בתשובה להפונז, 23/09/12 10:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא פעם ולא פעמיים ה"עובדות" שימיני הביא התבררו כשקרים, סילופים או עובדות חלקיות. אותו הדבר אפשר (וראוי) להגיד גם על לוי, מה שהופך את הפולמוס ביניהם1 למנותק מהמציאות במידה משעשעת. ובלי קשר, מקארתיסט הוא מי שעוסק בסתימת פיות של אנשים שהוא לא מסכים איתם, גם אם כל העובדות שימיני היה מביא היו נכונות, הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל העובדה שהוא עוסק בסתימת פיות. 1 ואולי כדאי היה להוסיף כאן קישור לראיון של ג'ון סטיוארט עם קלינטון, שמדבר קצת על כמה השיח הפוליטי שם (כמו בישראל) הפך להיות מנותק מעובדות ונתונים, אבל מסיבות טכניות אני לא יכול, אז תדמיין קישור כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"... הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל העובדה שהוא עוסק בסתימת פיות" - ולזה אתה קורה "עובדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם הייתי קורה לזה "פיל" הייתי כותב "הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל הפיל שהוא עוסק בסתימת פיות" אם הייתי קורה לזה "שפורפרת" הייתי כותב "הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל השפורפרת שהוא עוסק בסתימת פיות". אם הייתי קורה לזה "אריה" הייתי כותב "הוא עדיין היה מקארתיסט רק בגלל האריה שהוא עוסק בסתימת פיות". יש לך בעיה עקרונית בהבנת הנקרא או שמאחורי השאלה הטריויאלית הזאת מתחבא לו איזה רצון אמיתי ללמוד משהו חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חשבתי שמי שטוען שזולתו אינו מקפיד לדייק בעובדות, יקפיד הוא עצמו בכך. אבל זו צפייה מוגזמת ממך ומדומיך (קל לנחש שאתה עוד סמולני), כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא התכוונת לשאול אם אני קורה לזה עובדה, אלא התכוונת להגיד שזאת עובדה לא נכונה? האמנם? אם כן, האם אתה רוצה שאתן לך ביסוס, או שאתה כבר יודע שהיא לא נכונה ולא תתן לעובדות לבלבל אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנע מלבקש ממך לבסס את טענתך, כי ברור לי שזו בקשה מוגזמת מאד מאדם הטוען, כי בן דרור ימיני עוסק בסתימת פיות. (חבל שלא מצאת לנכון להודות או להכחיש שאתה סמולן. ואם זה מפריע לך, לא אכפת לי שתודה או שתכחיש שאתה רק שמאלן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להודות או להכחיש"? כאן זה בית משפט? להיות שמאלני, יש איזה חוק נגד זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שגם אני מזועזע - אהבתי ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, עוד לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מעלי היתה בתגובה למזועזעת, תגובה 603046 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שיש לך נטיה להמציא מילים משמעות חדשה, אולי כדאי שקודם תסביר לי למה אתה קורא ''שמאלן'' ולמה אתה קורא ''סמולן'' ואז אולי אני אוכל לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא חיית כאן בשלושים השנים האחרונות (מאז שמאיר עוזיאל הסביר את ההבדל בין סמולן לבין שמאלן והביטוי הפך נפוץ) מקור המלה שמאלן היא בשמאל. השמאלן הוא אדם המחזיק בדעות שמאליות מדיניות (בישראל בד"כ הכוונה לכך שהוא בעד הקמת מדינה ערבית נוספת בארץ ישראל המערבית, נגד זכותם של יהודים לרכוש אדמות במולדתם ההיססטורית וכו') ו/או בדעות שמאליות כלכליות (סוציאליזם, "ממשלה גדולה" וכיו"ב), וזאת מתוך ראיית עולם סדורה (אם כי שגויה). דוגמאות עכשוויות לשמאלנים בדרגות "שמאל" שונות: בן דרור ימיני, שלי יחימוביץ', דב חנין ועוד, שהם יריבים אידיאולגיים קשים אך ראויים לכבוד. לעומת זאת, מקור המלה סמולן הוא בביטוי האנגלי small minded. הסמולן הוא אדם בעל יכולת אינטלקטואלית ירודה ועקב כך רגשי נחיתות מול השמאלן. עם זאת, מתוך רצונו להשתייך ל"שבט הלבן" (מתוך מניעים מעמדיים או כספיים) וכדי לבדל עצמו ממי שהוא רואה כ"נחות", הוא מאמץ ללא שאלות את העמדות שהוא רואה כ"נכונות" - שנאת חרדים, שנאת יהודים שבחרו לגור (או נולדו) ביו"ש, שנאת יהדות בכלל ומנהגים יהודיים בפרט, שנאת הלאומיות היהודית, או כל דעה אחרת שהוא שומע בסביבתו ונשמעת לו כ"בון טון" - ללא קשר לאידיאולוגיית שמאל אמיתית. דוגמאות לסמאלנים - ארז לנדוור (ורבים מהכותבים כאן באתר), אריאנה מלמד, יריב גוגלהיימר. וכמובן שזו לא תופעה שקיימת רק בשמאל, גם בימין יש אידיאולגים בעלי משנה סדורה ומולם "תאבי הג'ובים" (כלשונה של לימור לבנת) שכל מה שמעניין אותם הוא ההשתייכות השבטית ו/או הרווח הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אתה כנראה לא קראת עיתונים בשלושים השנים האחרונות. אבל דמיון פורה יש לך בהחלט. הביטוי רשום על שמו של דורון רוזנבלום. הוא שתיאר, באופן אירוני, ימנים מתלהמים המכנים במסגרת עימותי תקשורת מתלהטים, את גוש השמאל "אסמול". (חשוב למשל על לימור לבנת כשהיא מתעצבנת). כל הגלגולים שבאו לאחר מכן, "סמול" וכולי, הם מאוחרים ונגזרים מזה המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשום על שמו של רוזנבלום"?! והראייה שלך היא בלוג עלום שם? למיטב זכרוני, רוזנבלום השתמש בביטוי הזה בפעם הראשונה כתגובה לטוקבקים שעיצבנו אותו (אולי אפשר לקרוא גם לו מקארתיסט? הרי הוא רוצה "לסתום את הפה" לטוקבקיסטים). מאיר עוזיאל טבע את הביטוי עוד בשנות השמונים של המאה הקודמת, בטורו "שיפודים" ב...מעריב (והופ קישרנו בחזרה לנושא), הרבה לפני שמישהו חשב להמציא את הטוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן הייתי לפני שלושים שנה וקראתי בצורה די שיטתית, פחות או יותר מדי שבוע בשבוע, את השיפודים של מאיר עוזיאל, אבל הטור הספציפי הזה לא זכור לי. בכלל, איכשהו קשה לי להיזכר בשימוש עיתונאי שוטף, קדום עד כדי שלושים שנה, בכתיב הזה. כרגע לא מצאתי את הסיפור עם עוזיאל ברשת, אבל אולי עדיין לא סרקתי מספיק טוב. מעבר ללינק שברקת הביאה, דורון רוזנבלום מופיע כאבי הביטוי בכמה מקומות ברשת, בין השאר גם בויקיפדיה וגם אצל רוביק רוזנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי בשנות השמונים (לפחות החל מאמצען) באופן קבוע את מאיר עוזיאל ב''מעריב'', והביטוי הזה לא זכור לי משם. נתקלתי בו לראשונה בטור של דורון רוזנבלום ב''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב של שנות השמונים (ז"א, חלק משנות השמונים, ז"א 1984-1987) נמצא ברשת לעיון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חיפשתי באתר לפי המחרוזת "סמול <OR> הסמול <OR> אסמול" ב"מעריב" של שנות השמונים. קיבלתי 70 תוצאות מהשנים 1980-87, אבל אף אחת מהן לא היתה שיבוש (מכוון או לא) של "שמאל"; בפרט, לא גיליתי אף שיבוש שכזה ב"שיפודים" של מאיר עוזיאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ויקי לפחות, המושג היה שגור ושמיש לפני ש ד.רוזנבלום כתב עליו: סמולנים, סמול, ה-Small, ואף ססססמולנים: כינוי סאטירי-לעגני לשמאל בישראל. כך מתאר אותו בעל הטור דורון רוזנבלום ב"הארץ" (בחיקוי לטוקבק): פרופסור נכבד, המלה "סמולני" אינה טעות; וגם אם היא טעות הרי היא מיחזור של מלה משובשת בכוונה, שהמציא פעם ד' רוזנבלום עצמו - ספק כסאטירה על שיבוש הגיית טוטם "השמאל" הנצחי בפי אנשי ימין מסוימים (תוך התזת ה"ס" - "ססססמול"), ספק מתוך לעג עצמי לקבוצה שהיא בעצם קטנה ("סמול"). בכל אופן, האירוניה היא שהסאטירה הגשימה את עצמה מעל למשוער: הביטוי השתרש איכשהו בכל התגובות והפך לתקני בכל הטוק באקים. – דורון רוזנבלום, תרשה לי, באתר הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - רוזנבלום המציא או לא המציא? אני מצטט מהמובאה שבתגובה שלך: "...שהמציא פעם ד' רוזנבלום עצמו...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. היה שימוש בסמול סמאל וכו' שנים לפני,ד' רוזנבלום מעיד-על-עצמו בציטוט כממציא המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בשביל לוודא, כתבתי מייל למאיר עוזיאל לעצמו ושאלתי אותו אם אכן הוא זה שהמציא את הביטוי, או שמא דורון רוזנבלום, להלן תשובתו: "אתה צודק, סמול במובן קטן, small הופיע בשיפודים מזמן, והתפשט בציבור. אגב אז ציינתי גם ש-רייט, (RIGHTׂ) זה גם צודק. מאיר " מסתבר שדורון רוזנבלום לא רק כותב עלוב, אלא גם פלגיאטור. ושויקיפדיה ורוביק רוזנטל מוכחים (שוב) כלא אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר את החץ ואחר כך מצייר סביבו את המטרה. אם החלטת לבדוק או כפי שאתה כותב ''לוודא'', אז כתוב מייל גם לדורון רוזנבלום וגם לרוביק רוזנטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הרי אין מחלוקת שדורון רוזנבלום כתב "סמול" בשנות ה2000, השאלה היא האם מאיר עוזיאל כתב "סמול" לפני כן - והתשובה היא כן. ואתה מוזמן לכתוב לדורון רוזנבלום ולשאול אותו אם הוא כתב כך לפני כן. לי אין כוונה להתכתב עם פלגיאטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עלי מוהר כתב סמול עוד ב-76 (מקור) ובוודאי קדמו לו רבים אחרים. השאלה היא מי השתמש במילה "סמול" במובן הנוכחי שלה (וחוץ מזה, נראה לי שאתה משתמש במילה "פלאגיט" בלי ממש להבין את המשמעות שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שאתה משתמש במלה ''פלגיאט'' בלי ממש להבין את הכתיב שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחפש את הראיה בעצמך, לדעתי היא מופיעה באחד הטורים בקובץ של רוזנבלום ''תוגת הישראליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך להניח שסתם יהודי ימני מתוסכל משתמש דווקא בהגדרה של עוזיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההגדרה הנפוצה. אם הוא השתמש בהגדרה אחרת - יתכבד ויכתוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה היא נפוצה. בהתחשב בעובדה שיש לבחור להשמש בהגדרות משלו למושגים שיש להם הגדרה נפוצה, אולי כדאי שתתן לו לענות בשמו למה הוא התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני שמאלן ידוע. בערך כמו שקיטלגו את רייגן כאיש שמאל בגלל הממשלה הגדולה. ולשם שינוי ממשלת הימין הנוכחית היא ממשלה קטנה- או שמא גם היא ממשלת שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמעולם לא קראת את טוריו, למשל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. הוא איננו איש שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שהוא אינו איש סמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הסמלים החשובים של הימין (הרפובליקאי) בארה''ב הוא גודל הממשלה.לשיטתם הממשלה היא רע הכרחי שצריך לצמצם כמה שיותר. לפחות מבחינה תדמיתית,רפובליקאי אמיתי תמיד ישאף לפחות מיסוי,פחות חוקים,פחות רגולציה ופחות שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה קרה עם הרפובליקן ביבי? אגב, אין היום רפובליקנים אמיתיים. הרפובליקנים היום רוצים תקציב בטחון ענק- לא מסתדר עם האידאלים הרפובליקניים על ממשלה קטנה ותקציב קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין ימין אמריקאי לישראלי הוא בעיקר בתדמית ובראית העולם הערבי. תמיד בוחרים בין אידאלים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי עם הממשלה הענקית שלו הוא שמאלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת בין גודל הממשלה במובן הכלכלי (מס' המועסקים ביחס למגזר העסקי, התוצר הציבורי לעומת התוצר העסקי, התפקידים שהיא לוקחת על עצמה, מידת התערבותה במשק וכו') לבין גודל הממשלה במובנה הפוליטי (מס' השרים וגודל הקואליציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בתור,אני... אני ,אני,רוצה דוגמה ל''סתימת הפיות'' של ימיני..בבקשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603108 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איפה יש פה סתימת פיות. הוא לא דרש שמר לוי יפסיק לכתוב, ישב בכלא, יישפט, או אפילו יהפוך את חברבורותיו ויהפוך לימני מן המנין. הוא פשוט דרש שהוא לא יסלף את העובדות, לא יכתוב שקרים ברורים, ואולי גם רצה לחשוף לעיני כל עד כמה מר לוי הוא חד-צדדי גם אם המציאות טופחת על פניו. כל הנ''ל הן פעולות לגיטימיות, דמוקרטיות, וראויות לדיון ולשיח ציבורי. גם אם זה שמעלה אותן חוטא בחלק מהן בעצמו (לא שאמרתי שכך הוא). בעצם בזה שאתה קופץ וצועק על הפעולות האלה ''סתימת פיות, סתימת פיות'', אתה מנסה לשלול את הלגיטימיות של הדעות הללו ושל אומרן. הנה, גם אתה ''סותם פיות''. אם הייתי אתה אולי היית זוכה גם לתואר ''מקארתיסט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני הציג לא פעם אנשים בעלי דעות פוסט-ציוניות כמסוכנים למדינה והטיף לאי פרסום שלהם. הוא הציג כך גם את הקרן החדשה לישראל וכל מי שעשוי לאתגר את תפיסת עולמו. (מישהו זוכר את המכתב של עירית לינור לעיתון הארץ?) כל זאת בנוסף להצדקת כל דבר נבלה שנעשה ע"י הממשלה כמו גירוש הפליטים ואהדה לשחיתות הפוליטית. הוא לא נקט ביחס כזה למתנחלים ולימין הקיצוני שגם עליהם הוא חלוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציג לא פעם אנשים בעלי דעות פוסט-ציוניות כמסוכנים למדינה ",אתה לפעמים קורא את מה שאתה כותב ? למה המכתב של עירית לינור קשור בכלל למשהו? אתה ממש מרגש ברמת הפלורליזם שלך,"גירוש הפליטים"=מעשה נבלה,לא פחות.מי שחושב הפוך הוא נבלה לדעתך? אפשר דוגמה (אני יודע שאין סיכוי אבל..) ל:אהדה לשחיתות הפוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מהמאמר הזה שבעיקרו מתנגד לעינוי דין (ופוגעים מדמוקרטיה) לאהדה לשחיתות?! העינוי דין עצמו הוא שחיתות מוסרית גדולה. עם מה אתה לא מסכים במאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק ההגיוני לכאורה של טיפול מהיר בדיון משפטי הוא למעשה חתירה לסגירה מהירה של התיק כתוצאה מחוסר יכולת להגיע לתוצאות בפרק זמן מצומצם ומקוצץ (אני לא מתיחס רק ללינק הספציפי הזה. זו רק דוגמא לטיעונים של ימיני באופן כללי). כל זה מלווה ברטוריקה בריונית ובביטוים כ''כנופית שלטון החוק''. לכתיבה כזאת במקרה הטוב ניתן לקרוא פופוליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,הנימוק לטיפול "מהיר" (11 שנים!! לפני שהגישו כתב אישום בודד,באיזה עולם זה נחשב מהיר?) הוא : 1.עינוי דין,יכול להיות שבן אדם חף מפשע מסתובב שנים עם עננה מעל ראשו 2.במיוחד במקרה של פוליטיקאי הדבר יכול לפגוע לו בבחירות ובשל כך יכולים להשתמש רק בחקירה עצמה ככלי ניגוח פוליטי.זוהי השחיתות האמיתית. כמה זמן לדעתך זה זמן הגיוני לחקור אדם? מי שמשתמש בכלים משפטיים ושליטה בפרקליטות ע"מ לפגוע פוליטית ראוי להקרא כנופיה. אם זה פופוליסטי אז אין כתב ראוי בעולם.(גדעון לוי ראוי לטעמך?) מה תגיד על האדם הזה,(בסוף אני אגלה לך במי מדובר): "ישראל הכובשת ומנמיכת המצח" "כתבלבות חצר" "מקארתיזם ציוני" "זיבלון שמחולק חינם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדוגמא להטפה לאי-פרסום. ואנשים מצד פוליטי אחר מציגים את המתנחלים (או ההתנחלויות ליתר דיוק, אבל לפעמים גם וגם) כמסוכנים למדינה. ככה זה בחופש דיעות וביטויין. אם הוא חלוק בעניין המתנחלים אז כנראה שהוא לא מצדיק *כל* דבר נבלה שנעשה על ידי הממשלה, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשונאי הימורים הנה הזדמנות להימור בטוח: מר לנדוור, כהרגלו של השמאל, לא יציג אפילו דוגמא אחת לקריאה של בן דרור ימיני לסתום פה של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הסעיף העוסק במחלוקת על כתיבתו בויקיפדיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלוקת ראויה, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא טענה של אנשים בעלי דעות דומות לשלך, הטוענים שבן דרור ימיני קורא לסתימת פיות, כראיה לטענתך, שבן דרור ימיני קורא לסתום פיות! אין לכם אלוהים, כפי שאומרים החבר'ה. זו דווקא דוגמה נאה לדרכו הפסולה של השמאל, הלוקה בליקויים רבים ובכללם צביעות וחוסר יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם לינקים שאפשר להיכנס אליהם ולהרחיב את הקריאה של הנושאים הנידונים. טיעונים חוזרים ונשנים כנגד הכתיבה של ימיני מראים שכנראה יש דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום ביניים: אני - הימור בטוח: לנדוור לא יבוא אפילו דוגמה אחת לטענתו, שימיני קורא לסתום פיות. לנדוור - מפנה לסעיף בויקיפדיה, העוסק במחלוקת על כתיבתו של ימיני. אני - אתה מביא אתה מביא טענה של אנשים בעלי דעות דומות לשלך, הטוענים שבן דרור ימיני קורא לסתימת פיות, כראיה לטענתך! זה חוסר יושר אינטלקטואלי! אתה - יש שם לינקים. חוץ מזה, טיעונים חוזרים ונשנים כנגד הכתיבה של ימיני מראים שכנראה יש דברים בגו. אולי עכשיו אתה מבין (אני בטוח שלא), מדוע אני שב וטוען, שהשמאל בישראל (בין היתר) צבוע וחסר יושר אינטלקטואלי? מר לנדוור, האמת הנה פשוטה: בן דרור ימיני אכן תוקף שונאי ישראל שבתוכנו בטענה, שהם פוגעים במדינה ומסכנים את קיומה. יחד עם זאת ולמרות זאת הוא אינו קורא לסתום להם את הפיות, כטענתך. לתשומת לבך, אני מתנגד עקרונית למחיקת תגובות, בפרט וכולל של שמאלנים, פרט למקרים חריגים, בהם התגובה מכילה תוכן המהווה הפרה של חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים, אפילו לזרזיר קל לגרום לעורב להיראות כדרור צולע (פתגם אוזבקיסטני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדיון הנקודתי בדעה כזו או אחרת של ימיני, גם העמוד בויקי אליו הפנית יוצר רושם שהוא עיתונאי ראוי אם לא יותר מכך. מעורר מחלוקת - מצויין, שיח ציבורי אינו מקהלת עוני-כן. בתור שכזה, מבלי לקחת צד פוליטי, הדרה שלו ושל כמותו ממרחב התקשורת הציבורית עקב סגירת עיתון שלם, היא אכן פעולה המזיקה לשיח הציבורי, מצמצמת אותו ומשטיחה אותו. והצגתה כ''לא הפסד גדול'' חוטאת למציאות לדעתי. זה מה שניסיתי לומר בכניסתי לפתיל מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נעשה סדר. אני בוודאי לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של אף דעה. יותר מזה, אני אפילו לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של צורת הבעת דעה מסויימת (ונראה לי שלזה התכוונת, כי הרי לא כתבתי דבר על דעותיו של ימיני, רק על צורת ההבעה). לגיטימי (במובן של חוקי, לא במובן של אתי) לחלוטין לשקר, לסלף, להגזים, להוציא מהקשר או אפילו להמציא. אני לא עושה דבר (ולא יכול לעשות דבר, אבל גם אילו הייתי יכול לא הייתי עושה מכיוון שאני לא רוצה לעשות) על מנת לסתום את הפה של מי שמשתמש ברטוריקה שאני חושב כפסולה. כל מה שאני עושה הוא להצביע בפניך, ובפני שאר הקוראים הפוטנציאלים על העובדה שהנ"ל משתמש ברטוריקה פסולה, על מנת שאתה תקרא (וכן, תקרא) את מה שהוא כותב תוך כדי לקיחת ה"עובדות" בערבון מוגבל ביותר, ותוך כדי תשומת לב לדעות אותן הוא מנסה לקדם בעמצאות אותן "עובדות". קצת חבל שאנחנו, הקוראים בעיתון, צריכים לעשות את העבודה של העורכים ולבדוק את הפרטים. חבל, אבל זאת המציאות. ולא, הוא לא "הוא פשוט דרש שהוא לא יסלף את העובדות" הוא טען שמי שלא מסכים איתו עבר "קו אדום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לקרוא את כל המאמר שקישרת אליו, אבל האם הוא אומר שם משהו קונקרטי יותר מ"עבר קו אדום"? כי הביטוי הזה כשלעצמו, למיטב הבנתי, לא אומר יותר מאשר "עשה משהו מאוד חמור", ובפרט לא אומר שצריך לסתום פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ארוך, וזאת רק דוגמא אחת, אבל הנה החלק הרלוונטי: "פעם אחרי פעם חוצה "הארץ" את הקווים האדומים, ובשם ה"ביקורת" על מדיניות הממשלה הוא הופך את מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות... הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים - נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות. "הארץ" מנסה לצייר את עצמו כמעוז הדמוקרטיה. כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה." אם יש קו אדום בין X ל-Y אז ברור ש-X איננו Y. אם מישהו חוצה (פעם אחרי פעם) את הקו האדום אז לפחות חלק מהזמן הוא נמצא מעבר לקו. ואם X ("ביקורת לגיטימית) הוא לגיטימי אז Y ("מסע הסתה שיטתי") איננו לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פסול לעדות, בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני,בוא נשחק משחק, אני כותב משפטים ואתה תציין עם מה אתה מסכים ועם מה לא ולמה,תקבל חצי ניקוד על תשובה לא מפורטת: 1.ובשם ה"ביקורת" על מדיניות הממשלה להפוך את מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות 2.הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה 3.אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות 4."הארץ" מנסה לצייר את עצמו כמעוז הדמוקרטיה. 5.כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלישי והחמישי הם בפירוש סתימת פיות. ברגע שאתה משרטט קו אדום בין "ביקורת לגיטימית" לבין ביקורת לא לגיטימית, אתה סותם את הפיות של מי שנמצא מעבר לאותו קו דמיוני. זה לא באמת שאלה של "הסכמה"1, זאת עברית פשוטה. 1 מה זה משנה עם מה אני "מסכים"2? השאלה היא לא אם הדעה של ימיני "צודקת", אלא אם ימיני סותם פיות. אדם יכול להגיד דברים נכונים ועדיין לסתום פיות, אדם יכול להגיד שטויות ולא לסתום פיות. 2 ובכלל, הגישה של הבוחן שנותן לי נקודות ועוד מאחל לי בהצלחה היא דוחה3. 3 בעיקר בהתחשב בעובדה שאתה מנסה לבחון אותי על הבנת הנקרא באותה תגובה ממש בה אתה מוכיח שזה תחום שאתה ממש מתקשה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתימת פה היא מעשה שמונע מאדם כלשהו לדבר. למשל אם דוחפים לו גרב ישנה לתוך הפה ואז מלפפים נייר דבק מסביב לראש שלו. הפה שלו סתום והוא לא יכול לדבר. ניתן להשיג אפקט דומה במגוון דרכים שונות: - מכה שגורמת לאיבוד הכרה. - פגיעה מסיבית באיברים פנימיים ו/או איבוד דם ע"י שימוש בנשק חם או קר. - כליאה של הפה ביחד עם האדם שהוא מחובר אליו בתא קטן במקום מבודד. - העברה של האדם המדובר למקום נידח שרחוק מאנשים אחרים או כלי תקשורת, למשל אי בודד, מדבר או חבל סיביר. - איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל. - איום בתביעה משפטית באם האדם יאמר דברים מסויימים. - לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם. - איום שאם האדם יפתח את הפה איזשהו סוד לגביו יתפרסם ברבים. - וכד'... להגיד למישהו לסתום את הפה כי הדברים שלו מהווים הסתה שמסכנת את שלום המדינה זו לא סתימת פיות, מכיון שבסוף התהליך הפה שלו לא סתום והוא עדיין יכול לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקליזציה של סתימת פיות שאתה עושה, יש בה היתממות. כשאתה מייצר דה לגיטימציה לדברים מסויימים וגם מטיל פחד על אנשים, תמיד תוכל לומר שזכותם לא לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לייצר דה-לגיטימציה הוא חלק אינטגרלי מדיון ציבורי ולא יכול להוות סתימת פיות. היכולת של בעל הדברים הלא-לגיטימיים לומר את הדברים הלא-לגיטימיים לא משתנה. האם השמאל לא מנסה לייצר דה-לגיטימציה של ההתנחלויות? מי שמפחד לומר דברים לא-לגיטימיים שאין שום השלכה ללהגיד אותם מלבד שיגידו לו שהוא חרא של בנאדם ושיסתום את הפה, הבעייה נעוצה בו. צריך גם להאמין במה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון מלבד דבר אחד. איום בתביעה משפטית אינו סתימת פיות. חופש הביטוי אינו מתיר עבירה על החוק, ואם כלי תקשורת מפיץ דיבה - עליו לשאת בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שגם מקארתי לא היה מקארתיסט?! זה לא שהוא אומר להארץ: "סתמו את הפה משום ש..." הוא אומר לקוראים שלו, הציבור הרחב, "מה שהארץ אומר הוא לא חוקי, ולכן ראוי לסתום לו את הפה" נכון שהוא לא באמת סותם להארץ את הפה, בעיקר משום שהוא לא יכול, משום שישראל היא עדיין מדינת עם חופש ביטוי קצת יותר ליברלי ממה שימיני היה רוצה שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום בתביעה משפטית הוא אכן סתימת פיות, כפי שציינתי בתגובתי. אם הארץ אכן עבר על החוק זו סתימת פיות לגיטימית. היכן ימיני טען שהארץ עובר על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מפרש ''לא לגיטימי'' כ''לא חוקי'', אתה לא. אבל מה שחשוב הוא הכוונה של ימיני גמילים אלה. נראה לי שכמעט כולנו מבינים את המשפט של ימיני אודות ''התשובה הקבועה שלו'' כמתייחס גם למקרה זה, הווה אומר - לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את פרסומיהם. האלמוני מפרש אותו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי הוא לא חוקי או (מה שמתאים יותר לטקסט הנוכחי) ראוי להיות לא חוקי. אם ''התשובה הקבועה שלו'' היתה תקפה גם למקרה הנוכחי אז הוא היה כותב את זה במפורש, ולא את ההפך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא כתב את ההפך מזה, ואני מנחש שרוב מכריע של העוקבים אחר הדיון הזה חושבים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את הדברים, אבל די ברור שלטעמו תושבי מדינת ישראל לא צריכים לשלם בכספם על העיתון. (למען ההגינות יש לציין שאני לא מנוי על העיתון ונוהג לקרוא את מהדורת האינטרנט שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מי שחושף (לטענתו) את צביעותו של גדעון לוי, למי שחושפת (לטענתה) את צביעותו של נחמיה שטרסלר? האם גם לה ייקרא "מקארתיסטית"? עיתונאים (ומסתבר שגם עיתונאים לשעבר) תוקפים בטוריהם את דעותים, התבטאויותיהם, ומעשיהם של פוליטיקאים, אישי ציבור, וגם עיתונאים אחרים. כך היה, כך יהיה וכך ראוי. זה לא הופך אותם לסותמי פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמך תושבי המדינה כן "צריכים" לשלם על הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדבר בשם תושבי המדינה אלא בשמי. אני חושב שהתוכן שווה תשלום, אבל התירוץ שלי הוא שאין לי מה לעשות עם הנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "צריכים" לכאן? תושבי המדינה רשאים וחופשיים להחליט על פי שיקול דעתם אם לשלם או לא. מותר להם גם, על הדרך, לקרוא את ביקורתם הלגיטימית של עיתונאים כאלה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דנו בטענת האלמוני על פיה ימיני אומר שראוי לאסור על ''הארץ'' לכתוב את שכתב. לכן רציתי לברר למה מתכוון צפריר ב''צריכים''. בינתיים נראה שגם אתה וגם צפריר מסכימים איתי ועם כל מי שהביע דעתו בסוגיה הזו (ז.א., ימיני לא מבקש לאסור על פרסום דברי ''הארץ''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תסביר לי את הפרשנות שלך1. כשימיני כותב שהארץ עבר את הקו האדום בין משהו לגיטימי למשהו אחר האם הוא מתכוון שגם המשהו האחר הוא לגיטימי? אם כן, מה המשמעות של אותו גבול ("אדום")? זה מן גבול כזה בין שני דברים זהים? כמה גבולות כאלה אתה מכיר? מה בדיוק ימיני רצה להגיד לקוראים שלו שהוא מדבר על מישהו שעבר את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו לא לגיטימי? שזה בסדר גמור לעבור את הגבול ואסור, חס וחלילה, להפריע למי שעבר את הגבול להמשיך לעבור את הגבול? מה אני, או אתה, או כל קורא אחר אמור לעשות עם ה"מידע" הזה? האם קיים הבדל בין האמירה: "אני לא מסכים אם מה שאתה אומר" לאמירה: "ה שאתה אומר הוא לא לגיטימי" או שלדעתך שתיהן זהות? כשימיני אומר שהתשובה הרגילה שלו לשאלה היא: "XYZ" אם הוא מתכוון שזאת גם התשובה הנוכחית שלו, למה הוא כותב את זה במרכאות ותוך כדי הוספת ההסתייגות? ז"א אם היית רוצה להגיד שברבורים לבנים, היית כותב "ברבורים לבנים" לא "התשובה הרגילה שלי היא: "ברובורים לבנים"", אלא אם כן אתה הולך להגיד "אבל עכשיו גיליתי שבאוסטרליה יש ברבורים שחורים". זה פשוט לא הגיוני. והוא באמת מוסיף מייד אחרי ה"תשובה הרגילה" את ההסתייגות (עבר את הגבול.. לא לגיטימי... הסטה פרועה...). כשימיני כותב ש"תחת מטריית חופש הביטוי קורים דברים חמורים" האם הוא מתכוון שראוי שימשיכו לקרות "דברים חמורים"? האם הכוונה שלו היא שאני ואתה לא נעשה כלום על מנת למנוע את המשך קיומם של הדברים החמורים? בהחלט יכול להיות שימיני כותב משהו אחד ומתכוון למשהו אחר לגמרי ושאתה הבנת את הכוונה שלו בעוד שאני מצליח להבין רק את מה שהוא כתב באמת. אבל מה שהוא כותב הוא מפורש למדי, והפרשנות הסבירה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא שמדובר בסתימת פיות. סתימת פיות במובן של לשנות את החוק, את הנכונות לתבוע ואת הנכונות להרשיע על מנת שאי אפשר היה להמשיך להסתיר דברים חמורים תחת מטריית חופש הביטוי ועל מנת שאנשים שעוברים את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו שהוא (באין מילה אחרת אני אקרא לזה - ) לא לגיטימי ישפטו על כך, ושמי שמבצע "הסתה פרועה" יתן על כך את הדין. 1 עזוב את הפרשנות של אחרים, אחד חשב שאני מנסה לסתום לימיני את הפה, השני חשב שסתימת פיות זה לדחוף לאנשים גרב לפה או לאיים עליהם בתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל הרבה שאלות לא מעניינות. כמו שכבר כתבתי, לדעתי כשימיני אומר ''לא לגיטימי'' הוא לא מתכוון ''לא חוקי''. הוא אכן מתכוון שזו גם התשובה הנוכחית שלו, ככה הוא מדבר. בין ''לא לעשות כלום'' ובין להוציא מחוץ לחוק יש אפשרויות נוספות. אני חושב שבמקרה הזה תגלה שאתה היחיד שנוסע בכיוון הנכון בכביש המהיר וכל השאר משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מעניינות אותי. למה הוא כן מתכוון כשהוא אומר: "לא לגיטימי"? לאיזה "אפשרויות נוספות" הוא חותר? אני בכלל לא בטוח בזה שאני היחיד. למעשה, חיפוש פשוט בגוגל של המלים "ימיני" ו"מקארתיזם" מגלה שעוד מאות אנשים חושבים בדיוק כמוני, מצד שני, היחידים שמבינים אותו כמוך נכשלו כשלון חמור בהבנת מה שאני כתבתי (וזה באמת פשוט להבנה), ככה שאני בכלל לא בטוח מי משנינו כאן נוסע בניגוד לתנועה (ולפני שמישהו יאשים אותי בהסתמכות על ההמון, זה לא אומר שאתה טועה, רק שבינתיים לא סופק כאן פירוש שיצליח להסביר את כל הקריאות של ימיני לסתימת פיות לכאורה באופן קוהורנטי מבלי שיהיו באמת קריאות לסתימת פיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שלא משנה מתי מעליבים, אבל האמת היא שהייתי בבית הכנסת היום, ואני מודה שחשבתי על התגובה המעליבה שלי כמה פעמים במהלך התפילות, ולא חשתי בנוח. התלבטתי אם להתנצל, אבל נראה לי שיש לי אלרגיה כלשהי לאלמוני הזה (לא מאז הפתיל הזה דווקא). אם יהיו לו פנים זה ודאי יעזור לי להיגמל. אלמוני, אולי נעשה עסק? אני אבקש סליחה ואתה תבחר ניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התגובה שלך, האלמוני איננו משעמם אותך אלא מעצבן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, גם זה לא היה טוב. אני מבקש סליחה, בלי תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלך פגעה בך יותר מאשר בי, וכנראה שאני זה שצריך להתנצל, אז סליחה. אם זה היה תלוי בי אז במקום התנצלות הייתי מעדיף לקבל תשובות לשאולת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט המילה שאתה מפרש אבן שושנית ולא כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מילה אחת, אבל אם אתה רוצה להמקד דווקא בה, בבקשה. לאיזה פירוש של המילה אתה חושב שימיני התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי-לא ראוי, לא מוצדק, שאין לקבלו. הכוונה לא למשהו שאינו חוקי או שצריך לאסור אותו בחוק, אלא משהו שראוי לגינוי ולהתנערות ממנו, שוב, הוא טוען שכשהביקורת היא עובדתית והוגנת היא לא רק ראויה אלא אף חשובה. אבל כשמדובר בסילוף של המציאות, שקרים שגובלים בעלילות דם, זה דבר חמור שאין לתת לו יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שאין לקבלו"? אם אנחנו, כחברה, רואים אונס כדבר שאין לקבלו, אנחנו, כחברה, מקבלים חוק שבמסגרתו מענישים אנסים. אם אנחנו, כחברה, רואים "הסתה" כדבר שאין לקבלו, איך זה בדיוק אמור לבוא לידי ביטוי? מה זאת אומרת "אין לתת לו יד"? באיזה מובן "נתת יד" למה שכתוב בהארץ עד שקראת את ימיני ובאיזה מובן הפסקת "לתת לו יד" אחרי שקראת אותו? מה לדעתך הוא מצפה מהקוראים שלו לעשות עם ה"מידע" הזה? האם אתה מבין אותו כאומר ש"מסע הסתה שיטתי" הוא משהו שראוי להיות חוקי? כשהוא אומר: "יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה" - למה, לדעתך, הקו הוא "אדום"? סתם, בגלל שהוא אוהד של צ'לסי? זה רק מקרה, לדעתך, שמצד אחד של ה"קו" נמצא מושג שמוגדר כעבירה על פי החוק הפלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס אינו חוקי בארץ. אבל גם מעבר לעונשים שקבועים בחוק, מתייחסים לאנסים כלא לגיטימיים1. הנה דוגמה די קיצונית למישהו שנחשב לא לגיטימי (אבל חוקי) בארצו: הסופר האלג'יראי בואלם סנסל. 1 יש לסייג את האמירה הזו. לזוהר ארגוב, לדוגמה, לא מתייחסים בתור אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין, הטיעון שלך הוא שימיני לא רוצה להעמיד לדין את מי שהוא לא מסכים איתו, רק לרדוף ולהחרים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קורא שם במפורש לרדיפה. הוא "סתם" משתמש בביטויים חריפים ("שקרים ועלילות"). אם אתה רוצה לטעון שיש כאן מסע דה־לגיטימציה, המאמר הבודד הזה יכול להיות עדות מסייעת אך הוא כשלעצמו לא מראה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שאתה קורה למשהו "לא לגיטימי" אתה לא עושה לו דה-לגיטימציה? זה ררק נדמה לי או שלמילים "לגיטימציה" ו"לגיטימי" יש איזה שורש משותף? המאמר הזה לא לבד, כמובן, אבל בהתחשב בעובדה שאין כאן הסכמה על מה שכתוב במאמר הספציפי הזה, אני מתקשה להאמין שעוד מאמרים שאומרים את אותו הדבר יעזרו לקדם את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד עד מחר שהמעשים שלך אינם לגיטימיים. אם אני רוצה לארגן החרמה, אני צריך משהו יותר רציני מאשר מאמר בודד. מהו מבחינתך פירוש המילה כאן? (אני מקווה שהדיון הזה לא יעסוק רק בפירוש המילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מאמר בודד, אבל אני לא מבין מה זה משנה. השאלה היא לא אם הוא מצליח או יצליח לסתום פיות אלא אם הוא מנסה, למעשה, אפילו לא אם הוא מנסה, מספיק להראות שהוא חושב שזה ראוי. פירוש המילה (לא רק המילה, המאמר כולו), לדעתי, היא שהוא חושב שמה שנמצא מעבר ל"קו האדום"1 הוא "הסתה" ולכן לא לגיטימי. אם זה במובן של "לא חוקי" (והסתה היא אכן לא חוקית בישראל), במובן של "לא ראוי להיות חוקי" (זה הפירוש שנראה לי הכי מתיישב עם שאר המאמר, ושאר המאמרים) או אפילו אם זה רק במובן של "ראוי לחרם, רדיפה ו/או נידוי", זה לא משנה, זה עדיין סתימת פיות. 1 או ה"גבול" וכידוע גם לעבור גבול זה דבר לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה דה לגיטימציה בדיוק כמו שארז לנדוור עושה דה לגיטימציה למי שמעשיו לא נראים לו ראויים, לא פחות וגם לא יותר. אבל כשזה בא מהצד ההוא של המפה הפוליטית אנחנו לא מנסים לטעון שיש בזה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שהוא סותם פיות ועכשיו נשארנו עם השאלות אם הוא היחיד ואם יש בזה בעיה? (לצורך העניין, אם וכשאתה רואה את ארז לנדוור עושה דה לגיטימציה להבעת דעות אתה באמת חושב שאין בזה שום בעיה? כי לדעתי תגובות כמו תגובה 6029593 הן מגעילות. אני בא לדיון הזה בידיים נקיות1. לדעתי להחליט שאתה מסכים אם מישהו רק בגלל שהוא ב"מחנה" שלך ואז לבטל את כל חוש הביקורת2 שלך זו תכונה מוזרה) 1 התגובה הראשונה שלי היתה תגובה 603037 ובשורה ראשונה כתבתי "אותו הדבר אפשר (וראוי) להגיד גם על לוי", אני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת ומעניין שאף אחד מהצד ההוא של המפה הפוליטית לא ערער עליה. 2 או, כמו שאני מקווה שראינו בדיון הזה, אפילו את הבנת הנקרא. 3 שבפני עצמה אני לא בטוח כמה יש בה סתימת פיות, אבל יש עוד דברים מגעילים בחיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |