בתשובה לאישקש, 04/11/12 23:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על מוצאם של הפלסטינים כבר היה לי דיון איתך. לטבח חברון התייחסתי בפתיל המתחיל בתגובה 60795 . לענין ה"יהודי שגר ליד ערבי" אני זוכר שלפני שנים רבות ראיתי כתבה בחדשות על יהודי שגר בקרב הפלסטינים, בחברון אם אני זוכר נכון, ומקובל עליהם כאחד משלהם. זה בניגוד למתנחלים הבאים כאדוני הארץ והגזל והנישול הם ערכים עליונים עבורם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם למדו מהקיבוצניקים המנוולים שגזלו ונישלו כאן אדמות של ערבים על ימין ועל שמאל. כל קיבוצניק מחזיק לעצמו איזה מאה דונם אדמה וגיטרה. למה מה קרה. ועל אדוני הארץ בכלל אין מה לדבר, על האשכנזים שתמיד הייתה להם יד על הקופה הציבורית והגזל הוא ערך עליון עבורם. עד היום הם חושבים שהם אדוני הארץ. ההתנחלויות הן לא הבעיה. הם למדו מהאשכנזים ועושים אותו דבר. צריך להרוס הכל מהיסוד, אם רוצים ליצור משהו חדש ואמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? הייתה כתבה על יהודי שגר ליד ערבים והוא עוד חי?! וואו,ראית מה זה?! ולאובמה נתנו פרס נובל. דא"ג,גם אז יהודי חייבר,וחברון חיו טוב עד ש... אתה לא יאומן..אין לך גבולות? אתה מנסה להצדיק טבח בגברים נשים וילדים שלא קשורים לתנועה הציונית!! (לפחות לא בהכרח) וגם אם כן אז מה? איך זה בכלל עולה לך במחשבה? אתה יודע כמה ערבים לומדים ועובדים באריאל? בברקן? ואתה מוסיף חטא על פשע ולא רק מצדיק את זה- "...בן ציון גרשון, הרוקח במרפאת "בית הדסה" שהגיש עזרה רבה לחולים - יהודים וערבים, נהרג בעינויים, לאחר שביתו נאנסה לעיניו ע"י עשרות פורעים. ידי אשתו נקטעו, והיא מתה ביסורים. "* "...מאות פורעים הסתערו על ביתו של אליעזר דן סלונים, שהיה מנהל בנק אפ"ק וחבר מועצת העיריה. לבית זה נמלטו יהודים רבים, שקיוו למצוא בו מחסה, אך לשווא. הפורעים חדרו לבית, התנפלו על היהודים שהיו בו, והרגום במיתה משונה, תוך שהם קוטעים, מרטשים, דוקרים ומענים כל יהודי שמצאו.."* ".... האופה נח אימרמן נשרף למוות, כשהרוצחים הכניסהו בכח לתוך תנור האפיה."* ולסיום בשבילך ובשביל שוקי שמאל-"לאחר שלשה ימים החליטו הבריטים לחסל את הישוב היהודי בחברון. היהודים הועלו למשאיות שהובילו אותם לירושלים. כל רכושם ובתיהם של היהודים נפלו טרף לידי המרצחים והפורעים."* כן,היהודים שגרים שם עדיין,באמת חזירים. ואתה עוד בלי בושה רומז בתגובה מזוויעה שהמתנחלים עוד יותר גרועים. וכהנא גזען,וליברמן פאשיסט וביבי אכזר...איזה עולם מוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאת/ה באמת חושב/ת שמי שיורה טיל למקום ממנו נורו אליו טילים, מעשהו נורא כמו מי שעושה את המעשים שהתגובה עליה הגבת תיארה. אדם מוסרי שמאמין במוסר כזה לא באמת מוסרי ומה שהוא מאמין בו הוא לא מוסר, מוסר כזה שומט כל אפשרות שמוסר, ואפילו חיים, יתקיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אתה קורבן של מערכת מוסרית מושחתת ורקובה שמייחסת מוסר=חסד-התוצאות שלה הן השמאל האנטי ציוני האכזרי . לא כל "נטילת חיים" כמו שאתה מנסח זאת היא דבר שווה ערך מוסרי,למעשה אפילו "נטילת חיים" יכולה להיות מוסרית. לאנוס את האשה מול בעלה ואח"כ לקצור לה את הידיים ולהרוג את ילדיה מול עיניה זה לא שווה למישהו שיורה בתוקף עם סכין. הצבא לא כיוון טיל לבית של ילדות,במקרה הכי חמור הוא כיוון טיל לבית שירו ממנו טילים והיו בו ילדות.אם הצבא לא היה עושה זאת הוא היה לא מוסרי בעליל.אויב צריך להשמיד. בביתי חולים מתים יותר אנשים בגלל רשלנות מאשר בכל מקום אחר,אז הרופאים=אנסים ורוצחים=מחבלים=רוצחים סדרתים? אתה לא מבין מושגים בסיסים כמו אויב,מוסר,הרג,רצח,הגנה,מדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מדבר בעד עצמו. אם אתה לא יודע את פרטיו (ככה התגובה נראית, בכל אופן) - אולי עדיף פשוט לשתוק ולא לעשות את עצמך לצחוק עם הגיגים אפולוגטיים ברמה של הגננת ז'ניה מגן קדם-חובה. עז א-דין אבו אל-עייש [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם סובל מליקוי בהבנת הנקרא אולי עדיף פשוט שישתוק ולא לעשות מעצמו צחוק . (הכוונה כמובן לא אליך אתה קורבן לתרבות השטחיות של השמאל) אם לא הייתי ברור מספיק מקודם אז למענך (ושאר ילדי הגן),אם קשה תנסה להתמקד במודגש- החיילים לא ירו על בית של ילדות-הם ירו על בית שירו ממנו והיו בו ילדות .אם הם לא היו יורים הם היו לא מוסריים בעליל!. וככלל הפרטים לא משנים,צה"ל לא יורה על אזרחים(!) כדי להרוג אזרחים,אזרחי אויב יפגעו בטעות או נפגעי משנה בתקיפה של כוחות לוחמים. הקושי הילדותי להבין את ההבדל בין רצח ברברי לבין לפגיעה לא מכוונת אצל אדם בוגר הוא באמת לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה בוטה ואני משתתף בצערך על המטומטמים שמקיפים אותך.החיילים ירו על בית שיכול להיות -נדמה היה להם שירו ממנו. יכול להיות שירו עליהם והם דחפו פגז לכל בית ליתר בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכיר את הנסיבות, בלי להצדיק או לחייב, הלב נקרע לטרגדיה האנושית של משפחת אבו אלעיש. שבעתיים על רופא שעיסוקו הצלת חיים ואשר כל מכריו מספרים עד כמה סימל בעיניהם את השאיפה לדו קיום. הקריאה שלו ובעברית למען דו קיום עוד באותו היום עצמו, ההכרה ההומניסטית העמוקה ועוד לנוכח השכול של ארבע הבנות על כי נפל קרבן לא לתוקפנות של צד זה או אחר, אלא לעצם הסכסוך עצמו, היא אות קין לשני העמים. ישראלים רבים, ואני בתוכם, הזילו דמעה. אבו אל עיש אגב פירושו בעברית- איש חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין איזושהי התחמקות מאחריות באמירה הזאת - "... נפל קרבן לא לתוקפנות של צד זה או אחר, אלא לעצם הסכסוך עצמו..."? בהתחלה צה"ל ניסה לרמוז כי הטילים הם מהחמאס, וכי באבקת השריפה שהיתה על הגוויות נמצאו, כביכול, אילו שהם "כדורים", או "גולות", ש"אינם בשימוש של צה"ל". כיון שהפעם עורר העניין ופרטיו המעורפלים סערה תקשורתית בכל העולם, נאלץ צה"ל "לחקור", ולהודות שהטילים נורו על ידו. למה ואיך זה קרה? קרה, טעות, אופס, קרה, קורה, 'צטערים. וזה לא רק הנסיון הזה לומר ש"זה לא אנחנו, זה הם". הסיפור הזה לכל ארכו מעורר - צריך היה אז לעורר - שאלות קשות, אבל הוא התפוגג בזכרון הקצר, כמו שכל השאר מתפוגג. ואם מסתפקים באמירות מרגשות ופיוטיות על "ההכרה ההומניסטית העמוקה לנוכח השכול שבסכסוך עצמו", וכיוצא באלה - האם זה שונה כל כך ממי שאומר כמו בתגובה 603430 - "הסטוריה, לא חשוב אם אמיתית או מומצאת..."? (לא הבנתי את התגובה הזאת אז, כשהופיעה, ועדיין אינני מבין אותה, אבל עכשיו, לאחר מעקב שיטתי אחר יצירותיו של המשורר, נדמה לי שאני מתחיל להבין קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש סיבה שאתה אלמוני?) הם נפלו קורבן לתרבות המוות של העם שלהם. תגובת צה"ל לאירוע :"כוח מחטיבת גולני שפעל באזור הכפר סג'עיה במשך מספר ימי לחימה, ביצע קרבות פנים אל פנים והיתקלויות מטווח קצר עם חוליות מחבלים, איתר מנהרות תקיפה וזיהה בתים ממולכדים, נתקל ביום שישי האמור, בירי צלפים ומרגמות ובשטח רווי מטענים וחומרי חבלה. הכוח זיהה ואיתר את מקור הירי מבית סמוך לבית הרופא וביצע לעברו ירי תגובתי. במהלך ירי התגובה של כוחותינו זוהו דמויות אשר נחשדו כתצפיתנים שכיוונו את ירי הצלפים והמרגמות של החמא"ס מהקומות העליונות של בית הרופא... בימים שקדמו לאירוע נעשו מספר פניות אישיות על ידי קצינים ממפקדת התיאום והקישור אל הרופא על מנת שיפנה את ביתו, בשל פעילות החמא"ס והלחימה האינטנסיבית המתנהלת במקום מזה מספר ימים, כפי שעשו מרבית יושבי השכונה. יודגש, כי בנוסף לאזהרות האישיות הטיל צה"ל על השכונה אלפי כרוזים והעביר אזהרות באמצעות כלי התקשורת הפלסטיניים". כמה צבאות בעולם היו מתנהגים ככה? במלחמה יפגעו אזרחים.אם מזהים אוייב יורים עליו.וזאת בדיוק התשובה: אופס,סליחה. עובדה שלא טיווחו שם בתים ואת הבית הזה כן מעיד שלפחות חשבו שיש שם אויב,וצבא מוסרי משמיד אוייבים.נקודה. אתה מעדיף לסכן חיי חיילים-אתה אדם רע. אין פה שום שאלה ובטח לא "נוקבת". תקרא את הקונטקסט ,אם תמשיך להתקשות הסבר למטה: העם רואה בסיפורים האלה כהסטריה שלו,חלק מהאתוסים,מיתוסים,תרבות,שפה אם זה קרה בפועל זה לא רלוונטי. דוגמה-אם משה הוריד את לוחות הברית או אם היה משה לא רלוונטי לשאלה האם העם היהודי רואה ב10 הדברות כחלק מהמוסר שלו,מהעולם התרבותי שלו וכו'. איך ידעת שאני משורר? אני כותב שירים למגירה,פעם ראשונה אני אפרסם אחד מהם: שיר למגירה- מגירה מגירה את סגורה,אטומה הידית שבורה ,אבל במשיכה נכונה את נפתחת כשושנה אחרי הפתיחה,נשאלת השאלה כמה אינפנטילים בורים יש בארץ?! אומנים מיוסרים בשקל?! אטימות היא חלק ממך כעצם דומם בחדר ,והנה אדם בוגר שחי כילד מפוחד בגוף חרד. את לעולם לא תפגעי במגרות לאותה שידה. fin אתה בטח חובב אומנות,ביקורת תתקבל בברכה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה רוצה? אחר חודשים של מאות טילים על בתי אזרחים. בניגוד לאלה שהלכו לטבוח, לאנוס ולהתעלל תוך כריתת אברים מתוך רצון לגרום למוות איטי ביסורים לשכנים שלא עשו להם כלום, כי מישהו תקע בשופר ליד הכותל, פה המדינה מנסה להפסיק מתקפת טילים על אזרחיה, אף חייל לא קם בבוקר, החליט לקחת טנק, לכוון את התותח על ילדות קטנות ולהטיל פגזים, ברור לך שהחיילים היו שמחים להשאר בבית עם המשפחות שלהם, במיקרה הראשון יש השתוללות מתוך תאוות רצח ורצון לפגוע ולהתעלל, בשני ניסיון למנוע פגיעה באזרחי המדינה שנגמרה בתאונה טראגית שאף אחד לא התכוון אליה. והמסקנה שלך שזה אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה להראות שהוא יותר. יותר ליברל. יותר הומניסט. יותר בכל פרמטר. הוא חושב שמינינו אותו להיות שופט מוסר ומצפון לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה,את החמוד מעלי ראית או שעין שמאל מקולקלת? אין מסביבי אף אחד אז תבדוק אצל בעל מקצוע למה אתה רואה דברים שלא קיימים ודברים שקיימים אתה לא רואה. זאת פשוט רשעות וחוצפה,להאשים במפורש את חיילי צהל באצבע קלה על ההדק שאין צבא בעולם שכלכך רגיש לנושא. זאת פשוט רשעות וחוצפה,חיילים היו בקרב ואתה שופט אותם מה הם חשבו או ראו או חשבו שראו? ירו לכל הבתים שם? לא. למה דווקא על הבית הזה? קח ניחוש,בעצם אתה לא רואה טוב כך שניים . בית שיורים ממנו צריך לפוצץ.נקודה. מי שטוען אחרת פשוט אכזר.מלחמה תהיה יותר ארוכה,יותר פצועים והרוגים מכל הצדדים והכי חמור,שחיתות מוסרית נוראה,סיכון חיי אנשי שלומנו ע"ח האוייב.אוייב משמידים. "המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" -חז"ל ברמה האישית מות הילדות הוא אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום גדול מסך חלליו (דורי בן זאב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הספוג. וגם המלחמה אולי, זה מן משפט כזה שסובל כל השלמה ונשמע נורא עמוק. וחוץ מזה, מילא אם היה שלום. ממה גדול האין-שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לשאול אותך שאלה: באילו פעילויות צבאיות השתתפת? אתה מוסתר היטב, בטחון שדה לא יעלה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לוחם,ועדיין לוחם במילואים (מעל חודש כל שנה) ועדיין אני לא מעיז לשפוט אדם באמצע קרב שעשה הכל להגן על עצמו וחבריו. לא רק זאת ועוד...המעשה היה דבר נכון :זיהו תצפיתנים או צלפים או מרגמות המעשה הנכון להשמיד את הבית.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך תקפה כמו הנקודה של ג.יפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר משכנע מארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון לנקודת ה-ג' של יפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי כמו הנקודה של ג.יפית? ביולוגית זה מוזר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעות ביולוגיות מוזרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה מוזרה כדי שתתמך בטעונים משכנעים,אחרת הטיעון נשאר מוזר ומעלה שאלות לגבי הטוען | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מוזרה->הסבר טוב->אין הסבר טוב->טענה נשארת מוזרה->הטוען טענה מוזרה=אדם מוזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי על ביולוגיה וג. יפית היתה בגדר הלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''טענה מוזרה'' התכוונתי לכל הפתיל שהתחיל בהשוואה בין טבח מטורף לירי על בית בזמן מלחמה.המשיך בהקשר לטבח המזעזע בהאשמה משתמעת חצופה ורעה של צהל בהרג של ילדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיענו לך ב"צה"ל אכן דה פקטו הרג את הילדות", הייתי משנה את הניסוח שלך ל"האשמה...של צה"ל ברצח של ילדות"1. 1 להבהיר שאני בעד הטיעון שלך כאן, רק נראה לי שהניסוח שלי הוא מה שהתכוונת לומר - הרג מכוון, קרי רצח ולא משהו שיכול להשתמע כהריגה ברשלנות, לפי ניסוח החוק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,הכוונה הייתה להרג מכוון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיה כאן רצח. אבל האפשרות שירו בכל מה שזז באיזור שממנו באה אש איננה אפשרות שאפשר לבטל.מספיק שמישהו או מישהי עברה ליד החלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האפשרות שלא ירו בכל מה שזז היא אפשרות שאי אפשר לבטל, ובכל זאת ביטלת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה בלהט הוויכוח עם טרול. בתגובה 605992 הוא כותב "הצבא לא כיוון טיל לבית של ילדות,במקרה הכי חמור הוא כיוון טיל לבית שירו ממנו טילים והיו בו ילדות.אם הצבא לא היה עושה זאת הוא היה לא מוסרי בעליל". מסתבר שהצבא עשה משהו חמור יותר מ"המקרה הכי חמור. בתגובה לכך שוקה מפנה אותו לפרטי המקרה בוויקיפדיה1. התגובה היא "אם אדם סובל מליקוי בהבנת הנקרא אולי עדיף פשוט שישתוק ולא לעשות מעצמו צחוק . (הכוונה כמובן לא אליך אתה קורבן לתרבות השטחיות של השמאל)". ועדיין "הם ירו על בית שירו ממנו והיו בו ילדות". יכול להיות שזה גרר את התגובה המרוגזת מאיציק: תגובה 606318 "וואלה אתה בוטה ואני משתתף בצערך על המטומטמים שמקיפים אותך.החיילים ירו על בית שיכול להיות -נדמה היה להם שירו ממנו. יכול להיות שירו עליהם והם דחפו פגז לכל בית ליתר בטחון.". 1 עז א-דין אבו אל-עייש [ויקיפדיה] לפי תחקיר צה"ל: "הכוח זיהה ואיתר את מקור הירי מבית סמוך לבית הרופא וביצע לעברו ירי תגובתי. במהלך ירי התגובה של כוחותינו זוהו דמויות אשר נחשדו כתצפיתנים שכיוונו את ירי הצלפים והמרגמות של החמא"ס מהקומות העליונות של בית הרופא.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקפיד לדבר במקום כולם? היכן כתבתי שחייבים לבטל את האפשרות שלא ירו בכל מה שזז? אני גם לא טענתי שזה מאד אופייני לצה"ל ורק לצה"ל וכד'. לא פעם כתבתי שפעילות מלחמתית בתוך אוכלוסיה אזרחית שבתוכה יש לוחמים, מובילה בסופו של דבר לאצבע קלה על ההדק. אצלנו היא מובילה לאצבע קלה על המוסר. ראה איך התייחסו לעניין של ר' בתכנית של אילנה דיין. הרגו ילדה? את מי זה עניין. עסקו האם וידא הריגה או לא. אלו חלקים מאותו השלם. ואני לא איזה מתיפייף שלא החזיק נשק ביד מימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטפלת את ההאשמה שהם כן ירו בכל מה שזז, מאליו ביטלת את האפשרות. אה, כן. ובימיך צה''ל פגע, באופן יחסי, בהרבה יותר אזרחים במקומות בהם היו. דיינו לציין מדיניות אצבע קלה מאוד על ההדק בתקופת ההסתננויות (גם אחרי ששת הימים וגם לפני קדש), את שיטת 'טיהור' חאן יונס ורפיח בששת הימים, וכן הלאה. מה שכן, לא הייתה טלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה אותי כאן, עולך לך הטמפרטורה. מה בדיק אתה רוצה לומר במה שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיע, תרגיע. התגובות שלך באות מתוך רגשות ולא מתוך רציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין לשמוע ממך את ה''תרגיע''.לפעמים אני מרגיש כמו בד אדום למראה תגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא הבד האדום שלך, אתם עושים את זה כבר כמה שנים, הוא מעצבן אותך, אתה מוציא ממנו תגובות סרקסטיות וחוזר חלילה, לא ייתכן שלא שמת לב לזה. היות שאתם שניכם בני פלוגתא ראויים, ''האייל הקורא'' רק מרוויח מההתנצחות בינכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ששנינו בדים אדומים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילנה דיין? זאת מהאמת לשעתה? שהוא בעצם שקר לשעתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש לא אומר: "בואו נזיין ת'ילדות הקטנות של הרופא ואז נוריד להם את הידיים ונסשף אותם לעיני אביהם" הוא אומר: "בעת מלחמה, אם יורים עלייך מותר לך להשיב אש" נראה לי שיש הבדל בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא לזה התכוונתי. התכוונתי לאירוע שבו נהרגו בנות משפחת הרופא ולקבלת ההסברים למה שאירע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה? הסתכל על כל הפתילים כנס לכל הפתילים באייל וקרא את כולם לסדר (סדר על פי השקפותיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר : "בעת מלחמה, אם יורים עלייך ישנה חובה מוסרית להשיב אש" יש שריטה לשמאלנים שהמחט כל הזמן קופצת אליה,מישהו עשה משהו רע-גם ישראל/היהודים/הצבא עשה אותו דבר דומה.מכיוון שבאמת אין להם מה להשוות יוצא להם טענות והשוואות מוזרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפעם "האייל האלמוני" נקט בפעולת הסחה כשהעלה מיקרה לא קשור כשגם הוא עצמו יודע שאין שום דימיון בין המיקרים, ואז כולם כרגיל (ואיציק צודק, זו הנורמה ב"אייל") סטו מהדיון שהתחיל כשארז אמר שהפלסתינאים מוכנים לקיום יהודים (שלא עושים פרובוקציות), ואתה העלת את הטבח בחברון מ- 1929. כנראה לא היה לו נוח עם קו הדיון והוא העדיף להסיט אותו לכיוון אחר והצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,כרונולוגית זה היה כך- זה התחיל עם תקיפת התושבים בחברון,אני העלתי את הטבח,האלמוני השווה לפעולת צה''ל ואיציק מדברר אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הגעת למסקנה שאני מצדיק את טבח חברון. מה שאמרתי הוא שלא כל הערבים שם פרעו ביהודים וחלקם אף הצילו אותם. ולגבי היהודי שגר שם, ניסיתי להראות לך את ההבדל בינו ובין המתנחלים אבל אתה מתעקש לא להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: מרבית המתנחלים וההתנחלויות נשלחו לשם על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן, ולכן זה קצת לא הוגן לצאת נגדם בצורה אישית. אלא אם אתה מתייחס ל"קומץ" שמתנהג כמו חוליגנים על דעת עצמו, תג מחיר וכאלה. שאז ראה את ההערה כמבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מתנחל לא נשלח בניגוד לרצונו והפלת האחריות על ממשלות ישראל לדורותיהן היא במקרה הטוב היתממות. מה שנכון הוא שרוב המתנחלים אינם אידיאולוגים ובאו לחיות שם רק כתוצאה מתנאים טובים יותר (ולא שזה מצדיק אותם). החוליגנים בקרב המתנחלים האידיאולוגים הם הרבה יותר מקומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה הרע? לא לחינם שתי את המילה "קומץ" בגרשיים, בשביל לא להיכנס לדיון הכמותי. עדיין גם אתה מסכים שיש להבדיל בין כאלה שאינם אידיאולוגיים, לכאלה שכן, ולכאלה שכן והם גם חוליגנים. לגבי הראשונים, כאשר יש מדיניות ברורה של ממשלה1, אני עדיין חושב שהטלת אשמה אישית על הממלאים אותה, מסיבות כלכליות למשל, היא מוגזמת. 1 כמובן כל עוד לא מדובר ב"פקודות בלתי חוקיות בעליל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהפונז צודק לחלוטין. לדעתי כל מיני בוקי-סריקי משפטיים ותמרוני פינוי תיאטרליים (שאולי אפשר לקרוא להם תרגילים ללא טקטיקה ועם גייסות) מסמאים את עיניך. אילו רצה אביר השמאל אהוד ברק לפגוע באמת במפעל ההתישבות בשטחים יכל פשוט לפרסם את מה שממשלת ישראל כל כך מתאמצת להסתיר: את העלות השנתית של ההתיישבות ביו"ש. אילו עשה זאת קרוב לודאי שהאמריקנים היו נאלצים לקצץ אותו מן התמיכה השנתית (אני חושב שבסוף עוד היינו יוצאים חייבים להם). בסופו של דבר, המתנחלים נמצאים בשטחים בחסותה ובמימונה של ממשלת ישראל. לפעמים של כולה. לפעמים של חלקה. לפעמים עם הבג"ץ ולפעמים בלעדיו. אחריותי שלי ושלך למפעל ההתנחלות אינה שונה מזו של תושבי עזה לירי הקסאמים. יתכן שאתה תחשוב שהם לא אחראים. אני חושב שהם אחראים ואנו במדינת ישראל העדיין-כמעט-דמוקרטית אחראים על אחת כמה וכמה. מכל מקום אין כאן מחלוקת עובדתית. זו מחלוקת בגלל תפישות עולם שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שלח אף אחד לשום מקום,הם גרים ביהודה ושומרון,ארץ אבותינו.בדיוק כמו שאתה גר ברעננה. למה צריך לתרץ את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הזנב שמכשכש בכלב. המתנחלים דאגו להתנחל ושזה יראה כאילו מדינת ישראל שלחה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב שנותן לזנב שלו לכשכש אותו אשם הרבה יותר מהזנב. זה כמו עם החרדים - האם החרדים אשמים בזה שהם לא הולכים לצבא וחיים על חשבונם של אחרים? ברור שהאחריות על הבזיון הזה נופלת על ממשלת ישראל. ראשית בהחלטה המקורית של הגדלת הפטורים בשנות השבעים - כנראה בטופ 10 של ההחלטות הגרועות שהיו כאן - וכלה בהתחנפות חילונית מתמשכת ופוליטיקאים שלא מסוגלים לעשות מה שטוב לבוחריהם. באחרון הכוונה כמובן לפוליטיקאים החילוניים, החרדיים עושים את תפקידם נאמנה הרבה יותר. ודוגמת החרדים היא אפילו קיצונית יותר, מאחר שבמקרה של המתנחלים כבר הסכמת שעבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה - ולכן לאלה אין שום מוטיביציה לכשכש בשום כלב. או במילים אחרות - מדינת ישראל, כריבון, גם אם לא מנעה מהם להתנחל, אשמה גם אשמה. וממילא היסטורית נראה לי שהמדינה היתה די אקטיבית בטיפוח ההתנחלויות. אני אפילו די מופתע שאתה חושב אחרת, לא הייתי מתפלא אם אתה היית אומר את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך לכל מילה, רק שצריך להזהר במשפט "עבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה". מסיבות היסטוריות נוצרה אבחנה בין התנחלות בגושי התיישבות (תוכנית אלון, גוש עציון, הרובע היהודי, מעלה אדומים וכיוב') לבין התנחלות מחוץ לגושי ההתיישבות ("ההתנחלות האידיאולוגית"). האבחנה הזו היא כמובן לצרכי פנים בלבד ואין לה שום משמעות מעשית מבחינת הבדלים בין הישובים השונים. מסיבה זו גם בלתי אפשרי להגדיר בדיוק כמה מתיישבים שייכים לכל קבוצה. לגבי אלו היושבים ב"התנחלות האידיאולוגית" יקפצו מיד חסידיה ויקשקשו עם קראוונים ועם עשרה ילדים בחדר ומולם יקפצו המתנגדים ויספרו על חווילות יפות ודיור צמוד קרקע. אני חושב שזה לא חשוב. נדמה לי שקצת קשה לדרוש מבני אדם להתיישב במקום מוקף אוייבים וגדרות וגם לגור בצריפים ובפחונים. איכות הדיור היא בודאי מרכיב בתחשיב הכללי, אבל קשה לי להאמין שמישהו מן המתיישבים שם אינו גם חסיד אידיאולוגי. לגבי גושי ההתיישבות, הטיעון מתהפך על פיו. דוקא המציאות של מתיישבים לא אידיאולוגיים היא הוכחה, כפי שטענת, שההתיישבות הזאת היא מפעל אקטיבי של ממשלת ישראל. אלמלא תמכה הממשלה דוקא בפריפריות האלו, נניח בהשוואה לפריפריות בתוך קווי 67, המתיישבים הללו לא היו שם. הבעיה בחלק הזה של המשוואה היא מי בדיוק מתנגד להתיישבות שם. האם אופוזיציית המרכז-שמאל מתנגדת להתיישבות הזאת? מה בקשר להתיישבות בפריפריה של ירושליים המסופחת? ובכן זוהי אכן התיישבות בחסות הממשלה, אבל מה פסול בכך, אם איש מלבד קיצוני השמאל אינו מתנגד לכך? שוב ושוב אנו חוזרים לפשיטת הרגל של אידאולוגיית השמאל אשר בצפידת מוות נצמד ל"שתי מדינות לשני עמים". האיוולת שבכך נחשפת כאשר משווים את המחיר העצום של פינוי מאות אלפי אזרחים שמחוץ לקווי ה-67 (פלוס כמה אחוזים) מול הסיכויים הקלושים שמישהו בצד השני ירצה להתחייב לתכנית כזו (למשל אם אבו-מאזן יתגלה כמתאבד פלשתיני מסוג חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהתוכניות שמתרוצצות בשטח (של כל הצדדים) מדברות על פינוי של כ 70-80 אלף, לא "מאות אלפי אזרחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל התכניות הן עורבא פרח, אבל אם אלך איתך לרגע וניקח את הצעת אולמרט של גבולות 67 + 6.5%. ה-6.5 אחוזים הללו צריכים לכלול את השטח המסופח של מז' ירושליים + מעלה אדומים + גוש עציון, מה שעדיין מותיר 300,000 מתיישבים. אם נניח ששליש ממספר זה אינם בתוך ה-6.5%, כבר הגעת ללמעלה ממאה אלף ((אני חושב שלמעשה זה יותר מכפול). ואפילו במספרים שלך 70-80 אלף לעומת 8000 ברצועת עזה (שלמחציתם בערך היתה דירה בתוך גבולות 67), עדיין זה מהומה פי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבדוק שוב מי הכלב ומי הזנב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ערבים שהצילו יהודים בחברון, להשוות בין הויקיפדיה העברית לאנגלית בעניין הטבח בחברון, זה תרגיל מעניין בהיסטוריה המוכיח עד כמה האמת העובדתית היא חמקמקה. אפילו על מספר הניצולים (בידי ערבים) יש מחלוקת. באנגלית מספר הניצולים כמעט כפול ואפשר לנחש שאפילו המסםר בעברי (כ-260) הוא מופרז (חלקם בודאי סתם הסתתרו ולא ניצלו בידי אף אחד). בכל מקרה, נקודה מעניינת אחת עולה מן הפרשה העגומה הזאת. מה שמנע גורל דומה מיהודי ירושליים למשל, היה דבר אחד ואחד בלבד: נוכחות כוח המגן העברי של ה"הגנה". צריך להזכיר את העדות של ברוך קטינקה על כוח של ההגנה שנשלח להגן על יהודי חברון אך הוא "שולח" משם ע"י ראש הקהל היהודי אליעזר דן סלונים דואק שהעדיף לסמוך על יחסיו הטובים עם הערבים. בימים אלו של בלבול הדעת וטשטוש האמת, אולי כדאי לחזור ולהדגיש שזכות קיומנו כאן נובעת מקני הרובים של צה"ל ולא משום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר-"הישוב היהודי בחברון היה קהילה דתית מימי התורכים שחי בשלום עם שכניו הערבים.ב1929 על רקע הסכסוך הציוני-פלסטיני (שהוא סכסוך לאומי) פרצו פרעות ביהודי חברון, בעיקר ע"י כפריי הסביבה."?? מה אתה מסביר פה בעצם? אם זאת לא אפולוגטיקה קרה אז הפלסטינים הם עם אמיתי. איזה מקרה בעולם בכלל אתה מכיר שכל העם השתתף במשהו? רובם ככולם השתתפו בעידוד ובהשתתפות ההנהגה.והיו כאלה שהצילו ובכך הם מקרבים עצמם למעמד בני האנוש. תן דוגמה למשהו דומה,שמתקרב במאית שמתנחלים עשו? או שההנהגה תמכה וההשתתפה? כל ה"תג מחיר" המטופש הזה זה במקרה החמור ביותר 20 נערים בחופש,וכנאה שמדובר בבודדים.כמה גרפיטים ושרפה של דלת. הפנקיסטים בשינקין עושים יותר בערב ממה שכל ה"תג מחיר" עושה בשנתיים למה אתה מראה יהודי אחד שלא הורגים אותו? תראה אלפי ערבים שחיים בתוך ישובים יהודים ולא הורגים אותם. וגם בהשוואה הזאת אתה בעם אומר שהנה-הוא לא מעצבן ולכן הוא בחיים,המתנחלים מעצבנים ולכן... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |