בתשובה לאחד מהפריפריה, 03/07/12 6:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא מציע לספח אתה מציע ענישה קבוצתית (או זו לפחות ההצדקה שאתה נותן בתגובה 598752) והגישה היהודית המסורתית היא שענישה קבוצתית זה לא סבבה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זכור את העמלק. זו הגישה היהודית לגבי ניהול מלחמות. הענישה של סדום היא סיפור אחר. במלחמות אי אפשר לבודד את האוכלוסיה מהצבא שלה, יש לאוכלוסיה אחריות לגבי המנהיגות שלה (אפילו אם המנהיגות נכפתה על האוכלוסיה, כי אחרת המנהיגות משתמשת באוכלוסיה שלה בתור בת ערובה למעשיה). לא זכור לי אפילו מלחמה אחת שבה האוכלוסיה לא ניפגעה קשה מהמלחמה. הטריק של הפרדת האוכלוסיה מהמנהיגות בזמן מחלחמה מוחל רק על ישראל, לכן עלינו להתעלם מהטריק המלוכלך הזה (ככל שמדובר בטיעון מוסרי). חוץ מזה, האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בחרה 70 אחוז מהפרלמנט באנשי חמאס לכן עליה לשלם על מעשיה הרעים. כל זאת לא אומר שאני מצדד כרגע בכיבוש שטחי רצועת עזה, כדברי "פריפריה". לדעתי חנק כלכלי עדיף לישראל מבחינת אילוצים פוליטיים. חנק כלכלי לאורך זמן יעודד הגירה שלילית מרצועת עזה וזו תנמיך את רצון החמאס בהמשך ההטרדות כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הייתה הגישה של הטורקים בשנת 1915 ושל הרואנדים בשנת 1994. אני מקווה שאתה לא רואה בהם דוגמה מוסרית נעלה. אפשר גם לשאול את בני ההוטו אם זה השתלם, או אפילו אם זה עזר לשמור על יציבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם היתה הגישה של האמריקאים ב 1845, 1893, 1898, .... בעצם, עזוב - נעשה את זה יותר פשוט - זו הגישה של מנצחים במלחמות מאז ומעולם - בין אם הם דוגמה מוסרית נעלה, ובין אם הם חלאות. העונש המקובל מאז ומתמיד על תוקפנות צבאית היה אבדן שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים האמורים מדובר דווקא על מי שהפסידו במלחמות. אבל למה לי להרוס את התאוריה היפה שלך עם עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילות ועמים היו רצחניים כלפי האוייבים שלהם מאז ומעולם, הם ימשיכו להיות רצחנים לעולם. זה הטבע האנושי ללא כחל ושרק. יתר על כן, כל קהילות של חיות, במלחמות שהן מנהלות זו נגד זו, נוהגות כך. הדבר מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות; בני האדם הם חיות למרות שהם מתיימרים להיות משהו נעלה מעל החיות (לבני האדם יש כישורים אינטלקטואלים יותר מאשר יש לחיות, אבל שום דבר מעבר לכך). טענות על מוסריות כביכול, בקטע הזה (ניהול מלחמות או מאבקים לאומיים) נראית בעיני בולשיט. לא לוקח ללב לא רואנדה, לא טורקיה, לא את פול פוט, לא את סטלין, לא את שיעבוד הכושים באמריקה, לא את השמדת העמים של הרומיים, לא את השמדת האינדיאנים על ידי הספרדים, לא חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים (דרזדן, הירושימה, נגסקי). זה הטבע האנושי, צריך להיות ריאלי ולהכיר בו, ולנהוג על פיו. במילים אחרות, צריך לשחק לפי כללי המשחק שבהם העולם האמיתי משחק (צריך להתכופף בפני אילוצים פוליטיים אבל לא ליחס להם שום חשיבות מוסרית). מהבחינה הזו, אני מוצא בתנ"ך תיאור נאמן של המציאות, בהבדל מזיופים והעמדות פנים שנהוגים בפוליטיקה העולמית היום. יש מיני אמנות חברתיות בין לאומיות, שקמות ונופלות לםי צרכים זמניים. זאת כדי שלא יהיה הרג מיותר, כגון רצח עם כאשר הוא לא משרת מטרה חשובה מנקודת מבט של הרוצחים. אבל אמנות אילו אין להן שום משקל מוסרי, יש להן רק משקל תועלתני. גם כאן, מי שחזק ממש (האמריקאים והרוסים) יצפצפו על האמנות, כאשר הם ידחקו לפינה (יצפצפו כי אין מי שימנע מהם). באופן כללי לגבי מוסר. ===================== נראה לי שיש תפיסה רווחת מוטעית על מעמדו של מוסר. מוסר הוא דבר חברתי שקיים רק *בתוך קהילות* של בני אדם. בתוך קהילות יש חיכוך עצום ויום יומי בין הפרטים של הקהילה, המוסר נוצר כדי למנוע מצב שבו הפרטים בקהילה יתכתשו זה עם זה על בסיס יום-יומי. לעומת זאת, ביחסים בין קהילה A לקהילה B , שחיות בטריטוריות ניפרדות אין חיכוך יום יומי באותה אינטנסיביות, לכן ביחסים בין קהילות אין שום משמעות למוסר אין בו שום תועלת. היחסים בין קהילות שכנות מוסדרות לרוב בהסכמים אד הוק (ההסדרים משתנים אם מתעורר צורך), הסדרים מסוג זה נקראים פוליטיקה ומדיניות. אם המדיניות לא פותרת בעיות בין קהילות ממשיכים את המדיניות ב"אמצעים אחרים" (דהינו באמצעות מאבקים אלימים), ראה אמירתו של קלאוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדום נהג כסדומאי? אתה מדבר כאחד שלא חושב שהצדק איתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת שהתשובה שלך מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתו בהתקפות על הירושמיה ונגאסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים משוערים: בהירושימה: 90,000-166,000 בנגאסקי: 60,000-80,000 כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דרזדן, הערכות ששמעתי בזמנו הן שהיו לפחות 100 אלף הרוגים, לא זוכר את המקור. למעשה לא יודעים כמה הרוגים היו בדרזדן. שים לב שאילו שחקרו את המספרים וסיכמו שהיו רק 25 אלף הרוגים מבססים דבריהם על רישומי עירוניים בדבר תושבי דרזדן. אבל — (לפי ויקיפדיה אנגלית) דרזדן היתה באותו זמן עיר מקלט שזרמו אליה פליטים מכל גרמניה מכיוון שהיא הייתה אחת הערים שלא הופצצו במהלך המלחמה. אין דרך להעריך את מספרי הפליטים שנהרגו בדרזדן כי כנראה אין עליהם רישומים עירוניים. אומדן מינימלי הוא שסך הכל נהרגו בדרזדן 40 אלף (כולל פליטים), אומדן מקסימלי של סך הכל הרוגים שאני מכיר הוא של 100 אלף הרוגים. למי שאינו יודע: הפצצת דרזדן נעשתה ב 22 עד 25 ינואר 1945. מקובל לחשוב שהפצצת דרזדן היתה פעולת טירור של האמריקאים בעיקר כדי לרפות את ידיהם של הגרמנים להמשך הלחימה. הפצצת דרזדן לא שירתה שום מטרה חשובה מבחינה צבאית (הגרמנים סילקו את הגנת הנ"מ על העיר משום שלא היו בה מטרות צבאיות או איסטרטגיות). יתר על כן, לפי ויקיפדיה הפצצת דרזדן היתה חלק מתוכנית הפצצה אזרחית נירחבת פי כמה וכמה שנקראה בשם תוכנית THUNDERCLAP (?). תוכנית THUNDERCLAP ניגנזה באוגוסט 1944, בזמן ההפצצה הערכה מודיעינית של המערב הייתה שמלחמת העולם השניה תסתיים באפריל 1945 משום שגרמניה איבדה את כושר הלחימה (לכן קשה לתת הסבר הסבר צבאי להפצצת דרדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמו לעברית בשנים האחרונות את ספרו המצויין של פרדריק טיילול על הנושא, והוא מתייחס במפורט מאוד לטענות שאתה מעלה, הן לגבי מספר ההרוגים והן לגבי 'חוסר ההגיון', כביכול, של ההפצצה. (נזכיר גם, שבין אוגוסט 1944 להפצצת דרדזן באה מערכת הבליטה, וערערה קשות את האמונות האופטימיות של בעלות הברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, תמיד חשבתי שה-Bulge בשם הקרב זה שם של עיר או חבל ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כעשרים וחמישה אלף. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפצצות העומק האסטרטגיות של ארה''ב, כמו גם של גרמניה ובריטניה, כוונו נגד ערך (אזרחים, ערים), ולא נגד כוח (בסיסי צבא), כחלק מאופי המלחמה הטוטאלית. כיום זה מוכר כפשע נגד האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמדובר בפשע נגד האנושות, להפצצות נרחבות בערים ובהם אזרחים היה ערך אסטרטגי מוכח, לא פחות מהפצצות של בסיסים, צמתים ותעשיות צבאיות. בנוסף לכך יש מתאם בין היסטוריונים שמנפחים את מספר הקורבנות של בעלות הברית (מאות אלפים - בדרזדן), לבין אלו שמצמצמים את מספר קורבנותיה של גרמניה הנאצית. אגב, האם לדעתו של אמ גם חיסול שישה מליון יהודים "מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות", ולכן אין לקחת אותו ללב ולטעון כלפיו טענות מוסריות? זוהי אגב שאלה רלוונטית לנושא, שחוק גודווין אינו תקף לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מייחס לי דברים כדאי שתדייק. פיסקה החמישית בדברי (על אמנות בילאומיות שמקיימים או או מפרים אותן, לפי הצורך וההזדמנות) ניכתב מתוך מחשבה ברקע על מחנות ההשמדה הנאצית. ההשמדה הזו מגונה היום מפני שהאמנות הבינלאומיות היום מגנות ג'נוסייד, מחר האמנות הללו יכולות להתבטל כי הן אינן מושרשות בטבע האנושי. (קיצור דברי בתגובה קודמת: מוסר הוא אמנה חברתית בתוך *קהילה* הוא דבר מושרש וחיוני שכן בלעדיו הקהילה תתפורר, לעומת זאת יחסים בין קהילות *אינן חלק מהמוסר*, הם מקויימים או מופרים לפי הנסיבות). אשר לג'נוסייד נוספים שמעידים על הטבע האנושי הרצחני. יוליוס קיסר טבח כשליש מתושבי גליה במסגרת כיבוש גליה, הוא עשה זאת כמסע עונשין (מסע העונשין נעשה מכיוון שהגאלים הפרו הסכמי כניעה שקיבלו על עצמם בחלק הראשון של מלחמות גליה). תורכיה טבחה 1.5 מליון ארמנים (כמדומני). האם המעשה חמור פחות מחומרתו מפשעי השואה ? לא, הוא חמור באותה מידה. אלא מה ? האמנות הבילאומיות מדלגות עליו בגלל אינטרסים בינלאומים. אגב, חלק מבני משפחתי נירצחו בשואה לכן אני לוקח ללב עניין זה על בסיס אישי. אני לוקח זאת ללב בתור קורבן. עם זאת, אינני רואה בהשמדה הנאצית דבר שעניינו בתחום המוסר אלא עניין בתחום שבין "מאבקי קהילות זו בזו" (במקרה הזה המעשה הוקצן מכיוון שהיטלר היה דפוק בשכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח הארמנים, חמור ככל שהיה, קרה כאשר הארמנים ניסו לפרוק מעליהם את עול הטורקים. דהיינו, היתה סיבה הגיונית ברקע הדברים. השמדת היהודים היתה נטולת כל סיבה הגיונית, ודבריך על ''מאבקי קהילות זו בזו'' אינם מתאימים כלל למאורעות השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי היטלר הקצין את פעולותיו נגד היהודים. אבל הוא בהחלט ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות). זאת ועוד. על פי תצפיות ביולוגיות, ביחסי גומלין בין קהילות של חיות מתקיים העיקרון האינסטינקטיבי של "שמירת טריטוריה". העקרון של "שמירת טריטוריה" אומר בערך כך: כאשר שתי קהילות נמצאות באותה טריטוריה ומשתמשות באותם משאבי מזון ואותם משאבי הגנה, מלחמה תפרוץ ביניהן כדי שאחת הקהילות תישאר ואילו הקהילה השניה תגורש, בעניין זה יש אפס סובלנות. מלחמות אילו פורצות לאו דווקא כאשר יש מחסור מיידי במשאבי מזון או משאבי הגנה, עצם הסיכון הפוטנציאלי בעתיד הוא שמניע את המלחמות. לדוגמא: מלחמות טריטוריה בין קהילות של חיות בדרך כלל פורצות *מייד* עם הפלישה של קהילה חדשה לשטח שהוא נחלה של קהילה קודמת. אגב. שים לב שכל מלחמת העולם השניה אף אחד לא לקח ברצינות את ההשמדה של יהודים, למרות שהיו לכך עדויות חד משמעיות. כל הנלחמים בנאצים לא ראו חשיבות של ממש לעובדה של ג'נוסייד ביהודים, כי באמת לא היה איכפת להם. אחרי מלחמת העולם השניה הפכו המנצחים פתאום למוסריים בנוגע לאירועי השואה. הלקח מהשואה והתייחסות המעצמות אליה בזמן מלחמת העולם השניה אינו שהשואה הוא משהו "חריג" שלעולם לא יחזור; הלקח הוא שאירוע כזה עלול לחזור ואם יחזור שוב לאף אחד לא יהיה איכפת (חוץ ממס שפתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ומבלי להצדיק חלילה את טבח הארמנים- יש הבדל בין מרד של קבוצה לאומית באימפריה לה הם כפופים, שזה משהו שהארמנים עשו ושאיים על הטורקים, שפעלו אז לחיסול האיום, לבין ראיית עולם שתופסת את היהודים ככוח דמוני בינלאומי. הרי אתה עצמך אומר שהיטלר " ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות)". בכך אתה מסכים למעשה שלא מדובר פה במניעים הגיוניים לחיסול יהדות אירופה. לכן, עם כל הצער על טבח הארמנים, הוא לא שייך לקטגוריה של השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני חלק מהאנטישמיות ראיית היהדות ככוח דמוני היא נראית מאוד הגיונית. זה שאתה רואה את הטענה הזו כ''לא הגיונית'' לא הופך אותה ל''לא הגיונית'' בעיני אותם אנטישמים. בנוסף לכך היטלר היה דפוק בשכל והוא הקצין את ההשקפה הזו עוד יותר, (הוא לא הדפוק בשכל היחיד מבין מנהיגי עמים, היה לנו את סטלין ואת פול פוט בהיסטוריה הקרובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא הדוגמאות הקיצוניות הללו בעידן המודרני הן לדעתך ביטוי ל"טבע האנושי ללא כחל ושרק"? אתה בורר לך דוגמאות מאוד מסויימות, מעמיד תופעות שונות מתקופות שונות באותה קטגוריה למרות השוני הבולט ביניהן, ולבסוף מקנח ב"זו ביולוגיה" מבלי להעלות ולו עובדה אחת שעשויה לתמוך בטענה הזו. זה לא מאוד מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מי הוכיח את הערך. היה ויכוח לגבי הנושא בכל מקום בו נעשה. הכשון המובהק ביותר של יטת הפצצות הטרור היה בבריטניה: חיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה ואז מטעמי נקמה החליטו היטלר וגרינג להפציץ את ערי בריטניה ע"מ לשבור את רוח העם הבריטי. ההמשך ידוע. הדבר איפשר לחיל האויר המלכותי לשקם את עצמו. גם במחנה בעלות הברית היה ויכוח מסוג זה-בין הפצצות אסטרטגיות על ידי פיקוד המפציצים הכבדים ובין שימוש נקודתי במפציצי קרב: בפייטר ומוסקיטו. מה שבטוח הוא שהפצצות טרור לא שברו את רוח העם ולא הכריחו את המדינה לבקש שביתת נשק. באשר לקריסה תעשייתית: נדמה לי שקצב הייצור הצבאי עלה במהלך 43 ו-44 , לפחות מחצית 44 . אחוז האבדות מקרב המפציצים וצוותיהם היה מאד גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המזכיר האישי של צ'רצ'יל הפצצות הלופטוואפה עוררו בו זעם והוא נשבע להפוך את גרמניה למידבר. תגובה 323446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו שותף: האריס . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לצ'רצ'יל היה טמפרמנט, ולהאריס היה פה גדול ונטיה להתבטאויות שפגעו לבסוף בדימויו. למרות שהאריס השתמש לא אחת ברטוריקה של נקמה, לתמיכה שלו בהפצצות שטח נרחבות היה רציונל אסטרטגי: כאשר מטרות מבודדות (תעשייה צבאית וקווי רכבת בעיקר) הותקפו על ידי כוח קטן, שיקומם היה יחסית מהיר. הקו היה מתוקן, המפעל היה מתחדש. הפצצות נרחבות של ערים היו יעילות יותר בשיתוק התנועה והתעשייה. הדרישה למשאבים הנדרשים לשיקום וחזרה לשיגרה היתה גוברת, ובשל המתקפה אותם משאבים היו מתמעטים. התעשייה הצבאית בדרזדן כמעט לא הותקפה ישירות. אבל בעקבות ההפצצה היא שותקה כמעט כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהמשפט מדבר על הכל ביחד, לא כל עיר בפני עצמה - ואז הוא גם נכון. למיטב ידיעתי, העיר הבודדת עם הכי הרבה נפגעים אזרחיים מהפצצות הייתה דווקא טוקיו, לא הירושימה ולא נגסאקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגרמניה נדמה לי שזאת היתה המבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הירושימה. טוקיו 100,000 הרוגים הירושימה 150,000 נגאסקי 70,000 המבורג 45,000 (כל המספרים הערכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שאתה מדבר עליהן הן להתקפה בודדת, אני מדבר על הקורבנות בכלל ההפצצות על טוקיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה המציאו את אמנת ז'נבה, והיא באמת יכולה לפעול רק אם שני הצדדים מצייתים לה. אחרת היא מחלישה את הצד הפועל לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא מחלישה את הצד הפועל על פיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מייצרת מגבלות ודורשת משאבים. אם שני הצדדים מצייתים לה, אין בעיה. אם רק צד אחד - אז הצד שכנגד נהנה מיתרון. קצת כמו שחברי כנסת ממחנות יריבים יכולים לסכם ביניהם להעדר מהצבעה חשובה, ואז אחד מהם יגיע בכ"ז ויצביע. דוגמאות: * אסור לפגוע בצוותים רפואיים. אבל יותר קל לפגוע מלהמנע לפגוע. מי שנמנע מלפגוע מקשה על עצמו. מי שפוגע - מקל. * לצוות הרפואיים אסור להלחם. אבל אם אחד הצדדים משתמש בכלי רכב רפואיים על מנת לנייד צוותי לחימה, או על מנת לתקוף את היריב, הוא נהנה מיתרון ברור, בעוד הצד המציית לאמנה נמנע מלפגוע בו. נכון שלאחר שהמפרים פתחו באש המצייתים ישיבו באש, אבל המפרים זכו כאן ביתרון ברור. * יש לטפל בפצועי אויב. זה דורש משאבים: ציוד רפואי, תשומת לב של הצוות המטפל - הצד שידפוק כדור בראש לשבוי פצוע מקל על עצמו להגיע לניצחון. הצד שמטפל בשבוי פצוע מקדיש לו משאבים שאחרת היו מוקצים למלחמה. * יש לשמור על חייהם של שבויים לאחר שנכנעו. אבל שבויים מהווים עול על כוח מתקדם. גם כאן - מי שידפוק להם כדור בראש מקל על עצמו, ומי שישלח חיילים נחוצים ללוות אותם לעורף פוגע בלחימה. * אין לענות שבויים. אבל הצד המענה זוכה באינפורמציה זמינה על האויב, והצד שנמנע מזה - לא. * יש לספק לשבויים מזון. מזון (או הממון שהוא עולה) שיכול לשמש את הצד המציית לאמנה. הצד שמפר את האמנה ומרעיב את שבוייו זוכה כאן ביתרון. * אין להשתמש בשבויים כ"מגן אנושי". מי שנוהג כן נהנה מיתרון. מי שלא - לא. * חיילים צריכים ללבוש מדים. אבל הצד שנלחם על אזרחי ונטמע בקרב אזרחים נהנה מיתרון. והצד שמציית לאמנה ונמנע מלפתוח באש על אזרחים - נפגע. * הפגזת אזרחים, תשתיות ומפעלים שלא קשורים כלל ללחימה מקשה על האויב, מקיזה את משאביו ומכה אותו מוראלית. הצד שעושה כן זוכה ביתרון. הצד שנמנע - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוכחת כמה צדדים שניים. למשל, הצד המתעלל בשבויים זוכה לכך שהאוייב יעדיף להילחם עד הסוף ולא להיכנע; הפגזת אזרחים יכולה לחזק דווקא את נחישות המלחמה. במקרים אחרים אכן 'משתלם' לא לציית לאמנה, אבל בטווח הארוך יש גם תועלת בשמירה עליה - במיוחד אם יש לך מעמד בינלאומי לדאוג ממנו (ולכן, באמת, מבחינת ארגונים לא-מדינתיים בדרך-כלל אין ערך גדול לאמנות, אם כי גם פה היו יוצאי דופן). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |