בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/12 1:43
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602580
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/9/2012, 23:54
נקודה מעניינת לגבי היחס בין חיובים לאיסורים. רק שהדוגמאות מחלישות את הטיעון שלך.
לזנות ולעבודת ילדים השלכות שליליות נרחבות לאלו ששייכים לאותם מעגלים. ההסכמה על אותן השלכות שליליות רחבה וחובקת עולם (מוסדות ואירגונים בינלאומיים).
במצב הנוכחי כשליש מאוכלוסיית הגברים בעולם נימולה, וכמות המוסדות והאירגונים הבינלאומיים שרואים במילת הגברים תופעה שלילית בהחלט לא מכריעה.

אם יקום מחר לובי שיבקש לאסור בחוק אכילת רימונים בספטמבר או שתיית תה עם לימון וכפית, בהחלט לא יקום לובי נגדי שיבקש לחייב את אותן פעולות. זה לא יהפוך את חברי הלובי הנ"ל לשקולים או רציונלים, במיוחד מאחר שאיש לא מחייב אותם אפילו להעיף מבט ברימון או תה עם לימון.

באשר לחוקרים וקהילת המחקר: הקבוצה של בוייל היא כזאת שבהחלט חוצה את הקווים. מצד אחד מדובר במדענים שמתמודדים בזירת הסקרים והמחקר. מצד שני מדובר בלובי פוליטי.

אני מאמינה שחוקר שאינו מתנגד למילה בלי קשר למצב מבושיו הפרטיים, לא יינסח את המסקנות ממחקרו, אפילו אם יהיו שליליות, בצורה הדומה לרטוריקה של בוייל. אבל לחוקר נימול לאו דווקא יהיה האינטרס או העניין להתבטא בצורה חיובית לגבי מילה, כמו שלחוקר שאינו נימול לא יהיה העניין או האינטרס להתבטא לגביה באופן שלילי. פשוט יש מצב שעמדתם כלפי הנושא תהייה נייטרלית ולא מגובה בשום תחושת איום.

אם הדיון כאן בפורום היה מתמלא בלובייסטים חיצוניים שהיו מסתפקים בלהגיד ש:"מילה מכאיבה לתינוקות - אני לא מעוניין לגרום לכאב זה"; "הייתרונות במילה לא מצדיקים אותה בעיני"; "יש להתעלם מהלחץ החברתי ולפעול לפי המצפון" (הופיעו כאן קולות כאלו), אז הדיון לא היה מתלהט. סביר להניח שהיה גווע די מהר. אבל הוצפנו בטונים אחרים, כאלו שהקצינו את הדיון, הביאו אותו למחוזות של חוסר סובלנות ודה-לגיטימציה. באופן אישי הייתי יכולה להגיע למסקנה שיש לי דברים יותר טובים לעשות (מה שתמיד נכון) ולמשוך עצמי משיח עם שותפים שגורמים לי לאבד את שלוות נפשי. אבל היו דברים להוסיף לשיחה, ולא ראיתי שמישהו מנסח אותם במקומי. (חוצמזה, אין להתעלם מכך שהדינמיקה כאן היא תמיד קבוצתית ומחולקת למחנות.)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602592
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ה', 13/9/2012, 11:08
הטיעון היה שאי קריאה לחיוב הוא לא סימן לאי קיצוניות, ושקריאה לאיסור הוא לא סימן לקיצוניות. לכן נבחרו במכוון הדוגמאות בהן ברור שמי שפועל לאיסור הוא לא קיצוני‏1, ומי שמתנגד לאיסור הוא קיצוני למרות שגם הוא לא חושב על חיוב. אני מקווה שמוסכם עלינו שמי שפועל לאיסור של עבדות ילדים איננו קיצוני, ושמי שפועל למניעת איסור כזה הוא קיצוני גם אם הוא לא פועל לחיוב עבדות ילדים.

הנקודה עם חוקרים נימולים לא באה להגיד שיש להם אינטרס או שהם מפחדים. זה פשוט עניין תרבותי, לישראלי או לאמריקאי שגדל בחברה בה מילה היא דבר כמעט מובן מאליו, קל יותר לנסח מסקנות שהשורה התחתונה שלהם היא מילה, ליפאני או פיני שגדל בחברה בה מילה היא דבר מפחיד שכמעט לא קורה, הרבה יותר קשה להגיע למסקנה כזאת.

אני לא חושב שהדיון היה מתלהט אם במקום אישקש, הפריפריה, dd או המתוסכל היו מגיבים אנשים קצת פחות צעקניים (כמוך, למשל), אבל השאלה היתה אם רק צד אחד מגיב בקיצוניות, ואני חושב שמקריאת הדיון בעיניים פתוחות אי אפשר להגיע למסקנה הזאת, ולא מעט תגובות (משני הצדדים) היו מיותרות ורק הראו את ריצוניות המגיבים.

‏1 לא קשה לבחור דומאות הפוכות בהן ההשלכות השליליות נתונות בספק (הימורים, חשיש, נשק להגנה עצמית, זיהום אוויר, זנות...) או שקיימת הסכמה די חובקת על חוסר בנזק (הפלות לקורבנות אונס, אופניים ביום כיפור, מכירת חמץ בפסח...) והויכוח הוא שוב, כמעט תמיד, בין הרוצים לאסור לבין הרוצים למנוע איסור כאשר גם הקיצוניים שבין הרוצים למנוע איסור לא מדברים על חיוב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602626
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/9/2012, 23:31
הערה קטנה, אני חושב שאתה עושה עוול ל-dd, שעד כמה שאני זוכר בדיון הזה (כמו באחרים) היה עדין מאוד, פרט למעידה קטנה פרי אי-הבנה, שהוא מיהר להתנצל עליה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602639
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/9/2012, 0:59
אני מבקש להצטרף במחאה על הכללת dd בסל אחד עם היהודי והפריפריה (עוד לא הספקתי לתהות לגמרי על קנקנו של אישקש).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602640
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 14/9/2012, 1:01
מממ, עכשיו אני רואה שאולי לדידי זה מפריע, אבל לדידי זה לא. אז לא.
תגובה 602603
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602651
היא • בתשובה לידידיה יום ו', 14/9/2012, 11:19
כאמור למעלה. לרוב אני לא מסכימה עם דידי, והוא אפילו מסוגל להכעיס אותי. אבל הוא לא מהרעשניים, אלא דוגמא למי שניתן לקיים איתו דיאלוג פורה (אם הצד השני מסוגל גם להקשיב כמובן).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602659
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 14/9/2012, 13:00
למה אתה צריך לתהות על קנקנו של אדם בשביל לראות שהוא מרעיש?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602663
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2012, 16:36
פירוש: לא קראתי מספיק.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602658
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/9/2012, 12:58
קראתי שוב את התגובות של dd בדיון, ואני לא חושב שאני עושה לו עוול (וכמו שאפשר לראות גם הוא לא חושב ככה). לדעתי היו לו תגובות רעשניות גם לפני המעידה‏1 וגם אחרי ה"התנצלות"‏2‏3.

‏1 למשל, תגובה 601695 או תגובה 601695...
‏2 שנשמעת לי כנה בערך כמו הפרישה הדרמטית שלו - "אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה." ... "כאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית"
‏3 למשל, תגובה 602138 או תגובה 602147...
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602676
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2012, 21:53
על 602147 הייתי מוותר, שתי האחרות (קישרת פעמיים לאותה אחת...) לגיטמיות לגמרי לטעמי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602677
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/9/2012, 21:58
תיקון: 602138 גם לא סימפטית, אבל גבולית. 601695 לגיטימית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602693
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/9/2012, 13:30
(באמת כתבתי את 601695 פעמיים. אולי התכוונתי ל-‏601762 או ל-‏602117, לא זוכר וזה גם לא משנה, מתוך 6 תגובות שנכתבו על ידו בדיון לפני הנעל, 3 היו צעקניות)

לגיטימית, בוודאי שלגיטימית. אני לא משטרת הלגיטימיות, מה גם שאם היתה משטרה כזאת היא בטח היתה מאשימה אותי הרבה לפני כל אחד אחר. הנקודה היא שהיא צעקנית. אולי כדאי לקרוא את התגובה לה היא מגיבה על מנת להבין את ההקשר (או חוסר ההקשר במקרה הזה). היא צעקנית בגלל שהיא לא עונה לתגובה לה היא מגיבה בשום צורה, בגלל שהיא מתחילה בניתוח פסיכולוגי של מי שלא מסכים עם דעתו של dd (הרי אי אפשר לא להסכים אם דעתו בלי שתהיה לזה סיבה פסיכולוגית) ממשיכה בנאום היסטורי-היסטרי-פסאודופילוסופי (החיים מאנטיוכוס לליבוביץ' בשתי פסקאות מבולבלות) ומסיים בקריאה לא לאסור (מה?) משום ש"שאלה אמונית (וגם שאלה לאומית) אינה יכולה להיות נידונה בקטיגוריה אזרחית" (אם השאלה לא יכולה להיות נידונה, אין טעם בדיון. אם אין טעם בדיון, אין טעם להקשיב. אם אין טעם להקשיב, אולי כדאי להוסיף עוד נאום), ממשיך בהגדרת הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"גס ומכוער", ורומז, לא רומז, אומר במפורש שמדובר ב"רדיפה דתית" וכמובן שכל הדיון הוא פסול. ממשיך להגדיר את הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"מחליאים" ומקנח בגודווין הפוך (ז"א הנימוקים שאתם משתמשים בהם הם נימוקים מחליאים וגסים שבמילא אין להם מקום בדיון, אבל אם רק הייתם משמשים בשואה אז היה אפשר לדבר איתכם).

זאת לא תגובה שעונה לדיון, זאת לא תגובה שפותחת דיון, זאת תגובה שסוגרת דיון. מי שלא מסכים איתי הוא גס ומחליא, שלא יודע היסטוריה ומסרב להשתמש בשואה. אי אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני, היא לא מתייחס באופן ענייני לאף תגובה קודמת, היא סתם צועקת, וככזאת היא, לדעתי, רעשנית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602650
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2012, 11:18
‏1 אני שמחה שאתה מסכים שיש מקרים בהם הלובי שפועל לאיסור של דבר מסויים, יעשה זאת באופן בלתי מידתי לגבי ההשלכות של אותה פעולה. זה מה שניסיתי מלכתחילה לטעון לגבי הלובי לאיסור המילה בחוק (ונספחיהם - שאינם מתכוונים לאסור אותו בחוק אבל רוצים ליידע את כולנו באיזה פשע נורא מדובר). עצם הקיצוניות מצוי בחוסר המידתיות.

לגבי החוקרים - יכול להיות שאתה צודק. אבל יצא לי להיתקל במספיק מדענים שיצרו הפרדה גמורה (כירורגית אפשר לאמר :-)) בין אורח חייהם ותוצאות המחקר שלהם.

זה מוזר שאתה טוען שאני לא צעקנית, כי מספר מגיבים האשימו אותי בהתלהמות בדיון הזה, ואני אפילו לא הכחשתי.
מדובר כאן להבנתי לפחות הלקית בתפיסה סובייקטיבית של מי צועק ומי "עומד בפרץ". שים לב לתשבוחות שמתנגדי המילה מחלקים זה לזה.
אני מצטרפת לאלה שלא סבורים שניתן לצרף את דידי למתלהמים. בעיני הסובייקטיביות גם אישקש לא התלהם כנראה משום שהוא לא כתב דברים שהתנגדתי אליהם, ואפילו כמה שהסכמתי איתם. קשה לי עם הדעות של יהודי מתוסכל, אבל אני סבורה שלפחות בתחילת דבריו הוא שמר על טון מכובד. ופריפריה - עשה מה שהוא תמיד עושה.

השאלה שלי אליך, עם יד על הלב, אם החלוקה של מי שאתה מסכים איתו או לא מסכים איתו לא השפיעה על החלוקה של מי רעשן ומי לא.

והשאלה הנוספת אם זה לא מעשיר את הדיון שמגוון עמדות מיוצגות בו?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602660
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 14/9/2012, 13:14
לרגע לא חלקתי על זה, להפך, פתחתי את הדיון בדוגמא של עגילים לתינוקות (תגובה 602002).

אני חושב שהובנתי לא נכון. לא עשיתי חלוקה לצד רעשן וצד פחות רעשן, טענתי ששני הצדדים רעשניים באותה מידה והבאתי את השמות אחרי שביקשת ממני דוגמא לרעשנים מצד אחד. באותה הקלות אם היית מבקשת הייתי יכול להביא שמות לצד השני‏1.
ועם יד על הלב, סביר להניח שהעמדה האישית שלי משפיעה על העובדה שאני רואה את הדיון הזה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אילו הייתי רואה את המילה כקשר מיסטי בין איזה אל כל יכול לבני העם הנבחר, או, לחלופין, אילו הייתי רואה את המילה כהתעללות בתינוקות חסרי ישע, אולי הרעש היה נשמע לי מוצדק.

‏1 ועכשיו אני עלול להיות בדילמה אמיתית. מצד אחד, למוד מטעות העבר, אם אני אביא רשימה כזאת אולי אני אעליב עוד מישהו בלי סיבה, מצד שני, אם תבקשי ואני לא אביא רשימה כזאת אני אצטייר כצבוע. יש סיכוי שלא תעמידי אותי בדילמה הזאת?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602685
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/9/2012, 10:29
טוב, כמו בהרבה מקרים אחרים, עוברים דיון שלם כדי להגיע למסקנה שלא היתה מחלוקת על הפרטים הראשונים.

הובנת נכון, לא חשבתי לרגע שאתה טוען שצד אחד יותר מרעיש מהשני‏1. יכול להיות שכל דיון לוהט שאיננו שותפים לו נראה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אני עדיין סבורה שבמקרה הזה התלהטות הרוחות קשורה לכך שמתנגדי המילה התפרצו לדיון בהפגזות תותחים רועשות ביותר שפצעו אנושות כמה ציפורי נפש.

‏1 אני אגב לא ביקשתי דוגמאות ללובי רעשני בעד המילה בפורום הזה, אלא בזירה הרחבה יותר, בתקשורת, במחקר ובפוליטיקה. אתה בחרת להתייחס לפורום, להזכיר שמות ואפילו התנדבת להוכיח את דבריך. כך שאת המלכודת הזו טמנת לעצמך פחות או יותר.
בזה שאתה מעלה את עניין הרעשנים מן הצד השני אתה טומן לעצמך מלכודת שנית. לא הייתי מעלה על דעתי לבקש זאת בעצמי. אבל מאחר שהזכרת את העניין, ומאחר שאנחנו לא מסכימים על מי רעשן בצד אחד, מסקרן אותי את מי אתה רואה כרעשן בצד השני... אבל ביקשת יפה שלא אעמיד אותך בדילמה, אז ראה עצמך משוחרר מהמטלה, ותיזהר אולי להבא קצת יותר משאלות קיטבג (-;
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602691
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 15/9/2012, 13:11
בהתחשב באירועי השבוע האחרון, קצת נמאס לי מאנשים שמרשים לציפור נפשם להפגע בכל כך קלות בעוד שהם עצמם מפגינים חוסר רגישות בוטא לציפור נפשם (ואפילו לנפשם ממש) של אנשים אחרים. אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על הנביא שלך תוציא אותך רוצח, אז אולי כדאי שלא תסתכל על סרטים שנעשו על הנביא שלך ולא אושרו על ידי האימאם שלך. ומעניין לעניין באותו עניין, אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על מנהג שאתה מאמין בו תוציא אותך מנוול, אולי כדאי שלא תכנס לאתרים שפתוחים לציבור הרחב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602757
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2012, 21:26
ניחוש פרוע: רוב המפגינים המוסלמים באמת לא צפו בסרט. ניחוש פרוע שני: רובם חושבים גם עכשיו (ויחשבו גם עוד שנה) שסערת הרגשות שלהם היתה מוצדקת וגם ההפגנות (ומי שהיה אלים - גם האלימות), והיו מוכנים לחתום לך מראש על סערת רגשות והפגנות (ואלימות) במקרה שכזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602811
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/9/2012, 12:17
ולכן סערת הרגשות שלהם מוצדקת?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602861
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2012, 21:43
לא, אבל אין טעם לומר להם ''אם זה מפריע לכם אל תצפו'' - הם לא צריכים לצפות כדי לסעור.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602874
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/9/2012, 1:40
חשבתי שזה ברור שאני לא אומר את זה להם. אני מסביר להיא למה אני לא קונה את הרגישות הזאת מצד מי שלא עושה מאמץ על מנת שלא להחשף לחומר הפוגע. (יכול להיות אגב, אם נחזור לנושא, שזאת טקטיקה מודעת. משהו כמו: "אין לי תשובות טובות לחלק מהטיעונים שעלו פה, אז אני אתחיל להעליב ולשחק אותה נעלב ואף אחד כבר לא יזכור את הטיעונים עצמם...") אגב, האם תגובה 602693 בצירוף עם התקף הזעם האחרון שכנע אותך?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/9/2012, 12:55
עוד מבחן לטענה: הקריקטורה על מוחמד.

מפרסמיה טוענים שהיא תעליב את מי שיבחר להיעלב ממנה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602816
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/9/2012, 13:54
לו הייתי בוחר להיעלב, הייתי אומר שהיא לא פחות אנטישמית מאנטי-מוסלמית.

בקשר לדיון כולו, אני רק רוצה לחזק את העמדה שיש להפריד בין ההיעלבות לבין האלימות. כשהשנייה כה בוטה, לא ברור שהראשונה היא הסיבה האמיתית לה.
או במילים אחרות - מול הטיעון של "אל תדליק גפרור ליד חבית חומר נפץ", אני תוהה מה הופך אנשים/קבוצות מסוימים לחומר נפץ מלכתחילה, ומי מרוויח מזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602817
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ד', 19/9/2012, 14:12
מי זאת "היא"?

לשבח הארץ יאמר שהכתבות בנושא של נענע וynet אפילו יותר גרועות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602818
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 19/9/2012, 14:17
''היא'' היא הנושא בתגובה אליה הגבתי - הקריקטורה על מוחמד.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602819
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ד', 19/9/2012, 14:28
תמצות הכתבה מהארץ: העיתון "שארלי הבדו" פרסם בגיליונו קריקטורות של מוחמד עליהם לא מספרים לנו כלום ולכן לא ניתן להסיק שהם אנטישמיות. על השער של "שארלי הבדו" מופיעה קריקטורה של יהודי דוחף מוסלמי בכיסא גלגלים, לגבי הקריקטורה הזאת לא נטען שמצויר בה מוחמד וגם איך לכך שום אינדיקציה בציור.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602825
הפונז • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 19/9/2012, 15:32
אני אשמח רק אם תבהיר לי דבר אחד: היכן בפתיל‏1 מוזכרות הכתבות מהעיתונים הישראלים הספציפיים ולמה דווקא ניסוח הכתבות בעיתונים אלה זה מה שמעניין אותך?

‏1 טוב, הפתיל הזה כבר יותר עבה מחבל עגינה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602830
אינקוגניטו • בתשובה להפונז יום ד', 19/9/2012, 16:01
ההפניה הראשונית הייתה לעיתון הארץ. הניסוח שם היה קלוקל והיה נראה לי שהוא הטעה אותך לכן הערתי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602828
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 19/9/2012, 15:46
אני לא יודע אם לא שמתי לב לכך קודם או שעדכנו את הכתבה מאוחר יותר, אולם כעת מופיעים בידיעה העתקים של לפחות כמה קריקטורות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות