בתשובה לאיילה קוראת אחרת, 08/09/12 20:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. ברור. את, את החושבת והליברלית תראי את האמת לפרימיטיביים החשוכים ההללו שלא יודעים מה הם עושים! מכל הערות האגב שלך עולה שההתנגדות שלך לברית מילה נובעת מסיבה של אנטי דתיות, אז למה את מנסה לעטוף את זה, כאילו ההתנגדות שלך מסיבות רציונליות? אולי גם את נמצאת בדיסוננס קוגנטיבי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא נובעת, להערכתי, מסיבה של אנטי שמיות ולא סתם אנטי דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כל מי שמעיז לחשוב שיש משהו לא טוב שעושים יהודים או ישראלים - הוא אנטישמי ושונא ישראל. סתימת פיות במיטבה. ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה - אסור! שקט! חס וחלילה לא להעיז ולבחון את מעשינו הטהורים! איך אני מעיזה! איך מישהו בכלל מעז? מפחיד לפתוח את הפה במדינה הזאת :( כל כך הרבה חושך. עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר הזה בערך שלושה מקללים מיקצועיים, סותמי פיות שחוץ מגסות יוצאת דופן לא תורמים הרבה תוכן בעל ערך. הסיבה שהם בולטים היא העצובה, כי בשיקוף מושלם לחברה הישראלית שמחוץ לאינטרנט הרוב הדומם הוא דומם, ולאנשים יותר נוח להביט לכיוון השני במקום להעמיד אותם במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה בי. מאד. ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה - מותרות, רצויות ומבורכות מאד. זו הרי נשמת אפה של היהדות לכל אורך ההסטוריה (אך, לצערי, פחות בדורות האחרונים). מתי, אם כך, ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה הופכות ל"ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה"? כשהמניע להן הנו שלילי, כשתכליתן הנה שלילית או כשתפיסות היסוד שבבסיסן הנן פסולות או שליליות. לכן, אותה אמירה/טענה ממש בנסיבות מתאימות תשקף דברי אוהב ובנסיבות אחרות - דברי שונא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלי נובעת מסיבות שזה אכזרי וכואב, ושנוי במחלוקת מבחינה רפואית. אני יודעת שזו מחשבה לא נוחה לך ולכן הפתרון שלך הוא לסווג זאת כאנטי דתיות ותו לא. מובן בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא נחשב אנטי דתית? "...עד שאפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים..." "...מזדעזעים מהפרימיטיביים האלו." "והכל בגלל סיפור שמישהו פעם המציא וכתב בספר. כמה שהעולם הזוי!" כמובן יתכן הסבר אלטרנטיבי לדברים שכתבת והוא שאת באופן כללי מתנשאת ומזלזלת באנשים אחרים בלי קשר להאם הם דתיים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של לוגיקה: "אפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים" לא רומז שדתיים אינם אנשים חושבים ורציונליים. אם כבר אז ההפך, הוא רומז שבין הדתיים (כמו גם בין הלא-דתיים) יש אנשים חושבים ורציונליים (ויש גם כאלו שלא). (וגם הציטוט השני, בהקשרו, אינו מעיד על אנטי-דתיות שקודמת להתנגדות למילה. השלישי, יש מקום לטעון שכן, אבל הוא לא מראה על יותר ממידה די קטנה של אנטי-דתיות, לא מידה כזו שמאפשרת לטעון שזה מה שמניע את ההתנגדות למילה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה קודמת דיברת על "ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה". רבים מביעים תמיכה בכך, אך רק ביחס לזולתם. הרי לך כמה שאלות, שיסייעו לך לבחון, אם באמת ובתמים ההתנגדות שלך לברית מילה "נובעת מסיבות שזה אכזרי וכואב, ושנוי במחלוקת מבחינה רפואית" בלבד, כטענתך: א. מהי יהדות בעינייך ובאיזו מידה יש לך זיקה ליהדות? ב. במה מתבטאת בפועל, במעשייך ובהתנהגותך, יהדותך? ג. האם את מתנגדת לנישואין בין יהודי/ה לבין מי שאינו/ה יהודי/ה? ד. מהו יחסך לשבת וכיצד את נוהגת בו? ה. באיזו מידה את שומרת על כשרות במזון ומהי עמדתך בכללית ביחס לכך? אפשר להמשיך, אבל די בכך כהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר - מהי עמדתך-שלך לגבי שאלה ג', זו העוסקת בנישואין בין יהודי/ה לבין מי שאינו/ה יהודי/ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, היהודים, קוראים לזה התבוללות. והתבוללות הנה דבר פסול ומגונה בעינינו, היהודים. (משאלתך אני מסיק שאינך יהודיה. האמנם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תעודת הזהות שלי, עפ"י ההיסטוריה של משפחתי, עפ"י תפקידה ומאמציה של משפחתי בבנין הארץ, עפ"י המשטר הנאצי, שרצח את סבתי באושוויץ ועוד 53 מקרובי משפחתי העניפה-דאז, ועפ"י מספר ילדיי ששירתו בצבא (שישה, שלושה בנים ושלוש בנות) - אני יהודיה. יש לשער שאתה, עפ"י עולם מושגיך כפי שהוא מובא כאן לידי ביטוי (בתגובה 602286 ובמקומות נוספים), לא היית מגדיר אותי כיהודיה, או, מכל מקום - לא היית מגדיר אותי כ"יהודיה טובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מיהו יהודי - או, ליתר דיוק, מי ראוי בעיני להיקרא יהודי - הנה שאלה מורכבת ואין לי כל כך חשק לדון בה. בפרט כששאלה זו התפתחה משאלה אחרת בנוגע לאנטישמיות. לכן אסתפק בכך שאומר כך: יהודי יכול להיות אנטישמי. באשר לך - כל הנתונים בהודעתך מתייחסים כולם לעבר. לא סיפקת שום נתון ביחס לזיקתך - כפי שהיא מתבטאת גם במעשייך ובהתנהגותך - כיום ליהדות. לכן, לא אוכל לקבוע, על פי הנתונים, אם את כיום יהודיה (לפי הגדרתי, השונה מזו של ההלכה היהודית). יחד עם זאת, על פי הנתונים שסיפקת, אפשר לקבוע במידה סבירה של וודאות, שאת יהודיה במוצאך. אני רוצה לנצל הזדמנות זו, כדי להתייחס לנושא השירות הצבאי שציינת. די מקובל כיום לייחס משקל (משמעותי) לשירות צבאי של אדם בדיון על יהדותו או על השתייכותו לעם היהודי. אני חושב שזו גישה שגויה (הנובעת כנראה מתחושות הלב). לדעתי, בד"כ לא צריך להיות לשירות צבאי משקל בקביעת יהדותו של אדם. הרי בצבא יכולים לשרת, ומשרתים, גם לא יהודים ובמדינה יכולים להיות גם גויים טובים מאד. אני אומר זאת, למרות ששירות צבאי הנו בעיניי בגדר חובה בסיסית וקדושה המוטלת על כל יהודי והשתמטות של יהודי ממנה מהווה עוון גדול, המצדיק אפילו פגיעה בהטבות ובזכויות הכספיות שאזרח רגיל זכאי להן מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה מיהו יהודי - או, ליתר דיוק, מי ראוי בעיני להיקרא יהודי - הנה שאלה מורכבת ואין לי כל כך חשק לדון בה." - אבל זה חשוב לנו! כשאתה מברך את "היהודים" בשנה טובה או מה שלא יהיה, איך נדע אם אנחנו כלולים בברכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא בטוח אז אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא לובש בגדי עור ומזיע על במות בעודך צורח בקול צרוד המנוני רוק בעברית - אז אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר ולו הקלוש בין כל השאלות ששאלת, לעובדה שהתנגדותי נובעת מהסיבות שציינתי. אפילו אם הייתי שונאת הדת היהודית, זה לא משנה את העובדה שברית מילה זה כואב, זה אכזרי, וזה שנוי במחלוקת רפואית. אני מתנגדת לכל פעילות מסוג כזה שאין לה סיבות מספיק טובות, ו"ככה כתב מישהו בספר לפני שנים רבות שאלוהים אמר שצריך" - זו לא סיבה מספיק טובה בעיני לפגוע בזולת. אני מתנגדת גם לברית מילה של מוסלמים, וגם של אנשים מדתות אחרות ואתאיסטים שעושים את אותה פעולה באופן כזה (ויש רבים כאלו). אני מתנגדת גם למילת נשים במדינות עולם שלישי מסויימות, שאין דבר וחצי דבר בינן לבין יהדות. אני מתנגדת גם לאנשים שפוגעים בילדיהם ללא הצדקה בכל דרך אחרת, מכל דת, גזע, מין ולאום. בין אם אני אנטי-דתיה או לא, זה פשוט לא רלוונטי לשאלה ולא משנה את העובדות. יכול גם להיות שאני אנטי-פלפלים-חמוצים, אבל לא בגלל זה אני מתנגדת לברית מילה. אתה חושב שהאנטי כלפי היהדות גורם לי לאנטי כלפי ברית מילה? צר לי לומר לך שבלבלת סיבה ומסובב: העובדה שיהדות גורמת לאנשים לעשות את הדבר הזה - היא שעושה לי אנטי כלפי היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי ההיגיון שלך, אני אמורה להתנגד גם להדלקת נרות שבת, לחבישת כיפה, לקיום בר-מצווה, לשמירת כשרות, ולכל מנהג יהודי אחר. אני ממש לא. אני לא עושה את רוב הדברים הללו, אבל אין לי שום התנגדות שמי שרוצה יעשה אותם. למה לדעתך? מה מבדיל בינם לבין ברית מילה? התשובה: מי שעושה אותם, אינו פוגע בכך לרוב באדם אחר, ובוודאי שאינו מכאיב לאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבתגובה 602136 כתבת על המנהגים הלא פוגעניים האלה בצורה לעומתית וחריפה וגם שמת אותם בצלחת אחת עם המילה. כך שיצא שלא רק שנתפסת כמתנשאת ויהירה, אלא שעכשיו את גם כותבת בסגנון סותר, ופתאום בכלל מתברר שאת כמעט הרעבעצין מוויז'ניץ, חובשת כיפה, עושה קידוש, שחיינית אולימפית במקווה, ואולי, רחמנא ליצלן, הנורא מכל - גם מומחית בינלאומית לגעפילטע פיש :-] (סתם סתם, הבנתי שלא בדיוק, אין צורך להסביר). הנה הציטוט הרלוונטי מהתגובה ההיא: "אני יודעת שאי אפשר להיות יהודי דתי בלי לחתוך באכזריות איברים לתינוקות, כי דת זה עסק משוגע, אבל יש הרבה יהודים חילונים, שפויים, שלא לובשים כיפה ולא הולכים לבית כנסת ולא מפרידים בין בשר וחלב, ויום אחד אנו נשתחרר גם מהדבר האיום הזה ולא נבין איך לא עשינו את זה קודם." נו, אז פלא שנתפסת כמי שהיא בראש וראשונה אנטי-דתית, ורק כפועל יוצא - גם מתנגדת למילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר פה לא סותר. חבישת כיפה ושמירת כשרות לא הגיוניות בעיני, ונובעות (שוב, בעיני), מגישה שגויה לחיים (הגישה הדתית). לא אמרתי בשום מקום שאני מתנגדת להן, או שיש לי בעיה עם מי שעושה אותם, או שאני מקווה שהם יאסרו. זו פרשנות אישית שלך. אם אתה לא יודע להבדיל בין הדברים זו בעיה שלך. אתם נהנים מאוד לשים מילים בפי, אך זו צורה טרולית ומכוערת לנהל דיון (לבוא אליך בטענות על דברים שלא טענת ולאלץ אותך לנמק אותם). אני גם חושבת שלטפס על הרים בתנאים מסויימים זה לא לגמרי שפוי, אבל אין לי שום התנגדות כלפי מי שעושה את זה. אני גמרתי להסביר את עצמי לטרולים שמפרשים לפי ראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, היתה לי דווקא כוונה טובה וברוח טובה, וחשבתי שזה די ברור שאני מהצד שלך. עכשיו, אחרי התגובה המפתיעה הזאת, אני מבינה שהמצברוח הקרבי פה נעשה מדבק וחשוך מרפא, והוא גם לא עושה אפליות בין טובים לרעים - הוא מדביק את כולם ללא יוצא מן הכלל. כל טוב וסליחה שאני נושמת, זה לא יקרה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת שלא קלטתי את הרוח הטובה. אכן, כשההתקפות נהיות אישיות (וזו הטקטיקה העיקרית של הצד השני, כי טיעון ענייני והגיוני כנראה אין להם), אז המצברוח נהיה קרבי כמו שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף אתה, וכל שאר המגיבים אלי כמוך, חוטאים בדיון לגופו של אדם במקום לגופו של עניין. מה זה משנה בכלל מה יחסי ליהדות? הדיון הוא עלי או על ברית המילה? אף אחד מכן לא התייחס אפילו במילה לטיעון הנגד הענייני (כאב ורפואי). רק "את אנטי יהדות ולכן אין תוקף לשום דבר שתגידי". באותה מידה אני יכולה לומר שאין תוקף לשום דבר שאתה כותב כי הדת מסמאת את עינייך ובזה לסגור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על דברייך הנכוחים. אני מסכימה, מזדהה ומחזקת את ידייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך :) אני מנסה עכשיו להזכיר לעצמי את המסר החשוב מכתבי חכמנו (שיבדל"א), ולהפסיק להגרר לויכוחים עם טרולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט התייחסויות לכאב ולטיעונים הרפואיים בתת־הדיון הגדול (מעל מאה הודעות) שמתחת לתגובה 601550. האם יש נימוקים כלשהם שאליהם לא התייחסו? אם כן, את מוזמנת להציגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה וגם לא חושבת שאני חייבת לקרוא את כל התגובות בדיון כל כך ארוך. אף אחד לא חייב לענות לי שוב, אבל עם כבר עונים - יש להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. כך לפחות אותי לימדו שמתנהל דיון רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם יש לך הפניה ספציפית לטיעונים שהעליתי אני אקרא ואף אשקול. אני בעד דיון רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ניכר גם בכעסו, לימדונו חכמינו. מכל מקום, משהודית שאת חשה "אנטי כלפי היהדות", לא נותר עתה לדידי אלא רק לברר, אם יחסך זה כלפי היהדות מגיע לכדי שנאת ישראל, כפי שחזרתי וטענתי, או רק לכדי סתם תחושת תיעוב/בוז/חוסר הערכה. להערכתי, יעלה בידי להראות, שיחסך ליהדות (וליהודים) מגיע לכדי שנאת ישראל ממש, אם תשתפי איתי פעולה (במובן זה, שתשיבי בכנות על כל שאלותיי). אם תסכימי לתנאי (ומטעמים ברורים קל לשער שלא תסכימי), השאלה הראשונה היא: מיהו "שונא ישראל" בעינייך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |