בתשובה לג'וד, 23/11/12 17:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקשתי הסבר קצר, וקבלתי תשובה ארוכה, שמותירה אותי מבולבל לגבי עמדתך. הסאטירה, שאליה הפנית אותנו בתגובתך הקודמת, תוך מה שנראה כהסכמה לרעיונות בה, אומרת בפרוש שמטרתו של ביבי במבצע הייתה מטרה של פוליטיקה פנימית, כשפינקלשטיין הוא הבסיס לכל, ואי אפשר להבין את סאטירה הזאת אחרת. את אומרת בתחילה שאת לא חושבת כך, ואחר כך אומרת שזה הגיוני. אז אני לא יודע מה לעשות עם זה. גמרי להתווכח עם עצמך ואחר כך צאי עם הודעה מוסכמת על כל הצדדים בתוכך ונראה מה עושים עם זה. אחר כך את אומרת שמטרתו של ביבי הייתה להחליש את החמס ולחזק את הפלגים האחרים. הפלגים האחרים הם בעיקר הג"יהד האיסלמי שליח איראן בעזה, וגם כל מיני סלפים לא נחמדים ואולי קבוצות של אל קעידה עוד פחות נחמדה. זו עמדה תמוהה, אך איני רוצה להיכנס לכך כי זה ממש לא העניין. העניין שעליו נסבה שאלתי הוא שיש אצלנו בעייה שיורים עלינו טילים ואנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם זה. אבל, בעצם, אפשר לומר שבין אם את חושבת שלנתניהו הייתה מטרה לא פנימית, (ואז למה בכלל הבאת בשמחה כל כך גדולה את הסאטירה הזאת), ובין אם הסאטירה היא במקום, בשני המקרים האלה, עמדתך היא שפעולותיו של ביבי לא באו כדי לשפר את מצבנו מבחינת ירי הטילים אלא בגלל סיבות אחרות, ואז המילה "חלופה" בשאלתי הופכת לבלתי רלוונטית, כלומר נתניהו כלל לא ניסה לטפל בירי הטילים ואין מקום לדבר על אלטרנטיבה. אבל בכל זאת את לא ממליצה להשאיר את המצב כפי שהיה אלא מציגה דרך לטפל בירי הטילים. הדרך הזאת היא לדבר עם החמס. נניח שבאמת אפשר לדבר עם החמס. לי אין שום התנגדות לדבר עם כל מי שרוצה לדבר אתנו, ואין עם זה שום בעיה. אבל מה הסיכוי שדיבורים כאלה ישפרו משהו בבטחון התושבים ? החמס אומר כל הזמן בפומבי שמטרתו לחזור לירושלים ולכל המקומות שבהם אנו נמצאים. אז אם ג'ברי ישב עם נתניהו בארבע עיינים הוא יגיד דברים אחרים ממה שעמו שומע ממנו ? איך את מתארת את השיחות האלה ? מה החמס רוצה לקבל, ואם יקבל הוא יפסיק לתקוף אותנו ? הרי שטח רצועת עזה כולו בידיו, והוא גם מקבל מאתנו חשמל ואספקה וכסף מסים שאונ גובים בשבילו. מה עוד חסר לו ? נמל עמוק מים כמו שחושב איציק ? ניתן לו נמל עמוק מים והארץ תשקוט 40 שנה ? את באמת מאמינה בדבר הזה שאת קוראת לו "חלופה" ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת, חבל שאתה לא מתעמק עוד רגע במה שטרחתי ועניתי לך, ומסבך את השיחה בעניינים תפלים: חשבתי - זמן עבר, חושבת - זמן הווה. הסאטירה מוצלחת מאד, היא בסקאלה אחרת מהדאחקות של לאטמה, אבל איש איש והפורנוגרפיה שלו. המטרה להחליש את החמאס - מסכימה איתך שזו עמדה "תמוהה" כדבריך, אבל זו המדיניות המוצהרת של ישראל לגבי רצועת עזה - למרר את חייהם של תושבי עזה כדי שיפילו את החמאס. אני מקווה שאתה לא שומע את זה ממני לראשונה, כי אם כן זה רע מאד. אתה ממשיך וכותב דבר ממש מוזר לפיו חיסול ג'עברי היה במטרה לטפל בירי הטילים. כדי לקבל את גירסתך אנחנו צריכים להאמין שהחיסול הזה שנעשה עקב ההזדמנות מקרית - הזדמנות שחיכו לה כנראה מאז שחרור גלעד שליט ובמקרה איזה משת"פ שלח מידע מדויק ובתוך 4 דקות הוחלט על חיסול - אנחנו צריכים להאמין שהחיסול היה בכלל מהלך סבוך שתוכנן חודשים, לפיו נחסל את ג'עברי, ואז הם יירו אש מאסיבית על הדרום והמרכז, ואז תהיה לנו סיבה לירות עליהם חזרה ולחסל משגרים. טיפשי. הם ירו מאז כל כך הרבה על הדרום והיו כל כך הרבה סיבות לפתוח במבצע להפסקת הירי, שהגירסה המשתמעת שלך היא מופרכת. (אולי שכחת כי באמת קל לשכוח את זה, אבל לא היתה הסלמה בירי של החמאס וישראל לא התקיפה את החמאס, הסבב נפתח בחיסול ג'עברי) לגבי הפיסקה האחרונה, בקיצור כי אתה רוצה תשובה קצרה או בכלל לא: "מה הסיכוי שדיבורים כאלה ישפרו משהו בבטחון התושבים" - מה הסיכויים שמבצעים כאלה ישפרו במשהו את בטחון התושבים. "החמס אומר כל הזמן בפומבי שמטרתו לחזור לירושלים ולכל המקומות שבהם אנו נמצאים" - דיבורים אלה הם תמונת ראי של הדיבורים שלך, כנציג הימין ברגע זה. אתה חייב להכיר בזה, העיוורון של הימין לגבי הקיצוניות של עצמו הוא אולי אנושי אבל הוא חולשה. "מה החמס רוצה לקבל" - החמאס רוצה קודם כל סחר חופשי, זו דעתי. החמאס התפשר על מעט מאד וכל הדרישות שלו נסבו על עניין הסחר חופשי, זה צריך לשמש לך איתות וזו הוכחה שפליטת הפה של עמנואל רוזן היתה אמיתית, החמאס קיבל צורה של ממשלה ומעניין אותו יותר הקלות לתושבים מאשר לירות על ישראל. לא יקרה לך שום דבר יותר גרוע אם תחליף הילוך ותיכנס למסלול שיש בו סיכוי לשינוי. זה בתנאי שאתה רוצה לעצור את ירי הטילים, ביבי לעומתך לא באמת רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמס מעולם לא אמר שאם יקבל "סחר חופשי" הוא יפסיק לירות. אדרבה, הביאי קישורית שמוכיחה טענה כזאת. מה שהוא אמר זה שהוא יילחם עד שפלשתין תשוחרר (ואני מוכן להוכיח את דברי אם תבקשי), ואני לא יודע מאילו מקורות בחמס את לוקחת את המידע שלך. לגבי מטרות הפעולה. הן הוצהרו באופן רשמי בתחילתה. נאמר שרוצים ליצור הרתעה שבגללה יימנע החמס מלירות. זה הגיוני, ואני מאמין שזו אכן הייתה מטרת הפעולה1. לעניין הסאטירה המוצלחת, אני לא צופה בלאטמה וגם לא בכל הסטנדפיסטים שצצו בשנים האחרונות כיבליט, והחומר שלהם כלל לא מצחיק אותי. אבל חשבתי שסאטירה מטרתה לתאר מציאות ע"י הצגת קריקטורה. ולא סתם לעורר גלי צחוק. את אומרת שהקטע הזה לא מתאר את המציאות, ולכן איני יודע בשביל מה היה צריך לעשות לו פרסומת כאן. 1 אני, אישית, הייתי סקפטי מאד לגבי השגת היעד הזה, ותמיד חשבתי ואני נוטה לחשוב גם עכשיו, לאחר הפעולה, שרק שליטה מלאה ברצועה תביא להפסקת הירי. לכן כתבתי מיד אחרי חיסול ג'ברי ועוד לפני שהם התחילו לירות, שלדעתי לא היה צריך לעשות זאת כי הדבר יביא לנפגעים אצלנו, כפי שאכן קרה, ולא ירתיע את החמס. תגובה 606696 אבל בדיעבד, אולי לא צדקתי, וההחלטה הייתה נכונה. הסנריו שאני צפיתי לו הוא בעקבות החיסול ירי תגובה שלהם ואחריו מכה אווירית קשה שמבצעיה יצפו ממנה שתביא את החמס לרצות הפסקת אש, כלומר "תחזיר את ההרתעה". אבל מנסיון העבר חשבתי שזה לא יספיק ואז תהיה "פעילות קרקעית" ושבעקבותיה הרס רב בעזה, שהכאב שיביא בעזה יביא אותם לרצות הפסקת אש, ותיווצר הפסקת אש זמנית כמו ב"עופרת יצוקה". חשבתי שהפסקת האש הזאת לא שווה את המחיר. אבל מה שקרה באמת, גם בזכות כיפת ברזל, הוא שהפסקת האש באה לאחר המכה האווירית וללא "כניסה קרקעית". אם הדבר הזה יחזיק מעמד חצי שנה ואולי אפילו קצת פחות, אפשר יהיה לומר שזה היה כדאי, אבל כרגע קשה לי לדעת אם זה אכן מה שיהיה. אני רק רוצה להדגיש, כדי שלא יתחיל ויכוח על נושא אחר, שכל הקטע 1 הוא הסבר על דעתי האישית, וזה לא שייך ישירות לויכוח שנוגע לכוונות המחליטים נתניהו וחבריו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת ''הביאי קישורית שמוכיחה טענה כזאת'', אתה יכול להביא בעצמך, החמאס אמר את זה ביום רביעי, הוא הבטיח לא לירות ולא להיכנס לאיזור החייץ, תמורת הבטחה של ישראל לא לירות, לא להיכנס לאיזור החיץ, ולאפשר מעבר סחורות ואנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והחמס אמר זאת (בכל זאת עזרי לי למצוא את הדיווח הזה כי מעניינים אותי הפרטים), אבל כאן כבר מדובר במעין מו"מ פומבי על תנאי הפסקת אש כשיש ירי דו צדדי וכל צד מנסה לצאת בצורה הכי טובה. אבל בזמנים "רגילים" החמס דואג לשמור על אלימות קבועה ומבוקרת בגלל האידיאולוגיה שלו שלא מאפשרת לו להיות בשקט. ברגע שיווצר שקט ארוך טווח הוא יאבד את זכות קיומו יפסיק להתקיים וישכח. ברור גם, שבתנאים של שקט שמובטח לאורך זמן אין לנו שום אינטרס להצר את צעדי העזתים. הרי על השטח וויתרנו (ברוב טפשותנו) מה אכפת לנו שיעשו שם חיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יום רביעי זה כבר כמעט עם החתימה על הפסקת האש. אם אין צורך שתביאי קישורית. יתר תגובתי בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמיהה ל"אזור סחר חופשי" ול"נמל עמוק מיים" ניכרת בדבריו של מוסה מרזוק הסגן של הנייה, שנאמרו לאחר הפסקת האש: בין השאר נאמר שם: "נגד הכיבוש צריך התנגדות, לא משא ומתן" הוא אומר זאת כשכל רצועת עזה נתונה מזה שנים בידיהם. הלואי והיה "כיבוש". והוא מודיע לנו כבר עכשיו שבמסגרת הסחר החופשי שהם שואפים אליו הם ימשיכו לקבל עוד נשק מאיראן כמידת יכולתם. אגב, יש משהו פתטי באיומים שלהם. הנה הם הצליחו להגשים את אחד החלומות המרכזיים שלהם וירו טילים על תל אביב. ראיתי באיזה שהוא מקום שהם מאיימים בפעם הבאה להגיע לחיפה. האין כאן איזו ירידה לאחר שכבר הגיעו לתל אביב ? מה הם יעשו בהמשך ? האם פניהם לבירות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור גם, שבתנאים של שקט שמובטח לאורך זמן אין לנו שום אינטרס להצר את צעדי העזתים. הרי על השטח וויתרנו (ברוב טפשותנו) מה אכפת לנו שיעשו שם חיים ? ". על מה בדיוק אתה מסתמך? להזכירך, מדינת ישראל-אנחנו- מנענו, לפחות לא עודדנו, פיתוח תעשיה רצינית בשטחים בכלל וברצועת עזה בפרט. אנחנו מדברים רק על הכנסת סחורות דרך המעברים: מה עם הוצאת סחורות? מה עם פגיעה במקורות תעסוקה שונים בהזדמנות של ירי על עזה? מה עם הגבלת הדיג? אתה אולי לא זוכר אבל פגעו פעם בתחנת הכוח בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאנחנו עושים בגזרת עזה הוא כדי לשמור על הביטחון שלנו. אין לנו שם כבך אינטרס של שטח, אז מה איכפת לנו ? הויכוח בין שמאל וימין הוא רק איך מגיעים לכך, הימין ואני אומרים ששחרור החבל רק ירע את מצבנו כפי שכל הפטנטים ה"מדיניים" כמו אוסלו וההתנתקות גרמו. אתה חושב (לפחות אתה טוען שאתה חושב. לי פשוט קשה להאמין בכך.) שהליכה נוספת לקראתם (מה שאני קראתי בזמנו "עוד הזרקת מנת רעל לעצמנו") תשפר את בטחון אזרחנו. חשיבה כזאת היא תמימות או סתם מזוכיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יוצא לטיול, כך שאל תצפה ממני לעוד תגובה קרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניכם כל הליכה לקראת הצד השני ונקיטת גישה החורגת מהביטחוניזם הצר היא בגדר ''הזרקת רעל לעצמנו'' ואחר כך אתם עוד מאשימים את אוסלו. המצב העכשווי נוצר בגלל הגישה שלכם שאינה יכולה להתנתק מהמעגליות הטבועה בה אלא ע''י החרפת המצב והחרמתו - כיבוש עזה ו''גילוחה'' כמו ששמעתי לא מעט פסיכים מציעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב העכשווי נוצר בגלל שמישהו אמר שצריך לכבוש את עזה ולגלח אותה ? הרי לא כבשנו את עזה, ומאז הסכמי אוסלו רק עשינו שם נסיגות, וממילא לא הגענו לשלב ה"גילוח". אני לא יודע מה זה הגילוח הזה בדיוק, אבל מתוך המשפט זה די מובן שכדי להגיע לשלב שמשמעותו לא מובנת לי צריך קודם כל לכבוש, ואת זה לא עשינו, כך שזה לא כל כך חשוב לדעת מה זה "לגלח". אז רק בגלל שמישהו אמר משהו שכלל לא מומש הגענו למצב העכשווי הגרוע ? בכלל אני מציע שתתחיל לדבר בלשון "אתה" ולא בלשון "אתם", ותתייחס לעמדה שלי ולמה שאני חושב ממה שמשתמע מכתיבתי. אני (לא "אתם") בודאי מאשים את הסכמי אוסלו. יצחק רבין ז"ל פינה את רוב רובה של רצועת עזה במסגרת הסכמי אוסלו, וכשהזהירו אותו שהצעד הזה יביא לירי רקטות עלינו הוא אמר ששום "קטיושה" לא תיפול עלינו למרות הנסיגה הזאת, ושהמזהירים סתם מקשקשים. אז אם זמן קצר אחרי שאמר את דבריו, התחילו לירות קסאמים על ישובי עוטף עזה אני לא צריך להאשים את הסכמי אוסלו ? הרי כשהוא הלך ועשה את הצעד הזה הוא הניח שדבר כזה לא יקרה. אני בטוח שלו ידע שלפתע יופיעו הקסאמים הוא לא היה עושה את זה. אין לי בכך שום ספק. וכשהוזהרו עושי ההתנתקות שהמעשה הזה יביא להרחבת ירי הטילים (אני עצמי הזהרתי אז באייל שההתנתקות תביא ליבוא של אותם טילים שהכרנו אז רק בלבנון ושאז עוד לא באו לידי ביטוי גם בגזרה הצפונית, גם לגזרת עזה), הם גם כן נענו באותו לעג כמו לעגו של רבין. מאיר שטרית אמר אז בכנסת: "אומרים שההתנתקות תביא לאיום על הדרום, איום ובריחה. אין דבר מגוחך מזה . . ." ורן כהן אמר: "ההתנתקות טובה לביטחון. אתם יודעים מה יקרה אם לא תהיה התנתקות ? הקסאמים יגיעו עד פאתי אשקלון . . ." אז אנ לא צריך להאשים את ההתנתקות יוזמיה ועושיה ? אני צריך ועוד איך. כל ישראלי צריך. הזרקת מנה נוספת של רעל היא גם כן רעיון שלי ולא של "אתם". הנה, איציק שראה גם את התוצאות הנוראות של אוסלו וגם את התוצאות הנוראות של ההתנתקות, חושב שאם ניתן להם נמל עמוק מיים ונאפשר להם כך ליבא אלפי פאג'רים במקום מעט העשרות שהצליחו ליבא בתנאים הנוכחיים וגם אולי טנקים, אז זה יביא לנו שקט. זו בדיוק אותה הזרקת מנת הרעל הנוספת שעליה אני מדבר: שימוש באמצעים שהוכחו חד משמעית ככושלים ושהביאו עלינו אסונות וקורבנות פעם נוספת. כאילו שלא היה די לנו בהזרקות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שרבין פינה את רצועת עזה במסגרת הסכמי אוסלו (נתינת אוטונומיה שם לרשות הפלסטינית היא דבר אחר) או שהיו קסאמים משם בתקופתו כתוצאה מכך. לגבי ההתנתקות, צדקת באבחנה וטעית בסיבה. התחמקות ממו''מ מדיני עם אבו-מאזן הביא למצב הבעייתי בעזה ובצורך להייחס לחמאס. הבעייה שלך ושל דומיך (שלא כולם ימנים אידיאולוגים כמוך) היא שאתם מבינים את ''המצב בשטח'' אבל לא מבינים את המצב הכללי יותר המורכב ממדיניות וביטחון גם יחד ולא רק מביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשמע בפעם המי יודע כמה את עדותו של רבין: חוץ מזה אתה גם לא מבין שום דבר בשום עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באמת לא היו קסאמים בתקופתו, וגם לא אמרתי זאת, כי הוא נרצח זמן קצר לאחר מכן, אבל זה לא משנה שום דבר לעניננו. (פיגועי התאבדות מכאיבים לעומת זה החלו בתקופתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא אחראי למדיניותו של שרון ולא מדיניותו של רבין היא שהביאה למצב הנוכחי בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אם בחמאס עסקינן, תחילתו והתעצמותו - כולל כתוצאה משחרורי עצירים בעסקאות שבויים - היו נטועים עמוק בתקופת שלטונו של רבין. למשל, עבד אל-עזיז רנטיסי ומחמוד א-זהאר שהיו ממגורשי רבין ללבנון החלו שם את דרכם להנהגת החמאס. ומן הסתם ללא אוסלו1 לא היה כרגע שלטון חמאס בעזה. 1כרגיל, משחקי 'מה היה אם' הם בעייתיים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, ללא קריסת אוסלו והתחמקות מהסדר מדיני חדש לא היה כרגע שלטון חמאס בעזה. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכים שאנחנו טוחנים מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אכן לא אחראי למדיניותו של שרון, אבל הקסאמים, מה לעשות, נורו עלינו שנים רבות לפני ההתנתקות, והם היו תוצאה ישירה של הנסיגה מרובה של עזה שאפשרה לעזתים פתוח עצמי חופשי של נשק רקטי פרימיטיבי, שכן רגלו של חייל ישראלי לא דרכה שם, ואי אפשר היה לפקח על מה שהם עושים. ביהודה ושומרון איפשר המצב הזה לערבים לייצר חגורות נפץ שגרמו לנו אבדות ונזקים עשרות מונים עד שאי אפשר היה לשאת את המצב הזה ויצאנו לחומת מגן. ולמצב הזה הייתה אחראית מדיניות אוסלו שאותה הוביל רבין. ה"גדולה" של שרון הייתה שהוא הסיר את הפיקוח שלנו מהגבול ברפיח, וזה איפשר לעזתים ליבא כלי נשק תקניים, שבעזרתם הצליחו לחרוג מעוטף עזה ולפגוע בתל אביב. איני זוכר תגובות שלך מהתקופה ההיא אבל אני מניח שלקקת את השפתיים כמו חבריך (רן כהן בנאום בכנסת ערב ההתנתקות: "ההתנתקות טובה לביטחון. אם לא תהיה התנתקות יגיעו הקסמים עד אשקלון . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות אוסלו לא אחראית לקריסתה. כתוצאה מכך שלא הומשכה כראוי הגיע הצורך בחומת מגן. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות השמאל ורעיונותיו הם מופלאים ומבטיחים.... אלא אם כן הם קורסים, ועד כה רק זה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אוסלו קרס כי לא המשיכו אותו אבל מה שבאמת קרס כאן הוא מדיניות הכיבוש וההתנחלויות של הימין, ואת זה ראינו עוד בפרוץ האינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא המשיך את אוסלו ? רבין ? נתניהו (בכהונתו הראשונה כראש ממשלה) ? אהוד ברק (בעת שהיה ראש ממשלה) ? שרון ? הרי בתקופתו של רבין, רק הפיגוע בבית ליד היה שקול בנזק ובכאב שגרם לנו לכל הנזקים שסבלנו במבצע "עמוד ענן". איך זה ? גם רבין "לא המשיך" ? דווקא כשנתניהו והימין (שהם, אני מניח, החשודים העיקריים שלך ב"אי ההמשך") חלה רגיעה באלימות, וזו התפרצה התפרצות אדירה דווקא כשהשמאל וכל אוהדי אוסלו חזרו להנהיג עם עלייתו של ברק. כל הטיעונים שלך בפתיל זה נסתרו אחד אחד על ידי, ואז אתה מגיע לטיעון "לא המשיכו", שאליו בורחים כל השמאלנים כשסותרים את הטענות שלהם, כי לך תטען שברק שהיה מוכן לויתורים בירושלים הרבה יותר ממה שרבין היה מוכן, והכעיס בשל כך את רעייתו של רבין, אני אטען שברק "המשיך", וגם ראשי הממשלה האחרים "המשיכו", אתה תגיד "לא המשיך" ולא המשיכו, ואי אפשר יהיה לעשות עם זה שום דבר. כדי להדגים את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך בויכוח זה אחזור לתגובה קודמת שלך שבה כתבת: "רבין לא אחראי למדיניותו של שרון ולא מדיניותו של רבין היא שהביאה למצב הנוכחי בעזה". בעצם אמרת שרבין פעל בסדר גמור, אבל שרון במדיניות ההתנתקות שלו (זה היה הצעד הפוליטי העיקרי שלו. אחר כך כבר לא הספיק לעשות שום דבר.) הוא זה שהביא למצב הלא טוב בהווה, ורבין לא אחראי לכך. על כך עניתי לך שבעת ההתנתקות בודאי לקקת את האצבעות, כלומר לא היתה לך ביקורת על מדיניות ההתנתקות של שרון, למרות שאיני זוכר, ואיני יכול להוכיח זאת. ברוב "יושרך" בחרת להתעלם מטענתי זו כלפיך. לא אמרת שתמכת בהתנתקות, ואם כן, למה פתאום אתה אומר שמדיניות שרון הביאה למצב לא טוב, ולא אמרת שהשערתי שגוייה ובכלל היית ממתנגדי ההתנתקות הבולטים. פשוט התעלמת ועברת לטיעון "לא המשיכו", שעליו דברתי בתחילת תגובתי. אמרתי פעם שהאינטרנט לולא היה, היה צריך להמציא אותו. חפשתי בגוגל "ארז לנדוור ההתנתקות", ומה רואות עיני ? תגובה 325445 שרון פעל בהתנתקות בצורה נפלאה. עוד יותר טוב מרבין. אז מסתבר שכאשר אמרתי שלקקת את האצבעות בזמן ההתנתקות לא הגזמתי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לא פעם שתפיסת עולמך צרה ומוגבלת לגבולות הצרים של כוונת המיקלע - אם היה שקט זה בזכות מדיניותו הנכונה של הימין ואם לא זה בגלל יוזמה מדינית. הצרות שלנו לא התחילו מאוסלו אלא מהרגע שלא ניצלנו כראוי את פירות הניצחון של ששת הימים. בגלל זה נאלצנו לקבל את אש''ף כשותפינו לתהליך השלום ולא את ירדן או מנהיגות פלסטינית מתונה מהשטחים הכבושים עצמם ובגלל זה אנחנו גם נאלצים להתמודד עכשיו עם חמאס. רבין הבין את הצורך בהסדר מדיני ובכך גדולתו. יורשיו רק הביאו אותנו להמשיך בדישדוש הבוץ ואת זה אתה מתקשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בשיטות הרמיה והסילופים שמאפיינות אותך, ולי אין עניין להמשיך כרגע בחילופי הדברים אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שארז תמך בהתנתקות, אותה הוא מחשיב להחלטה גרועה ביותר. תגובה 595922 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתלוצץ אבל לאלה מהקוראים שאולי לא מבחינים בכך אבהיר שתגובתו של ארז שאותה הבאת היא מ2012 , והתגובה שאני הבאתי היא מתקופת ההתנתקות עת תמך בה בצורה נלהבת, ואפילו אמר שמבחינה מסוימת שרון צדק ורבין טעה. אגב, ארז אינו היחיד וישנה עכשיו תופעה של רבים מהשמאל שכאשר אני הפגנתי נגדה וצעדתי לכפר מימון הם התמוגגו מנחת, והיום הם אומרים שההתנתקות היא מעשה של הימין שכולל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו של ארז צריך לומר שהוא כתב נגד החד צדדיות שבהתנתקות עוד ב-2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגובה שהבאתי יש רמז לכך אבל זה בסוגריים. אולי הוא התנגד לחד צדדיות שבהתנתקות, ואין חולק על כך שהשמאל צדד ומצדד כל העת במו''מ עם האויב (וגם אני לא מתנגד), אבל הוא תמך בהתנתקות, ושיבח את שרון, מה שהוא לא עשה בתגובה מעכשיו שבה הוא אומר שרבין לא אחראי למה ששרון עשה. אני לא מוצא אצלו זכויות רבות. טוב שאצלך הוא דווקא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כל הזמן שהירי מעזה החל בגלל ההתנתקות. ממש לא. טוענים שההתנתקות היתה צריכה להיות במו''מ. עצם המו''מ לא חשוב כמו על מה. המו''מ היה צריך לאפשר לעזה לזכות גם בעצמאות כלכלית. מה שניתן לעזה הוא סגר מתון שהוקשח מאד לאחר השתלטות החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהביא לירי מעזה הוא נסיגת אוסלו שנעשתה ע''י רבין, וזו נעשתה במו''מ. ההתנתקות שדרגה את הירי. אלה העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לשנות את הניסוח כדי שיהיה מדובר בעובדות ממש. ירי הקסאמים החל אחרי נסיגת אוסלו של רבין שהיתה עם מו"מ. ירי הגראדים והיום גם הפאג'רים החל אחרי ההתנתקות של שרון. האם אתה מסכים שאלה כן עובדות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו העובדות אבל לא הסיבות. תראה איך אתה מציג את הדברים:ירי הקסאמים החל אחרי נסיגת אוסלו. הסיבה לכך? בגלל נסיגת אוסלו. זאת עובדה?לא. אותו הדבר גם לגבי הגראדים והפאג'רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים עם העובדות שהקסאמים התחילו לעוף עלינו אחרי ביצוע הסכמי אוסלו (למרות אמונתו של רבין שדבר כזה לא יקרה) ושהגראדים והפאג'רים התחילו לעוף אלינו אחרי ההתנתקות (למרות ששרון הבטיח לנו ארבעים שנות שקט, ורן כהן הסביר לנו שההתנקות טובה לביטחון). האם אני צריך להבין מדבריך שגם אתה כמופז חושב שאין קשר בין הנסיגות וירי הטילים ? או בניסוח אחר: האם לדעתך היו עפים עלינו קסאמים גראדים ופאג'רים גם אם הסכמי אוסלו היו נשארים בגדר חלום שמאלני, ואנו היינו מצויים היום בשליטה מלאה על רצועת עזה עם ממשל צבאי כפי שהיינו לפני נסיגת רבין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטילים לא התחילו לעוף בגלל שעזבנו. לשליטה המלאה על עזה היו מחירים אחרים. לידיעתך, חיילים נהרגים קשים יותר לעם היושב בציון מאזרחים נהרגים. לכן כל חלומותיך הם חלומות באספמיה. כשפרצה האינטיפדה השניה, היתה כוונת הפלסטינאים להלחם בחיילים ובמתנחלים.בגלל ההרוגים הרבים שלהם, הם התחילו בהתאבדויות בתוך הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לשאלה אחרת: האם ניתן היה להמשיך בכיבוש הישיר של רצועת עזה, ולא לשאלתו של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מבין. הרי שאלתי אותך שאלה (זו המודגשת). האם המשפט הראשון בתגובתך משמעותו היא שהתשובה לשאלתי היא שאתה אכן חושב שלו נשארנו בעזה, בכל זאת היו עפים עלינו טילים ? אם לא, מהי תשובתך לשאלה זו ולא לשאלות אחרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היו עפים הרבה פחות טילים אבל היו נהרגים יותר חיילים. לא היינו עומדים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להתקרב לרמת ההגינות בויכוח של ארז. אתה יודע יפה שלו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד, והחיים בעוטף עזה שלא לדבר על באר שבע ותל אביב היו מתנהלים ללא איום. כשרבין הבטיח שלא יירו משם טילים זה היה שנה אחרי הנסיגה (זו העדות שלו עצמו), ולקח להם עוד 6 ! שנים מאז עד שהצליחו לפתח ולשגר את קסאם הראשון. צריך הרבה זמן שבו אתה חופשי לנפשך כדי להגיע לכך, ואי אפשר לעשות זאת כשאתה תחת שליטה. לכן, לומר שאין קשר בין הנסיגה ובין ירי הטילים זה דבר מופרך על פניו, וקשה לי להאמין שאתה לא מבין את זה. אשר לדעתך לפיה היו במקרה כזה נהרגים הרבה יותר חיילים, בעניין זה, לשם שינוי, אולי אתה באמת מאמין , אבל גם זה דבר חסר הגיון בעליל. כשהיינו שם לא היה להם נשק בכמות משמעותית, אולי כמה אקדחים פה ושם. לכן האינתיפאדה שפרצה אז הייתה אינתיפאדת אבנים. זה לא היה נעים ודי הפתיע אותנו, ובתחילה לא ידענו איך להתמודד עם זה, אבל כמעט ולא היו הרוגים בקרב החיילים (אולי בכלל לא. איני זוכר), ומקרב האזרחים איש אפילו לא נשרט. אחרי שקמנו מההלם האינתיפאדה הזאת דוכאה. ייתכן שבהמשך היינו צריכים להתמודד עם כמה הפרות סדר פה ושם, אבל זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, הטילים התחילו לעוף כמה חודשים לפני ההתנתקות. הם נפלו בעיקר בגוש קטיף. היו אפילו כמה הרוגים שם. כלומר, זה התחיל הרבה אחרי שהסכם אוסלו נקבר קבורת חמור, הרבה אחרי שהימין עלה לשלטון, ולא מעט זמן לפני שעזבנו את עזה. מזכיר לי את הטיעונים שכביכול פיגועי הטירור התחילו בעקבות הסכם אוסלו. כל הילדות שלי (שנות השמונים) היו אפופות באזהרות מפני ''חפצים חשודים'' ומטעני חבלה מאולתרים. לקח לפלשתינים כמה שנים ללמוד איך עושים את העבודה כמו שצריך. הנסיונות לא התחילו בשנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרונך מטעה אותך. הקסאמים התחילו לעוף ב2001 והיוו בעייה מאד כואבת במשך שנים לפני ההתנתקות ולא במשך חודשים. הם נורו גם לגוש קטיף וגם לשטח שבתוך הקו הירוק, והנפגעים מהם היו דווקא בשטח שבתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עזה עזבנו בשנות התשעים. הנוכחות הישראלית בגוש קטיף, בציר פילדלפי ובתוחמת הצפונית לא הייתה נוכחות ב*עזה*, וישראל לא שלטה בה - במובן הצבאי הפשוט ביותר: חיילים לא הסתובבו בה (כשם שהם לא הסתובבו בשכם עד 'חומת מגן'), לא היה בה חופש פעולה לצה"ל ולא יכולת שלו לשלוט מהשטח על הנעשה. ואפילו אז, סדר הגודל של מה שירו היה נמוך הרבה יותר מאשר אחרי ההתנתקות. הטרור לא התחיל בעקבות הסכם אוסלו, כשם שהוא לא התחיל בעקבות ששת הימים (ואפילו לא התחיל בעקבות הקמת מדינת ישראל). אבל הסכמי אוסלו, הבאת עראפת ואנשיו לשטח, הכנסת עשרות אלפי כלי נשק (לפני אוסלו, הערכת מודיעין טענה שבערך חמישים כלי נשק מסתובבים ביו"ש, חלקם מאולתרים. אחרי אוסלו, המספר הזה צמח ליותר מחמישים אלף, חלקם הנכבד רובי סער) והנסיגה מהערים הפלסטיניות בהחלט הקנו למפעילי הטרור יכולת לשפר את יעילותם. זה לא במקרה שהם ניסו לייצר קסאמים גם ביו"ש (נעזוב רגע את הנשק התקני), אבל בנתיים הגיעו לבשלות מבצעית רק בעזה: בעזה הם לא היו צריכים לחשוש כל-כך מביקורי בית של צה"ל, וביהודה ושומרון הייתה הרבה יותר יכולת לישראל לשבש את הייצור, והיו להם מעט מאוד הצלחות בתחום ירי הרקטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפצים חשודים ומעטפות נפץ היו גם בשנות השבעים (''אל תיגע פן תיפגע''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בשנות השמונים שיננו לכולנו חפץ חשוד חפץ חשוד, אבל נועה העלתה באייל (לפי זכרוני. אני לא מצליח למצוא את הפתיל, אולי בגלל שלא עליתי על מילת החיפוש הנכונה) את התהייה המצויינת, על כמה תיקי נפץ בפועל זה היה מבוסס. נדמה לי שהמספר הזוכה היה אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת שדיברו ופירטו כמה מקרים שאירעו בזמנו. מישהו שקיבל מעטפה הביתה ונפגע כשפתח אותה וכולי. היו גם צילומים אותנטיים(!) של כדורגל ממולכד, קלמר ממולכד וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו עומדים בפני השאלה למה החמאס ירה טילים.התשובות של שנינו שונות. אנחנו -מדינת ישראל- הצהרנו שאנחנו מנהלים נגד החמאס מלחמת חורמה. למרות אמנת החמאס שנכתבה בזמן מסוים ונסיבות מסוימות, בגלל ההחלטה להלחם מלחמת חורמה, החמאס בשבילנו הוא של אותו הזמן והנסיבות המסוימים. החמאס בשבילנו-לא בשביל כולם-איננו גוף המורכב מבני אדם שבהכרח משתנים עם הנסיבות, אלא משהו שעבר דהומניזצה ושטניזציה. לא בשביל כולם החמאס הוא גוף דמוני. יש פוליטיקאים ציניים שהם יעשו כל מאמץ כדי לא לתת לו לזוז מהמקום ההוא. חיסול אחמד יאסין היתה פעולה כזאת. ועכשיו תישאל השאלה למה החמאס יורה טילים למרות המחיר הכבד שנגבה ממנו? למה הוא עושה כל מאמץ להשיג רקטות? למה גדודי חללי אל אקצה החלו באינטיפדה השניה להתפוצץ? זו הדרך היחידה לדעתי להשיג איזה שמץ של שוויון בלחימה מולנו.הטילים אמורים ליצור מאזו אימה-הרי אתה לא מאמין שהם עד כדי כך טיפשים שהם חושבים-למרות שיש דיבורים כאלה-שבעזרת רקטות יחסלו את ישראל. הם מנסים ליצור מצב שבו יוכלו לפתח מדינה ברת קיימא-כלכלה שתתפתח. אנחנו במלחמת החורמה חונקים כל נסיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפתיל זה שאלצתי אותך להודות בכך שאילולא אוסלו לא היה עף עלינו אפילו טיל אחד, ולא היה שום איום מעזה על עוטף עזה באר שבע ותל אביב, ועכשיו אתה חוזר להיות איציק הרגיל, שאותו הכרנו תמיד, ובורח מהעניין על ידי מתן הרצאות סדורות בפסיכולוגיה של החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה גדודי חללי אל אקצה החלו באינטיפדה השניה להתפוצץ? זו הדרך היחידה לדעתי להשיג איזה שמץ של שוויון בלחימה מולנו." כבר הערתי בעבר אבל כנראה כדאי להזכיר - זהו טיעון בלתי מוסרי בעליל. אין לי כח לחפש את התגובה ההיא שגם הדגימה למה, אבל זה לא משנה. רמת המוסר של הטיעון הזה היא כמו הצדקת רצח במאבק על חנייה. ואם מראש מוסר לא משחק תפקיד בדיון הזה, מה נשאר? מי שחזק מנצח? אז הנה ניצחנו, גירשנו כבשנו והגלינו (לשיטתך כמובן), ויש לנו ארץ נהדרת. מה הבעייה שלך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבין כל כך טוב למה החמאס יורה טילים, בוודאי לא תתקשה - רק אולי שכחת - לענות לי על השאלה ששאלתי להבהרת דעתך, תגובה 607930. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שתי סיבות שהחמאס יורה את הטילים. הוא מאפשר לג'יהאד ואחרים לירות כדי לא לתת לגזרה להרדם וללחוץ להקל מעל החנק הכלכלי. כשצה"ל פוגע באנשיו, החמאס מגיב בירי טילים בעצמו. זאת היתה גם ההתנהלות מול החיזבללה לפני הנסיגה מלבנון ב-2000. כשצה"ל ירה על אזרחים, חיזבללה ענה ברקטות. היה הסכם לא כתוב שהמלחמה היא בין חיזבללה וצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר יותר בפירוט איך הטילים אמורים לקדם את הקלת החנק הכלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצר מצב כבר הרבה שנים והבנה שמדינת ישראל מגיבה/מתפשרת רק בהשפעת כוח. אנחנו טוענים שאם יהיה שקט-יהיו הקלות בעזה. החמאס טוענים שרק לאחר עופרת יצוקה החלו ההקלות. בינתיים ההקלות היו חלקיות מאד והם רצו הקלה והרחבת הדייג . יש קושי לעזתים ליצא סחורות וליבא חמרי בניה. אנחנו טוענים שהם מייצרים טילים ומתבצרים בחמרי בניה. הם יודעים שיהיו להם פי 10 ויותר הרוגים אבל ללא מלחמה קטנה לא יזוז כלום. זה איננו רעיון שלי. עמרם מיצנע ועמי איילון טענו את אותו הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיוק בדקתי את מספר נפגעי האינתיאדה הראשונה. מסתבר שהיו נפגעים גם חיילים וגם אזרחים במיוחד בפיגוע החד פעמי של דרדור האוטובוס. אבל המספרים הם זעומים, ויחסית לאינתיפאדת אוסלו זה עולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדו-שיח ימין/שמאל מקבל בעמוד הזה אופי של שיחה נינוחה בכורסא (וטוב שכך!). לכן ארשה לעצמי להעיר: אתה אומר ש"לו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד". אולי שמאלני יודה בזה, אבל שמאלני היה גם גורס ששליטה מלאה על עזה היתה גורמת לתושביה הכבושים לרצות ביתר שאת להעיף טילים, ואם לא היו מצליחים להעיף טילים זה היה מתפרץ בדרך אחרת (לא חסרות דוגמאות למרבית הצער). ולעומת זאת, שחרור של הכיבוש פלוס מספיק זמן לתושבים להתאושש משנאת ישראל ולבנות תרבות שלטון ראויה, היו מאפשרים לסכסוך לדעוך. עד כאן הגרסא השמאלנית הקלאסית. בעיני, למרות שהכיבוש הוא אסון, השחרור לבדו אינו מספיק (אני כבר לא יודעת להגדיר את עצמי, אז אולי אפשר לומר שאני הומניסטית עם גליצ'ים). שחרור יוצר ואקום, ולתוך הוואקום הזה נכנסים, בעידן זה של המוסלמים/ערבים, גורמים שהפציפיזם והשאיפה לקיום שליו רחוקים מהם מאוד. מצד שני, אני לא רואה דרך לגרום לכך שייכנסו לשם זרמים אחרים. בכלל, יש נטייה "להצדיק" את המיליטנטיות הפלסטינית באמצעות סבל שסובלים הפלסטינים. זה נכון כמובן, הם סובלים מאוד, חלק גדול מהסבל הוא פשוט משרירות לב ישראלית, ותחת סבל כזה הרבה קהילות היו פונות לדרך מיליטנטית. אבל אם כך צריך לגשת לעיסוק בהם באותם כלים שבהם היינו ניגשים אל קנאי מצדה או כל קהילה קיצונית אחרת ש"לא רואה בעיניים" עד כדי אובדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שאת תגובתך זו היית צריכה להפנות לאיציק ולארז ולא אלי, כי עם מה שאני מנסה לומר בפתיל זה, אני מתרשם שאת מסכימה. יש לי הרבה טענות ודעות בכל מיני עניינים בנושא הסכסוך האלים עם השכנים, אבל אי אפשר לדבר על הכול באותו זמן, ובפתיל זה רציתי להתמקד רק בעניין הקשר בין ירי הטילים ובין הנסיגות משום שהטענה שאין קשר בין הדברים בפרוש מועלית ע"י חלק מהשמאל, וגם שתי הנסיגות מעזה של רבין ושל שרון נעשו בהנחה שהמעשה הזה לא יביא לירי טילים (בנסיגה הראשונה) ולא יגביר אותו (בהתנתקות), וההנחות האלה מתועדות ברשת האינטרנט. הטענה חסרת השחר וההגיון: יש ירי טילים אבל זה לא בגלל אי השליטה שלנו בשטח, פשוט מוציאה אותי מדעתי. הבה נסכים לפחות על דבר כה פשוט וכה מובן מאליו. אז מאיציק הצלחתי להוציא את המשפט שלו הייתה שליטה מלאה בעזה "אולי היו עפים עלינו הרבה פחות טילים". זה הרבה יותר ממה שבתגובות אחרות שלו ניתן להבין מדבריו, אבל לא די לי בכך. אני חושב שזה די ברור, וגם העבר הוכיח וגם ההווה ביהודה ושומרון מוכיח שאין ירי ולא יכול להיות ירי כזה במצב של שליטה קבועה בשטח. זה פשוט לא אפשרי. אילו היו טוענים כנגדי: אתה צודק בעניין הטילים אבל השליטה בשטח הייתה מביאה לתוצאות רעות בהרבה בדברים אחרים, זה כבר היה משהו אחר. זו טענה שהיא בהחלט ראוייה לדיון. אליה לא הגעתי משום שרציתי הסכמה מלאה בנושא הראשון שהוא נושא הפתיל. הטענה לפיה המצאות שלנו בשטח תגביר את הרצון לירות טילים (שהיא לדעתי לא נכונה), גם אם היא נכונה, המסקנה שרוצים להגיעה אליה הטוענים כך אינה נכונה. זה כמו שמכניסים אנס סדרתי לבית סוהר, ויש כאלה שטוענים שהכנסתו לבית סוהר רק תגביר את המוטיבציה שלו לאנוס גם בגלל שהוא כועס וגם בגלל שהוא "רעב". אבל לפחות שיסכימו עמי שכל עוד הוא שם, אין שום סיכוי שיאנוס למרות ש(אולי) הוא רוצה מאד. אמרתי שאיני מסכים ששליטה שלנו בשטח תגביר את המוטיבציה לירות טילים, ולכן גם איני מסכים שהדבר יתפרץ בחומרה יותר גדולה ממה שהוא קיים ללא שליטה כזאת. אני אומר זאת כי אני נותן הרבה יותר משקל לעובדות שאנו מבחינים בהן בהתבוננות בשטח ובמציאות מאשר ב"הגיון" או בשכל הישר, שהם לפעמים מתגלים כבעייתיים. ממה שאני שומע ורואה בתקשורת קשה מאד להבחין שהנסיגות מעזה הקטינו במשהו את השנאה כלפנו. בעזה לא שונאים אותנו פחות בגלל שיצאנו משם, בודאי לא פחות משנאת תושבי יהודה ושומרון. אני גם זוכר את אותה שנאה לפני מלחמת ששת הימים ולפני ה"כיבוש". אין שום סימן שה"כיבוש" הגדיל את השנאה. אולי זה מנוגד לאיזה שהוא הגיון אבל זו עובדה. צריך גם להבין שאין איזה שהוא פטנט שיביא אותנו למצב טוב בבת אחת. לכן אני סולד מהמילה "פתרון". מה שאנו יכולים לעשות בנתונים הקיימים באזור שלנו הוא להגיע למצב הפחות רע, ואני מנסה כל הזמן לומר שהדרך שלי תביא אותנו למצב פחות רע מכל הבחינות. כתוב:"בקש שלום ורודפהו". אני חולק בנחרצות על החלק השני של המשפט הזה. המציאות מוכיחה שכאשר "רודפים" אחר השלום מקבלים תוצאות רעות (ואפשר להסביר זאת, אם רוצים, גם באמצעות הגיון ו"שכל ישר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - קנאי מצדה הרגו רק את הנשים והילדים שלהם עצמם, לא את של הרומאים. לפיכך אולי ברמה האישית יש כאן עניין אובדני, אבל ברמה המדינית הם לא היו טרוריסטים. שלא לדבר על כך שהם היו קבוצה כל כך איזוטרית, שאפילו הג'יהאד האיסלמי בעזה מייצג יותר את אזרחיה מאשר הם מייצגים את כלל היהודים דאז. ובזה שאת טוענת לפעילות "מיליטנטית" את במודע או שלא ממתנת את הצד הטרוריסטי של הענין. אני למשל חושב שיש הבדל גדול בין נסיון לפגיעה בחיילים ששומרים על הגדר - סוג של אקט מלחמתי זוטא נגד צבא של מדינה - לבין ירי טילים על אזרחי המדינה (וודאי פיגועי התאבדות) - שהוא אקט של טרור. אין לי ספק שבאוירה הפוסטמודרנית שנקלענו אליה יטענו שההבדל הזה הוא מלאכותי. אז שייטענו. והיפותזה - לא מקורית: אולי הסיבה שהכיבוש והשחרור אינם פותרים זה את זה, היא שהפלסטינים לא מגדירים את הכיבוש כמו שאת מגדירה אותו. למשל, האם זה לא כמעט ברור מאליו שהשנאה של חיזבאללה לישראל לא תלויה בכיבוש - בהגדרתך - ולו במקצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השלישית שלך אתה מתווכח עם דברים שהבאתי בשם אחרים. וכשכתבתי ''מיליטנטי'' התכוונתי שזה גולש מעבר לטרור. התרבות האיסלמית העכשווית לבשה גוון אלים (אפשר להתווכח אם זה הגוון המחויב וברירת המחדל של האיסלאם, אם זה פלג קיצוני בלבד וכולי, פחות משנה כרגע) כדרך התנהלות בסיסית, ולא רק כדרך מחאה נגד עוולות. מסכימה לפסקה השנייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי קנאי מצדה. יוספוס מספר שהם טבחו באנשי עין גדי ובשלדים שמצאו שם נמצאו סימנים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי עין גדי היו יהודים או רומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן שכחו מה זה להיות יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש מזמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים. לא היו ישובים רומאיים בארץ אבל היו יוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשי הסתכלתי בויקי ואכן מסתבר, לפחות לפי חלק מהחוקרים, שהם עסקו גם באלימות פנימית בקרב היהודים. מסתבר שהנוהג הנפוץ באיזורינו לחסל את שכנך הקרוב - עוד לפני שתעסוק במדינה הקרובה - לא נולד אתמול. ועדיין הם היו קבוצת שוליים קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת על המרד הגדול תראה שכל הקבוצות המעורבות שם היו קיצוניות מלבד ההנהגה הכהנית המתונה שחוסלה בשלבים המוקדמים של המרד. ומה שיותר מעניין - כשקוראים את מה שאמרו היוונים והרומאים על מרד התפוצות מסתבר שיחסם ליהודים אז היה כיחס המערב לאל-קעידה בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות במקרה הזה אכן מדובר על מדינה ועם שנכבשו על ידי אימפריה חיצונית. ומעבר לזה, יש רבים המפקפקים עד היום בתבונתו של אותו מרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיילים נהרגים קשים יותר לעם היושב בציון מאזרחים נהרגים" - אתה צודק, ולדעתי זה הכשל המוסרי העיקרי שמעוות את תפיסת הבטחון הישראלית בשני העשורים האחרונים. הפכנו על ראשם את בסיס ההגדרה של מהו חייל ומהו אזרח. לא פלא שאנחנו נמצאים בכזאת סמטוכה ולא מסוגלים לנהל שום מבצע/מלחמה כמו שצריך. זאת חד וחלק התנערות של המגינה מחובותיה הבסיסית לאזרח - אמנם מגובה, אבוי, על ידי דעת קהל משוערת, שבקלות יכולה להיות דעת קהל וירטואלית שלא באמת משקפת את דעת הקהל האמיתית. אני מניח שלו היה קורה דבר דומה בכלכלה היינו קוראים לזה אנרכיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1948 נוסעת שיירה של קצת יותר מ-100 איש דרך שכונת ש'ח ג'ארח בירושלים. השיירה מכילה ברובה אנשי רפואה העולים לבית החולים הדסה. בשלב מסויים השיירה מותקפת ע"י ערבים. 78 מאנשי השיירה נטבחים ומוצאים את מותם. כיבוש? התנחלויות? תפסיק לשקר לעמך וצא ללמוד על הטבח הערבי ביהודי חברון, צא ולמד על תמיכתו של עבד קדר אל-חוסייני בהיטלר במלחמת העולם ה-2, צא ולמד על תקופת הפדאין. איזה כיבוש? איזה התנחלויות? לטפל בבעיה צריך ללכת לשורש ולא לאן שכמה אנשים תלושי מציאות חושבים שההיסטוריה החלה. יש מאבק בין תרבות החושך האיסלאמית, המלמדת ילדים בני 3 להתאבד, לתרבות האור היהודית המנסה בכל כוחה לשמור על ילדיה: אתה לא שומע? לא רואה? מי שמת מקבל שם פרסים בגן העדן המזוויע. זה חינוך? זאת תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלכם כל ההיסטוריה זהה וסטטית. הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים (למרות שאנחנו הכח הצבאי החזק ביותר באזור אתם ממשיכים להחזיק בהשקפה הגלותית הזו של פוגרום מזרח-תיכוני העומד לקרות לנו מדי יום ביומו). לפי תפיסה כזו, פלא שבכלל המציאו את הגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה. לא לחינם תפיסת עולם ימנית היא שם נדרף לתפיסת עולם שמרנית, כי היא מאופיינת במקדם סטאטי גבוה ביותר ואינה יכולה להשתנות עם שינוי הנסיבות. לוקח לה בין דור לשלושה דורות להדביק את הפער, וזה מאוחר מדי. יכול להיות שאנחנו רואים עכשיו את תחילת התזוזה בימין, ארנס כתב היום שוב מאמר בהארץ באותו נושא, בהפרש של שבוע, כאילו נבהל מדבריו במאמר הקודם ומנסה לתקן אבל בעצם שוב חוזר על מה שכתב, וניכר בו שהוא מבולבל ולא יודע מה לחשוב. המסה הקואזי נוזלית, אם יש מונח כזה, התחילה לנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס בהארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שחשוב לא לפספס את הדברים האחרים שבהם מתעניינת ג'וד: 1716 Misses' Knit Top and Mini Dress :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: אולי ארנס מתעניין בגיזרות תפירה, מי יודע, אנחנו יכולים להיות חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקשיב לערבים, אני שומע מה הם אומרים. יש ערבים ומוסלמים שונים, אך יש רוח הכלל המהווה רוב מוחלט בציבור הערבי. תתפלא, אני איש ימין, אבל אני מארח ערבים יותר מרבים מהשמאלנים בביתי הפרטי על בסיס קבוע. יש לי חברים ערבים מעבר לקו הירוק, אני שומע מה הם אומרים. אני שומע את דברי השמאל, את אנשי הימין ואת הערבים ומזהה נתק מוחלט אצל אנשי השמאל בהבנת העולם הערבי והמוסלמי. העניין מקבל משנה תוקף כאשר האדם הוא אתאיסט ולא מצליח לצאת מהמסגרת של ראיית העולם בעיניי רוחו הוא, כאשר הוא לא מכניס את הפרמטר הדתי למשוואה. בדבר אחד אתה צודק(שוב צודק!), אנחנו לא חושבים שאלו אותם ערבים, פעם הם נלחמו בחרבות והשמידו עם סאלח א-דין את העולם, היום הם בונים פצצת אטום, עושים אביב ערבי של רציחת בני עמם כמו כלבים ברחובות ועברו מזריקת אבנים על חיילי צה"ל בהתפוצצות בבתי קפה ואוטובוסים, ירי טילים על אוכלוסיית ישראל בכללה ורכישה מאסיבית של טילי קורנט וטילי נ"מ נגד מטוסים. אלו לא אותם ערבים ארז, אלו ערבים שלוקחים כל אגורה, מרעיבים את עמם וקונים נשק רק כדי להגיד שהעץ והאבן ילשינו על היהודי האחרון שישאר וחובת המוסלמי להרוג אותו(בקוראן). עוד נקודה שאני מסכים לה(שוב!): לנו הצבא החזק במזה"ת, אז תפסיקו לקשור לו את הידיים, וכך אולי ננצח. מה שווה טיל מונחה עקר וחייל קומנדו כבול ידיים. כל פעם שאנחנו נלחמים אתה נבהל? אני מזהה מליוני ערבים שתופסים את מדינת ישראל כבת ערובה ודווקא את אנשי השמאל, שלא מאמינים בצבא. בהבחנה יותר מעמיקה אני מזהה תסמונת שטוקהולם אצל אנשי השמאל. במקום לשלוח את סיירת מטכ"ל, השייטת ומטוסי F-16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוכמות המקובלות אצל הימין שמעתי כבר מאה אלף פעם: אתם לא מבינים את הערבים, רק כח בלתי מוגבל יפתור את הכל והשמאל הוא גיס חמישי. העובדה היא שהיו תהלכי שלום עם מצרים ועם ירדן והיתה תחילתו של תהליך כזה עם הפלסטינים. הגישה שלכם היא מטורפת ותוביל להכחדה של מדינת ישראל במידה ותיושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, כל התגובות שלך הן באוויר ולא ענייניות. קראתי כמה תגובות שלך, אבל אין אחת עם תוכן. הכל מלא התנשאות, דמגוגיה וביטול בלי מענה מסודר. הסכם "שלום" עם מי שאומר לעמו שישלח מיליוני שאהידים לרצוח אותי או עם מדינות שהיה ברור שהשליט בהן שונא ישראל ובחר באופן טקטי במהלך של שלום, לא מלמד אותי כלום על האסטרטגיה של הערבים. אפילו לא צריך לקרוא בין השורות, הם מצהירים במפורש. עכשיו נוח למורסי לקבל כסף כמהלך טקטי. אני אעשה שלום רק עם מי שבמהות בוחר שלום, אם זה נוח לו כרגע לממש חצי שלום מעוות ומחר זה לא יהיה נוח לו כלל, למה שאתן לו שטח ומליוני רובים+הכרה בנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אומר מי שחוזר על כל הקלישאות הימניות כ''עובדות'' ולא כסטיגמות כפי שהן. לא ברור לי על מי אתה מדבר בדיוק. אבו-מאזן הוא בהחלט פרטנר ראוי ופיספוס הסדר איתו הוא הזנחה פושעת. כמובן שלא כל מנהיג ערבי הוא כזה אבל אולי תופתע לשמוע שלא כל הערבים עשויים מיקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק(שוב!), יש בהם קיצונים, קיצונים יותר, ומטורפים. אבו מאזן שייך לקיצונים למראית עין, אבל לקיצונים ביותר מבחינה תוכנית אמיתית-בדיוק כמו עראפת, שניהלת מולו מו"מ ושלח מתאבדים מהתנזים, שאגב רצחו יותר יהודים מהחמאס גם לאחר אוסלו ובטח שלפניו. הפת"ח פועלים לכבוש חצי מישראל ע"י מו"מ, כאשר השטח המזרחי יהיה ברשות ערבים וטהור מיהודים. את הצד המערבי הם מתכננים לנסות לכבוש ע"י התרבות טבעית, זכות השיבה ואיבוד הזהות היהודית של עם ישראל. כאשר עראפת ונסראללה רואים אלפי חד-הורי וחד-מיני צועדים ב"גאווה', ומצד שני לכל ערביה יש 4-5-6-12 ילדים, הם יודעים שזאת רק שאלה של זמן-התא המשפחתי היהודי-ישראלי הרי מתפרק. מזל שיש דתיים ואנסטסייה מיכאלי. תראה מה אומרים הערבים שיושבים עם אבו-מאזן לעולם הערבי: אל תתנהג כמו שלושת הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדברים כאלה אתה מצפה שאני אתייחס בצורה ענינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא , אני מצפה שתעצום עיניים, כמו שעצמת עיניים שעראפת דיבר, ואז ראיתי את אנשי זק''א אוספים חתיכות של בשר ילדים יהודים ברח' יפו בירושלים(יותר מפעם אחת לצערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידוע שהפיגועים התחילו רק בעקבות אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם החמירו מאז אוסלו, וכך בכל פעם שהעצמנו את העולם הערבי ע"י נשק, מסירת שטחים או מתן לגיטימציה בהכרה בנ"ל למחבלים. פעם טבח בילדי מעלות נצרב בתודעה הלאומית, אחרי אוסלו היו כ"כ הרבה פיגועים שאם אבקש לרשום לי אותם על דף בצורה ספונטנית, אתה לא תצליח לזכור 10%. כולם בטווח קצר עד מבצע "חומת מגן". כמו שכבר כתבתי לך בעבר, הפיגועים החלו מאז שיבת ציון. הערבים והעולם המוסלמי לא הכירו בנו וכל תירוץ של קוי 67' או מכך שהערבי הוא מסכן ואין לו סושי בעזה אלו גיבובי שטויות. עשו הסכם, האכילו את חיית הטרור, פעם עם שיתוף פעולה, פעם בלי שיתוף פעולה והקמנו פה זרוע של אירן ואל-קעידה. קראתם לנו פחדני השלום אז וכך אתם קוראים לנו היום(בתגובתך המתנשאת מקודם). יצחק רבין ז"ל, גם הוא אמר שאנחנו לא מבינים, פחדנים וכו' וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מה לומר לגופו של הוידאו בלינק ולא להתחמק ממנו על ידי אמירה כללית כלשהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כמו מה שנאמר בוידאו מביאים בפנינו כל הזמן. כמה אפשר לחזור על כך שלא משנה מה הם אומרים או חושבים, אין להם את היכולת לבצע את זה וקיום של מדינה פלסטינית לאורך זמן גם תוכל לשנות תפיסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בבואך לחתום חוזה נדל"ני עם מישהו, שלא לומר חוזה נישואין, אתה נוקט בעובדה שלא משנה מה הצד השני אומר או חושב? במקרה שיצא לך במישור העסקי ולא האישי לחתום חוזה בין חברות, האם גם שם לא משנה לך מה הצד השני אומר או חושב? בעניין "היכולת לבצע" - אני דווקא די מתרשם מהיכולות של תת-המדינה הקטנטונת והמרוחקת בעזה, ומקצב השיפור שלהן. אפילו הערכה שמרנית של שימור היכולות האלה למדינה גדולה יותר, אבל גם קרובה יותר, גורם לספק גדול יותר בקשר ל"יכולת הביצוע" שאתה כה מקטין בערכה. ולבסוף - אז כל הקייס שלך בנוי על "שינוי תפיסתי"? נשמע לי הימור עצום לתת מחיר פוליטי, מדיני וכלכלי כה כבד בשביל הסיכוי ל"שינוי תפיסתי1". אני מניח שתסכים שבפעמים האחרונות שניסינו לבצע "שינויים תפיסתיים" במרחב סביבינו, זה לא בדיוק הצליח לנו. 1 אני הקטון לא הייתי שם את כספי אפילו על היכולת שלי לבצע שינוי תפיסתי אצל אדם אחד. קל וחומר 2 מיליון איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים. מאז השלום עם מצרים, אין לנו סכנת מלחמה מצידה גם כשהתחלף שם המישטר. השלום הזה תרם לביטחון ישראל הרבה יותר מהניצחון במלחמות. וגם לפלסטינים יהיה הרבה יותר מה להפסיד במקרה של מדינה ריבונית. לעומת זאת, אם המצב הנוכחי ישאר על כנו הוא רק יגלוש לעוד ועוד מלחמות עם סכנה של התערבות של גורמים אחרים - חיזבאללה, איראן, פלג סורי כזה או אחר וכו'. אני לא בטוח שישראל תהיה מסוגלת לשרוד לאורך זמן במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מופיע סאדאת פלסטיני, נוחת בגאון בירושלים, עומד בכנסת ישראל ומכריז על נכונותו ונכונות עמו לסיים את הסכסוך, אני בטוח שלא היו משיבים את פניו ריקם. כמה חבל שאין שם מישהו שאפילו מתקרב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מודה שלפחות "שינוי תפיסתי" אחד כן הצליח לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא הצליח לסאדאת. אתה הופך סיבה ומסובב. גם עם ירדן חתמנו הסכם שלום, אחרי שכבר היה ברור לכולם שהיחסים בין שתי המדינות (או נציגי השלטון שלהן לפחות) הפסיקו להיות עוינים ממזמן. זה מה שקורה כשמקשיבים למה שהצד השני אומר , ורק אז פועלים, ולא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל גולדה אחזה בגישה שלך לגבי סאדאת וידוע מה היו התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב עם הפלסטינים דומה לסיטואציה שבה גולדה היתה מזמינה את סאדאת לירושלים, פותחת עימו בשיחות שלום, מחזירה 90% מסיני, *ואז* הוא היה מתחיל במלחמה, מפסיד אותה (ואת סיני) אחרי שנים של דם יזע ודמעות, בחלק מסיני המפונה היתה קמה מצרים קטנה, סלפית וקיצונית עם טילי קרקע שאינה מצייתת לסאדאת, ועכשיו סאדאת (או מחליפו מובארק לצורך הענין) היה פונה אלינו ואומר שהוא רוצה (אולי, בתנאי והלוואי) לדון בסיום הסכסוך, תמורת סיני שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במצב כזה היה לנו אינטרס לדון עם המנהיג הערבי ולהחזיר לו את שאר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. אבל זה שהצלחת להפוך את תת-הערת-השוליים של תגובה 608081 לעיקר הפתיל1 אכן מרשים ומראה שאתה פוליטיקאי לא קטן, שאפו. אולי תשקול להתמודד, יש בחירות בקרוב. והצד שלך לא זוכה לייצוג נרחב כרגע. 1 ולהתחמק מעיקרי התגובה הנ"ל על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. אבל זה שהצלחת להפוך את תת-הערת-השוליים של תגובה 608081 לעיקר הפתיל1 אכן מרשים ומראה שאתה פוליטיקאי לא קטן, שאפו. אולי תשקול להתמודד, יש בחירות בקרוב. והצד שלך לא זוכה לייצוג נרחב כרגע. 1 ולהתחמק מעיקרי התגובה הנ"ל על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שאומרים כל דבר פעמיים. כל דבר פעמיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אפילו אי אפשר לנקות את התגובה הכפולה - אפילו תגובה כפולה כבר אי אפשר לנקות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא מדבר בקלישאות, אולי כדאי שתספור כמה סטריאוטיפים הכנסת בשלוש ארבע שורות. "אתם רואים מבעד לכוונת של הרובה" "פלא שהמציאו את הגלגל" "ראיית העולם שלכם צרה" וכן הלאה. אין זה פלא שג'וד מיהרה להריע לך. היא לא הריעה לראיית העולם שלך. היא הריעה לסטריאוטיפים שלך. אולי שווה להעיר את תשומת לבך מחדש לכך שאתה לא מסוגל לנמק את התהליך המדיני ברציונל פוליטי. שוב ושוב אתה חוזר לרציונל ערכי. אתה מדבר בשם הקידמה, אתה מדבר בשם הנאורות, אתה מדבר נגד ה"כיבוש" לעומתנו שאנחנו "אתם" מקובעים בעולם סטטי, פרימיטיבי ומפגר שבו עדיין לא המציאו את הגלגל. אתה מפותח יותר מאיתנו. אתה גם יותר מוסרי מאיתנו. אתה החלוץ לפני המחנה. אתה אדם פרוגרסיבי. בזה לאף אחד אין ספק. אבל נדמה שאתה. ושכמותך. הפכתם את התהליך המדיני לשדה ניסויים של רעיונות הקידמה, הנאורות, אחוות עמים וכן הלאה. אנחנו, "המתמהמהים" מוכנים להמתין עם הקידמה. אנחנו לא חושבים שביום שבו ייחתם ההסכם, יוולד עולם נאור וחדש. אתה מפותח יותר מאיתנו, אבל לבינתיים אנחנו מבקשים הסדרים פוליטיים אחראיים. זה מוגזם לבקש? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |