בתשובה לאיציק ש., 27/11/12 22:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתחיל להתקרב לרמת ההגינות בויכוח של ארז. אתה יודע יפה שלו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד, והחיים בעוטף עזה שלא לדבר על באר שבע ותל אביב היו מתנהלים ללא איום. כשרבין הבטיח שלא יירו משם טילים זה היה שנה אחרי הנסיגה (זו העדות שלו עצמו), ולקח להם עוד 6 ! שנים מאז עד שהצליחו לפתח ולשגר את קסאם הראשון. צריך הרבה זמן שבו אתה חופשי לנפשך כדי להגיע לכך, ואי אפשר לעשות זאת כשאתה תחת שליטה. לכן, לומר שאין קשר בין הנסיגה ובין ירי הטילים זה דבר מופרך על פניו, וקשה לי להאמין שאתה לא מבין את זה. אשר לדעתך לפיה היו במקרה כזה נהרגים הרבה יותר חיילים, בעניין זה, לשם שינוי, אולי אתה באמת מאמין , אבל גם זה דבר חסר הגיון בעליל. כשהיינו שם לא היה להם נשק בכמות משמעותית, אולי כמה אקדחים פה ושם. לכן האינתיפאדה שפרצה אז הייתה אינתיפאדת אבנים. זה לא היה נעים ודי הפתיע אותנו, ובתחילה לא ידענו איך להתמודד עם זה, אבל כמעט ולא היו הרוגים בקרב החיילים (אולי בכלל לא. איני זוכר), ומקרב האזרחים איש אפילו לא נשרט. אחרי שקמנו מההלם האינתיפאדה הזאת דוכאה. ייתכן שבהמשך היינו צריכים להתמודד עם כמה הפרות סדר פה ושם, אבל זה הכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, הטילים התחילו לעוף כמה חודשים לפני ההתנתקות. הם נפלו בעיקר בגוש קטיף. היו אפילו כמה הרוגים שם. כלומר, זה התחיל הרבה אחרי שהסכם אוסלו נקבר קבורת חמור, הרבה אחרי שהימין עלה לשלטון, ולא מעט זמן לפני שעזבנו את עזה. מזכיר לי את הטיעונים שכביכול פיגועי הטירור התחילו בעקבות הסכם אוסלו. כל הילדות שלי (שנות השמונים) היו אפופות באזהרות מפני ''חפצים חשודים'' ומטעני חבלה מאולתרים. לקח לפלשתינים כמה שנים ללמוד איך עושים את העבודה כמו שצריך. הנסיונות לא התחילו בשנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרונך מטעה אותך. הקסאמים התחילו לעוף ב2001 והיוו בעייה מאד כואבת במשך שנים לפני ההתנתקות ולא במשך חודשים. הם נורו גם לגוש קטיף וגם לשטח שבתוך הקו הירוק, והנפגעים מהם היו דווקא בשטח שבתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עזה עזבנו בשנות התשעים. הנוכחות הישראלית בגוש קטיף, בציר פילדלפי ובתוחמת הצפונית לא הייתה נוכחות ב*עזה*, וישראל לא שלטה בה - במובן הצבאי הפשוט ביותר: חיילים לא הסתובבו בה (כשם שהם לא הסתובבו בשכם עד 'חומת מגן'), לא היה בה חופש פעולה לצה"ל ולא יכולת שלו לשלוט מהשטח על הנעשה. ואפילו אז, סדר הגודל של מה שירו היה נמוך הרבה יותר מאשר אחרי ההתנתקות. הטרור לא התחיל בעקבות הסכם אוסלו, כשם שהוא לא התחיל בעקבות ששת הימים (ואפילו לא התחיל בעקבות הקמת מדינת ישראל). אבל הסכמי אוסלו, הבאת עראפת ואנשיו לשטח, הכנסת עשרות אלפי כלי נשק (לפני אוסלו, הערכת מודיעין טענה שבערך חמישים כלי נשק מסתובבים ביו"ש, חלקם מאולתרים. אחרי אוסלו, המספר הזה צמח ליותר מחמישים אלף, חלקם הנכבד רובי סער) והנסיגה מהערים הפלסטיניות בהחלט הקנו למפעילי הטרור יכולת לשפר את יעילותם. זה לא במקרה שהם ניסו לייצר קסאמים גם ביו"ש (נעזוב רגע את הנשק התקני), אבל בנתיים הגיעו לבשלות מבצעית רק בעזה: בעזה הם לא היו צריכים לחשוש כל-כך מביקורי בית של צה"ל, וביהודה ושומרון הייתה הרבה יותר יכולת לישראל לשבש את הייצור, והיו להם מעט מאוד הצלחות בתחום ירי הרקטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפצים חשודים ומעטפות נפץ היו גם בשנות השבעים (''אל תיגע פן תיפגע''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בשנות השמונים שיננו לכולנו חפץ חשוד חפץ חשוד, אבל נועה העלתה באייל (לפי זכרוני. אני לא מצליח למצוא את הפתיל, אולי בגלל שלא עליתי על מילת החיפוש הנכונה) את התהייה המצויינת, על כמה תיקי נפץ בפועל זה היה מבוסס. נדמה לי שהמספר הזוכה היה אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת שדיברו ופירטו כמה מקרים שאירעו בזמנו. מישהו שקיבל מעטפה הביתה ונפגע כשפתח אותה וכולי. היו גם צילומים אותנטיים(!) של כדורגל ממולכד, קלמר ממולכד וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו עומדים בפני השאלה למה החמאס ירה טילים.התשובות של שנינו שונות. אנחנו -מדינת ישראל- הצהרנו שאנחנו מנהלים נגד החמאס מלחמת חורמה. למרות אמנת החמאס שנכתבה בזמן מסוים ונסיבות מסוימות, בגלל ההחלטה להלחם מלחמת חורמה, החמאס בשבילנו הוא של אותו הזמן והנסיבות המסוימים. החמאס בשבילנו-לא בשביל כולם-איננו גוף המורכב מבני אדם שבהכרח משתנים עם הנסיבות, אלא משהו שעבר דהומניזצה ושטניזציה. לא בשביל כולם החמאס הוא גוף דמוני. יש פוליטיקאים ציניים שהם יעשו כל מאמץ כדי לא לתת לו לזוז מהמקום ההוא. חיסול אחמד יאסין היתה פעולה כזאת. ועכשיו תישאל השאלה למה החמאס יורה טילים למרות המחיר הכבד שנגבה ממנו? למה הוא עושה כל מאמץ להשיג רקטות? למה גדודי חללי אל אקצה החלו באינטיפדה השניה להתפוצץ? זו הדרך היחידה לדעתי להשיג איזה שמץ של שוויון בלחימה מולנו.הטילים אמורים ליצור מאזו אימה-הרי אתה לא מאמין שהם עד כדי כך טיפשים שהם חושבים-למרות שיש דיבורים כאלה-שבעזרת רקטות יחסלו את ישראל. הם מנסים ליצור מצב שבו יוכלו לפתח מדינה ברת קיימא-כלכלה שתתפתח. אנחנו במלחמת החורמה חונקים כל נסיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפתיל זה שאלצתי אותך להודות בכך שאילולא אוסלו לא היה עף עלינו אפילו טיל אחד, ולא היה שום איום מעזה על עוטף עזה באר שבע ותל אביב, ועכשיו אתה חוזר להיות איציק הרגיל, שאותו הכרנו תמיד, ובורח מהעניין על ידי מתן הרצאות סדורות בפסיכולוגיה של החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה גדודי חללי אל אקצה החלו באינטיפדה השניה להתפוצץ? זו הדרך היחידה לדעתי להשיג איזה שמץ של שוויון בלחימה מולנו." כבר הערתי בעבר אבל כנראה כדאי להזכיר - זהו טיעון בלתי מוסרי בעליל. אין לי כח לחפש את התגובה ההיא שגם הדגימה למה, אבל זה לא משנה. רמת המוסר של הטיעון הזה היא כמו הצדקת רצח במאבק על חנייה. ואם מראש מוסר לא משחק תפקיד בדיון הזה, מה נשאר? מי שחזק מנצח? אז הנה ניצחנו, גירשנו כבשנו והגלינו (לשיטתך כמובן), ויש לנו ארץ נהדרת. מה הבעייה שלך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבין כל כך טוב למה החמאס יורה טילים, בוודאי לא תתקשה - רק אולי שכחת - לענות לי על השאלה ששאלתי להבהרת דעתך, תגובה 607930. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שתי סיבות שהחמאס יורה את הטילים. הוא מאפשר לג'יהאד ואחרים לירות כדי לא לתת לגזרה להרדם וללחוץ להקל מעל החנק הכלכלי. כשצה"ל פוגע באנשיו, החמאס מגיב בירי טילים בעצמו. זאת היתה גם ההתנהלות מול החיזבללה לפני הנסיגה מלבנון ב-2000. כשצה"ל ירה על אזרחים, חיזבללה ענה ברקטות. היה הסכם לא כתוב שהמלחמה היא בין חיזבללה וצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר יותר בפירוט איך הטילים אמורים לקדם את הקלת החנק הכלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצר מצב כבר הרבה שנים והבנה שמדינת ישראל מגיבה/מתפשרת רק בהשפעת כוח. אנחנו טוענים שאם יהיה שקט-יהיו הקלות בעזה. החמאס טוענים שרק לאחר עופרת יצוקה החלו ההקלות. בינתיים ההקלות היו חלקיות מאד והם רצו הקלה והרחבת הדייג . יש קושי לעזתים ליצא סחורות וליבא חמרי בניה. אנחנו טוענים שהם מייצרים טילים ומתבצרים בחמרי בניה. הם יודעים שיהיו להם פי 10 ויותר הרוגים אבל ללא מלחמה קטנה לא יזוז כלום. זה איננו רעיון שלי. עמרם מיצנע ועמי איילון טענו את אותו הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיוק בדקתי את מספר נפגעי האינתיאדה הראשונה. מסתבר שהיו נפגעים גם חיילים וגם אזרחים במיוחד בפיגוע החד פעמי של דרדור האוטובוס. אבל המספרים הם זעומים, ויחסית לאינתיפאדת אוסלו זה עולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדו-שיח ימין/שמאל מקבל בעמוד הזה אופי של שיחה נינוחה בכורסא (וטוב שכך!). לכן ארשה לעצמי להעיר: אתה אומר ש"לו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד". אולי שמאלני יודה בזה, אבל שמאלני היה גם גורס ששליטה מלאה על עזה היתה גורמת לתושביה הכבושים לרצות ביתר שאת להעיף טילים, ואם לא היו מצליחים להעיף טילים זה היה מתפרץ בדרך אחרת (לא חסרות דוגמאות למרבית הצער). ולעומת זאת, שחרור של הכיבוש פלוס מספיק זמן לתושבים להתאושש משנאת ישראל ולבנות תרבות שלטון ראויה, היו מאפשרים לסכסוך לדעוך. עד כאן הגרסא השמאלנית הקלאסית. בעיני, למרות שהכיבוש הוא אסון, השחרור לבדו אינו מספיק (אני כבר לא יודעת להגדיר את עצמי, אז אולי אפשר לומר שאני הומניסטית עם גליצ'ים). שחרור יוצר ואקום, ולתוך הוואקום הזה נכנסים, בעידן זה של המוסלמים/ערבים, גורמים שהפציפיזם והשאיפה לקיום שליו רחוקים מהם מאוד. מצד שני, אני לא רואה דרך לגרום לכך שייכנסו לשם זרמים אחרים. בכלל, יש נטייה "להצדיק" את המיליטנטיות הפלסטינית באמצעות סבל שסובלים הפלסטינים. זה נכון כמובן, הם סובלים מאוד, חלק גדול מהסבל הוא פשוט משרירות לב ישראלית, ותחת סבל כזה הרבה קהילות היו פונות לדרך מיליטנטית. אבל אם כך צריך לגשת לעיסוק בהם באותם כלים שבהם היינו ניגשים אל קנאי מצדה או כל קהילה קיצונית אחרת ש"לא רואה בעיניים" עד כדי אובדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שאת תגובתך זו היית צריכה להפנות לאיציק ולארז ולא אלי, כי עם מה שאני מנסה לומר בפתיל זה, אני מתרשם שאת מסכימה. יש לי הרבה טענות ודעות בכל מיני עניינים בנושא הסכסוך האלים עם השכנים, אבל אי אפשר לדבר על הכול באותו זמן, ובפתיל זה רציתי להתמקד רק בעניין הקשר בין ירי הטילים ובין הנסיגות משום שהטענה שאין קשר בין הדברים בפרוש מועלית ע"י חלק מהשמאל, וגם שתי הנסיגות מעזה של רבין ושל שרון נעשו בהנחה שהמעשה הזה לא יביא לירי טילים (בנסיגה הראשונה) ולא יגביר אותו (בהתנתקות), וההנחות האלה מתועדות ברשת האינטרנט. הטענה חסרת השחר וההגיון: יש ירי טילים אבל זה לא בגלל אי השליטה שלנו בשטח, פשוט מוציאה אותי מדעתי. הבה נסכים לפחות על דבר כה פשוט וכה מובן מאליו. אז מאיציק הצלחתי להוציא את המשפט שלו הייתה שליטה מלאה בעזה "אולי היו עפים עלינו הרבה פחות טילים". זה הרבה יותר ממה שבתגובות אחרות שלו ניתן להבין מדבריו, אבל לא די לי בכך. אני חושב שזה די ברור, וגם העבר הוכיח וגם ההווה ביהודה ושומרון מוכיח שאין ירי ולא יכול להיות ירי כזה במצב של שליטה קבועה בשטח. זה פשוט לא אפשרי. אילו היו טוענים כנגדי: אתה צודק בעניין הטילים אבל השליטה בשטח הייתה מביאה לתוצאות רעות בהרבה בדברים אחרים, זה כבר היה משהו אחר. זו טענה שהיא בהחלט ראוייה לדיון. אליה לא הגעתי משום שרציתי הסכמה מלאה בנושא הראשון שהוא נושא הפתיל. הטענה לפיה המצאות שלנו בשטח תגביר את הרצון לירות טילים (שהיא לדעתי לא נכונה), גם אם היא נכונה, המסקנה שרוצים להגיעה אליה הטוענים כך אינה נכונה. זה כמו שמכניסים אנס סדרתי לבית סוהר, ויש כאלה שטוענים שהכנסתו לבית סוהר רק תגביר את המוטיבציה שלו לאנוס גם בגלל שהוא כועס וגם בגלל שהוא "רעב". אבל לפחות שיסכימו עמי שכל עוד הוא שם, אין שום סיכוי שיאנוס למרות ש(אולי) הוא רוצה מאד. אמרתי שאיני מסכים ששליטה שלנו בשטח תגביר את המוטיבציה לירות טילים, ולכן גם איני מסכים שהדבר יתפרץ בחומרה יותר גדולה ממה שהוא קיים ללא שליטה כזאת. אני אומר זאת כי אני נותן הרבה יותר משקל לעובדות שאנו מבחינים בהן בהתבוננות בשטח ובמציאות מאשר ב"הגיון" או בשכל הישר, שהם לפעמים מתגלים כבעייתיים. ממה שאני שומע ורואה בתקשורת קשה מאד להבחין שהנסיגות מעזה הקטינו במשהו את השנאה כלפנו. בעזה לא שונאים אותנו פחות בגלל שיצאנו משם, בודאי לא פחות משנאת תושבי יהודה ושומרון. אני גם זוכר את אותה שנאה לפני מלחמת ששת הימים ולפני ה"כיבוש". אין שום סימן שה"כיבוש" הגדיל את השנאה. אולי זה מנוגד לאיזה שהוא הגיון אבל זו עובדה. צריך גם להבין שאין איזה שהוא פטנט שיביא אותנו למצב טוב בבת אחת. לכן אני סולד מהמילה "פתרון". מה שאנו יכולים לעשות בנתונים הקיימים באזור שלנו הוא להגיע למצב הפחות רע, ואני מנסה כל הזמן לומר שהדרך שלי תביא אותנו למצב פחות רע מכל הבחינות. כתוב:"בקש שלום ורודפהו". אני חולק בנחרצות על החלק השני של המשפט הזה. המציאות מוכיחה שכאשר "רודפים" אחר השלום מקבלים תוצאות רעות (ואפשר להסביר זאת, אם רוצים, גם באמצעות הגיון ו"שכל ישר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - קנאי מצדה הרגו רק את הנשים והילדים שלהם עצמם, לא את של הרומאים. לפיכך אולי ברמה האישית יש כאן עניין אובדני, אבל ברמה המדינית הם לא היו טרוריסטים. שלא לדבר על כך שהם היו קבוצה כל כך איזוטרית, שאפילו הג'יהאד האיסלמי בעזה מייצג יותר את אזרחיה מאשר הם מייצגים את כלל היהודים דאז. ובזה שאת טוענת לפעילות "מיליטנטית" את במודע או שלא ממתנת את הצד הטרוריסטי של הענין. אני למשל חושב שיש הבדל גדול בין נסיון לפגיעה בחיילים ששומרים על הגדר - סוג של אקט מלחמתי זוטא נגד צבא של מדינה - לבין ירי טילים על אזרחי המדינה (וודאי פיגועי התאבדות) - שהוא אקט של טרור. אין לי ספק שבאוירה הפוסטמודרנית שנקלענו אליה יטענו שההבדל הזה הוא מלאכותי. אז שייטענו. והיפותזה - לא מקורית: אולי הסיבה שהכיבוש והשחרור אינם פותרים זה את זה, היא שהפלסטינים לא מגדירים את הכיבוש כמו שאת מגדירה אותו. למשל, האם זה לא כמעט ברור מאליו שהשנאה של חיזבאללה לישראל לא תלויה בכיבוש - בהגדרתך - ולו במקצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השלישית שלך אתה מתווכח עם דברים שהבאתי בשם אחרים. וכשכתבתי ''מיליטנטי'' התכוונתי שזה גולש מעבר לטרור. התרבות האיסלמית העכשווית לבשה גוון אלים (אפשר להתווכח אם זה הגוון המחויב וברירת המחדל של האיסלאם, אם זה פלג קיצוני בלבד וכולי, פחות משנה כרגע) כדרך התנהלות בסיסית, ולא רק כדרך מחאה נגד עוולות. מסכימה לפסקה השנייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי קנאי מצדה. יוספוס מספר שהם טבחו באנשי עין גדי ובשלדים שמצאו שם נמצאו סימנים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי עין גדי היו יהודים או רומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן שכחו מה זה להיות יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש מזמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים. לא היו ישובים רומאיים בארץ אבל היו יוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשי הסתכלתי בויקי ואכן מסתבר, לפחות לפי חלק מהחוקרים, שהם עסקו גם באלימות פנימית בקרב היהודים. מסתבר שהנוהג הנפוץ באיזורינו לחסל את שכנך הקרוב - עוד לפני שתעסוק במדינה הקרובה - לא נולד אתמול. ועדיין הם היו קבוצת שוליים קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת על המרד הגדול תראה שכל הקבוצות המעורבות שם היו קיצוניות מלבד ההנהגה הכהנית המתונה שחוסלה בשלבים המוקדמים של המרד. ומה שיותר מעניין - כשקוראים את מה שאמרו היוונים והרומאים על מרד התפוצות מסתבר שיחסם ליהודים אז היה כיחס המערב לאל-קעידה בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות במקרה הזה אכן מדובר על מדינה ועם שנכבשו על ידי אימפריה חיצונית. ומעבר לזה, יש רבים המפקפקים עד היום בתבונתו של אותו מרד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |