא טובתם האישית לנגדם. כשנרצח זה היה עבורי רצח הצבריות הבוטחת בעצמה על ידי הגלותיות החששנית והסגת המדינה אחורה בכל כך הרבה רבדים. מפריע לי בתגובה שלך הנוהג שלך להנגיד בין רבין 94' לביבי 2012, כאילו לא היו ברק ושרון ואולמרט בדרך. אם תקרא מחדש את התגובה שלך אולי תבין למה אני מתכוון. אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתסע רכבת לאילת2 1 פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה] 2 נתניהו 2004 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. בעצם חזרת בערך על דברים שכבר אמרת בתגובתך הקודמת, ולי אין כמעט מה להוסיף חוץ מלחזור על דברים שכבר אמרתי. בכל זאת אעיר דךד הערות. זה נכון שהאינתיפאדה השנייה הביאה לכמות הרג וסבל רבים מאלו שהיו בתקופת רבין, אבל עובדה זאת רק מחזקת את דעתי. היכולת הטכנית לקיים את מעבדות הנפץ והטילים ניתנה עם הנסיגה שאפשרה לרוצחים להכין את כלי הרצח בעין מפריע, ונסיגות אוסלו היו ההתחלה. אין פליאה על כך שזו פרצה בתקופת כהונתו של ברק שראה עצמו כממשיכו של רבין ופעל בשיטת: "מה שלא ילך בנסיגות וויתורים ילך בעוד נסיגות וויתורים", ולכן מיהר מיד בראשית כהונתו למסור את 13 האחוזים שנתניהו הבטיחב בהסכמי ווי אבל לא מסר. ואני חוזר על דבריי שאם אצלך לפי עדותך לא היה משקל לפיגועי הרצח, ודברים אחרים העסיקו אותך, היית חריג. דבריך על השינוי בהערכתך את רבין במשך הזמן רק מחזקים את הטענה שטענתי. אתה אומר שאם תסע מחר רכבת לאילת תסיר את כובעך, ואני אומר שרכבת לירושלים חשובה לאין ערוך והיא בשלבי ביצוע, ולי אין ספק שאם מחר תסע רכבת לאילת אתה רק תהדק את כובעך ביתר חוזקה לראשך ותמצא טענה אחרת. בנושא הביקורת על נתניהו1 כבר חוויתי חוויות כאלה בעבר. 1 חשוב לי לציין שאיני תומך נלהב בנתניהו, יש לי ביקורת רבה עליו מכיוון אחר, והפעם האחרונה והיחידה שהצבעתי ליכוד הייתה לפני המון שנים כשהלכו לבחירות עם מפלגת התחיה של יובל נאמן וגאולה כהן. וגם בבחירות הקרובות לא אצביע ליכוד. אני טוען כאן לזכותו בגלל שאני חושב שהביקורת כנגדו בנושאים שהעלת אינה נכונה ואינה הוגנת, וביקורת כזאת לוותה אותו מאז שנכנס לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השנייה: שלש הערות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי מנתניהו שכראש ממשלה הוא לחיץ מדי ועוסק יותר מדי בטקטיקה ופחות מדי באסטרטגיה. אין לי בעיה עם נתניהו האיש- כשר אוצר הוא היה ממוקד וחתר ליעדים. יש לי בעיה עם נתניהו ראש הממשלה שעוסק בריצוי השותפים שלו ומאפשר, יותר נכון מחבק את האפשרות שסדר היום המדיני בטחוני יהיה הפריט היחיד באג'נדה. נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת, יוזמה שהיא בניגוד בולט לאינטרס של משפחת לבנת. זו לא הפעם הראשונה- תמצא שב 2004 הוא כבר שלף את השפן הזה. אני לא מבין את החשיבות של רכבת לירושלים. באילת יש נמל. לא שמעתי על נמל מסחרי שמרוחק ממרכז המדינה ואינו מחובר לתשתית מסילות ברזל. על אחת כמה וכמה מסילה שתשב על צומת שלוש יבשות. הנכון לדעתי היה לקדם את פרויקט השער לאילת כולו (נמל תעלה+רכבת +נמל תעופה בינלאומי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים עם שום דבר מדבריך, חוץ, אולי מכך שנתניהו לחוץ. אבל סתם מסקרן אותי לדעת מתי "נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת"1. בקישור שהבאת מ 2004 זה בכלל לא כתוב. מה שכתוב שם הוא שהאוצר יבדוק את הכדאיות הכלכלית של פרוייקט כזה. למרות מה שאתה אומר, אני לא אתפלא אם יתברר שפרוייקט כזה לא כלכלי, ואולי אפילו כמובטח עשו את הבדיקה הזאת באוצר והגיעו למסקנה הזאת. לעומת זה, לדעתי, רכבת מהירה לירושלים היא דבר הכרחי למרות שאין שם נמל ואפילו לא ים. 1 אולי יש כאן דוגמה טובה לסיפורי העם על אי האמינות של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בינתיים מצאתי שאכן נתניהו ביקש לזרז את תכנון הקמת הרכבת לאילת וכן שזמן הנסיעה המתוכנן יקטן בשעתיים. אבל זה משנת 2012 ולא מצאתי שום הבטחה שלו לגבי מועד הסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהרבה ראשי ממשלה מאז שנות ה-70 הבטיחו רכבת לאילת, כך שנתניהו לא מיוחד בנושא הזה. מה שכן מיוחד זה שבניגוד לאחרים נראה שהממשלה הנוכחית עושה צעדים מסויימים בכיוון מימוש ההבטחה. למשל ההחלטה הזאת שהיא כבר מקצועית ולא פוליטית. נכון שבין תכנון וביצוע עדיין המרחק גדול (שלא לומר שאף אחד עוד לא הזכיר את מילת הקסם "מימון") אבל זה יותר ממה שנעשה ב-35 השנים שעברו מאז הגעת המסילה לנחל צין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת לאילת היתה תמיד דגל של נתניהו. הנה ציטוטים ישנים יותר 2004- נתניהו וליברמן מודיעים על תחילת שלב התכנון 2007-חייבים לפרוש קו רכבת לאילת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לפתילון הזה בגלל הרכבת לאילת ופתאום, באיחור קל של חמש שנים אני מגלה שהיתה פה התקפה ישירה על היושרה שלי. >> אתה אומר שאם תסע מחר רכבת לאילת תסיר את כובעך, ואני אומר שרכבת לירושלים חשובה לאין ערוך והיא בשלבי ביצוע, ולי אין ספק שאם מחר תסע רכבת לאילת אתה רק תהדק את כובעך ביתר חוזקה לראשך ותמצא טענה אחרת. אין לך ספק שאני אתנהג בחוסר יושרה! אני דורש התנצלות על ההצגה שלי כאדם חסר יושרה. ____________ עברו חמש שנים, בונדי נפטר בשיבה טובה. עכשיו אם יקימו בזריזות רכבת לאילת לא אסיר את הכובע בפני אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי משהו1 ובשורה האחרונה בתגובתך האחרונה אתה מאשר את מה שאמרתי2. אז על מה עליי להתנצל? 1 מה שאתה אמרת שאני אמרתי הוא פרשנות שלך. 2 לא יודע מי זה בונדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 בונדי [ויקיפדיה]. שם תמצא את: אברהם לבנת [ויקיפדיה] (בונדי) – איש עסקים ישראלי בולט, שעמד בראש קבוצת תעבורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שלי?? כמה רחוק יכולה להגיע ההתחמקות שלך מאחריות על דברים שאתה אומר? אם אני אומר שאני אסיר את הכובע ולך אין ספק שלא רק שלא אסיר אותו אלא אהדק אותו ואמציא תירוצים לכך- תסביר לי בדיוק למה התכוונת. רצוי שתשלב את המלה יושרה בהסבר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורר אותי לוויכוח שאני בטוח ששום דבר טוב לא יצא ממנו, ולו הייתי אדם יותר מושלם הייתי מכריז כבר עכשיו שאין בי רצון להמשיך בו. אמרתי שאם תוקם רכבת מחר לא תסיר את כובעך למרות הבטחתך. ברור ש"מחר" זו מטאפורה. זה לא מחר ממש אלא מתי שהוא בעתיד בתקופת כהונתה של ממשלת נתניהו או ממשיכיה, כי אפילו המוכשרים ביותר אינם יכולים להקים קו רכבת כזה בין לילה, ומעולם לא הבטיח מישהו לעשות זאת במועד נקוב מסויים. לא התייחסתי לשאלה אם ההתנהגות הזאת מעידה על חוסר יושרה, וכשאני חושב על כך זה באמת לא בדיוק כך. אתה טוען עכשיו שהתנהגות כזאת מעידה על חוסר יושרה, ובמקביל אתה מצהיר שאם תוקם מחר רכבת לאילת לא תסיר את כובעך. כלומר, לא אני מאשים אותך בחוסר יושרה אלא אתה עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי, עליה נסוב הדיון אז, ושמסתבר בדיעבד שהיתה קצת נבואית לאור המסתמן לאחרונה בעניין ההמנעות של נתניהו מללכת נגד האינטרסים של חבריו בעלי הממון, היא שנתניהו לא יעשה שום דבר נגד האינטרסים של אברהם (בונדי) לבנת ז"ל, בעל המונופול "תעבורה"1, ולכן למרות ההכרזות החוזרות ונשנות של נתניהו מאז שנת 2004 (והבאתי את הקישורים משנת 2004 ו 2007 כדי להשקיט את הסתייגויותיך, וישנם נוספים מ 2012 והלאה) על נחיצות הרכבת לאילת הוא לא יעשה בפועל דבר. לו היה נתניהו מוכיח אותי על טעותי לא היה שמח ממני והייתי מסיר בפניו את הכובע, אבל אכן לא נעשה דבר. כיוון שבונדי נפטר בשיבה טובה לפני מספר חדשים אני חושב שלנתניהו נגמרו ההזדמנויות להוכיח אותי על טעותי ואין לי על מה להסיר בפניו את הכובע יותר. אבל אתה חשבת שאילו נתניהו היה מוכיח אותי על טעותי הייתי מחפש דבר אחר להתלות בו, כאילו לא הרכבת לאילת היא העניין אלא שאני מחפש רק להטיל רפש ברוה"מ, ואין זה כך. לא רק חשבת כך- היית משוכנע בכך! אולי לא חשבת שהתנהגות כזו היא חוסר יושרה, ואולי עדיין אינך חושב כך, כי זה איננו כך בסטנדרטים שלך, אבל בסטנדרטים שלי זה כן! וכיוון שמשתמע מדבריך שאתה מקבל את הסטנדרטים שלי בעניין זה אני עומד על כך שמגיעה לי התנצלות. _______________ 1 נתניהו לא לבד בעניין זה, אני בכלל לא מאשים רק אותו- לבנת מינה את אהוד אולמרט ליו"ר "תעבורה" בינואר 2010, תשעה חודשים וכמה ימים לאחר שאולמרט סיים את כהונתו כרוה"מ. נראה לך שהמינוי הגיע לאולמרט בהפתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי בתגובה קודמת לא היה לי עד היום שום מושג מי זה בונדי. אני עניתי להערתך בתשובה לי בתגובה 608741 "אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתיסע רכבת לאילת", ואיני עוקב אחרי כל חילופי הדברים שלך עם אחרים. אתה גם לא אמרת בתגובה ההיא שהסרת הכובע היא על תנאי שקשור בדיונים שניהלת עם אחרים, ומבחינתי משפט זה הוא השורש לכל חילופי הדברים עמי בעניין הרכבת לאילת שבאו אחר כך. מבחינתי כל הסיפורים החדשים לי על בונדי או על אחרים אינם רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארת השאלה מה הביא אותך למסקנה חסרת הספק שלא אסיר את הכובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמילים שכתבתי "ולי אין ספק" הם בבחינת הגזמה ספרותית משום שכאשר מנסים להעריך או לנבא משהו שיקרה בעתיד תמיד יש ספק1. מה שהבחנתי אצלך מספר פעמים הוא קושי להודות בטעויות יותר מהממוצע שנתקלתי בו כאן2. הפניתי בעבר אותך ואת הקוראים למספר דוגמאות כאלה ואפילו הדגמתי פעם אחת את העניין בהזכרת המערכון על חורבן בית ההסתדרות. אין טעם שאחזור לאותן דוגמאות כי אני יודע (לא "ללא ספק" ובכל זאת יודע) שאתה תמשיך להכחיש שאכן טעית, מבלי לשכנע אותי, כמובן. מעולם לא אמרתי באופן ישיר שמדובר בחוסר יושרה, אבל אם אתה עומד על כך לא אתווכח. 1 אפילו במקרים שבהם שולחים שופטינו המצויינים אנשים להינמק בכלא בגלל ש"אין ספק באשמתם" ובהרבה מקרים מתברר ללא כל ספק שהאנשים נקיים לגמרי, אפילו שם מסתבר שיש בכל זאת ספק. 2 וגם בעניין הרכבת לאילת הצלחת לעשות זאת למרות שמסילת רכבת כזאת לא הוקמה. אמרת בפרוש במשפט שצטטתי שתסיר את הכובע בפני נתניהו אם תוקם מסילה כזאת, וכבר עכשיו אתה אומר שלא תסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני יודע (לא "ללא ספק" ובכל זאת יודע) שאתה תמשיך להכחיש שאכן טעית טעיתי במה? תן לי את ההזדמנות להוכיח שאתה צודק, אבל לא מצאתי שאמרת במה טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 608741 כתבת באותו יום בשעה 4:48 לפנות בוקר ושם כתוב כפי שכבר ציטטתי: "אני אסיר את הכובע בפני ביבי ביום שתיסע רכבת לאילת". אין במשפט הזה שום התניה שהסרת הכובע תתבצע רק בתנאי שיעברו פחות מחמש שנים או שאדם בשם בונדי או אחר עדיין לא ימות. אני עניתי על תגובה זו בערך ב 07:30 ואמרתי שאם בכל זאת תיסע רכבת לאילת לא תסיר את הכובע. היום אתה טוען שאכן לא תסיר את הכובע, כלומר אינך עומד במילותיך ההן בדיוק כפי שטענתי אז. זה נכון שמאוחר יותר באותו יום, אחר הצהריים באיזה שהוא פתיל אחר ספרת לי על משפחת לבנת, וזו גם אמת שמפאת חוסר החשיבות של העניין הזה בעיני שכחתיו לחלוטין, אבל זה לא משנה כלל את העובדות שבמשפט הראשון בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לוויכוח הספציפי אבל איך שהוא קשור לנושא פיתוח התחבורה, רק היום נסעתי ברכבת בקו לעפולה, וראיתי מחלון הרכבת איך אנו עוקפים בקלות תנועה כבידה מאד באיזור צומת העמקים, וגם כלים כבדים שעומלים על החלק הצפוני של כביש שש שאמור לטפל בבעיית התנועה הכבדה הזאת. כמו כן נזכרתי בקו הרכבת לכרמיאל שנפתח לפני ימים ספורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ושואל -במה טעיתי? בזה שאחרי חמש שנים ופטירתו של בעל העניין המרכזי אני לא מוכן יותר להסיר את הכובע טעיתי במשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובה 608769 הפניתי אליך באותו יום לפני חמש שנים ושם כתבתי "נתניהו הכריז קבל עם ועדה על יוזמת רכבת לאילת, יוזמה שהיא בניגוד בולט לאינטרס של משפחת לבנת. זו לא הפעם הראשונה- תמצא שב 2004 הוא כבר שלף את השפן הזה." אז אם אתה לא יודע מי זו משפחת לבנת אתה יכול לגגל או לשאול. אתה לא יכול להתעלם ממה שכתבתי ואז לומר שהסיפורים האלה לא רלוונטיים (טוב, עובדתית אתה יכול, אבל זה לא יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונדי לא איתנו, אבל את זה אי אפשר להגיד על משפחת לבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: גם הרכבת לאילת עדיין לא איתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן שכתבתי באה ההוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי אתה. איני יודע איזה דב פגע בך ובאילו נסיבות, והכי חשוב, איני יודע מה אתה רוצה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לוויכוח על יושרה - הופתעתי לשמוע שבשקט בשקט פרוייקט הרכבת ירושליים תל אביב עומד לפני סיומו, לפחות הקטע הקשה לביצוע במסילה על פי זכרוני, מקווה שאיני טועה הרבה, בחודש מרס 1918 תסתיים בניית המסילה ירושלים-תל אביב והיא תפתח לשימוש מיידי. התחנה הסופית בתל אביב היא תחנת הרכבת "ההגנה" וזו כידוע מרחק דקות הליכה מהתחנה המרכזית החדשה של של אביב, על כן מי שירד בתחנת ההגנה יוכל לההגיע במהירות יחסית לכל יעד חשוב. לא שמתי לב, גם לא נאמר בבירור, מה התחנה ההתחלתית בירושליים. זמן הנסיעה במסילה הוא פחות הרבה משעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918? טעית בכמה שנים. ב-ה' בתשרי תרנ"ג (26 בספטמבר 1892) יצאה הרכבת הראשונה מיפו לירושלים כשהיא עטורה בדגלי האימפריה העות'מאנית. משך הנסיעה בקו החדש היה כארבע שעות. בטקס חנוכת מסילת הברזל נכחו שליח מיוחד מטעם סולטאן האימפריה העות'מאנית, מושל מחוז ירושלים מטעם האימפריה, הקונסולים בירושלים ועיתונאים רבים. (מתוך מסילת הרכבת יפו-ירושלים [ויקיפדיה]) כמה טקסי חניכה יהיו לקו החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחנת הרכבת הישנה בירושלים יש שלט שאומר שסלילת המסילה הטורקית (ע"י חברה צרפתית) ערכה 13 (או משהו כזה) חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהי מספר טקסי חניכה ובטוח שביבי יופיע בכולם. הוא גם יבטיח שתהיה הארכת המסילה עד הר הבית (זו תוכנית במגרה) כדי להוכיח שהוא מקדם את תכנית ''ירושליים המאוחדת''. אני מטיל ספק בהארכת מסילת הרכבת הזו עד הר הבית (בשנים הקרובות) מסיבות של סיבוכים פוליטיים. אבל --- לנאום נאום חגיגי אפשר וזה מה שביבי כנראה יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל הרכבת הבטיח ב 2014 שזה יהיה לוח הזמנים. בינתיים חששו מדחייה בגלל החישמול ולא ברור אם תהיה דחיה של חצי שנה ברכבת מתעקשים: "למנהלת הפרויקט יש פתרונות וחלופות למהמורות אלה, לפיכך רכבת ישראל דבקה בלו"ז המתוכנן להפעלת הקו המהיר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על הודעה שפורסמה לפני מספר ימים (סוף ספטמבר 2017). מכיוון שההודעה נוקבת בתאריך פתיחה קרוב במארס 2018 (כלומר 6 חודשים לאחר פרסום ההודעה) נראה לי שכל הבעיות ניפתרו. מקסימום תהיה דחיה נוספת של מספר חודשים, אבל אני מטיל ספק שתהיה דחיה נוספת לאחר ההתחייבות של פתיחה לזמן כל כך קרוב. ההודעה עך עיכובים שפרסמת היא מספטמבר 2016 , די ישנה, לכן לא הייתי מייחס לה חשיבות בהשוואה להודעה שפורסמה בספטמבר 2017 (עליה אני מסתמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן ביררתי לגבי תחנה סופית בירושלים, היא בין תחנה מרכזית ירושליים לבין בנייני האומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי כל מה שנאמר בפתיל זה, צריך לזכור שאני פתחתי אותו בהתייחסות לדבריה של הילרי קלינטון לפיהם לולא נרצח רבין היה כבר שלום. אז כל הנאמר טוב יפה ומעניין. אבל כדאי לנו (כולל אני) להיזכר מדי פעם בנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |