בתשובה לאחד מהפריפריה, 02/07/12 6:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתחיל להבין אותך. הגישה שלך היא שהטיפול באוכלוסיה עויינת, מעצם הגדרתה ככזו, הופך להומוגני ועל פח"ע נענשת כלל האוכלוסיה. האוכלוסיה כולה מאבדת זכויות יסוד בסיסיות (חופש התנועה והקנין) ככל שהיא מאפשרת פח"ע מתוכה. אני חושב שבין העמדה המוסרית הזו לבין העמדה המוסרית ההפוכה (יש לשמור על זכויות היסוד של מי שלא עוסק ישירות בפח"ע) לא ניתן ליצור ויכוח כלל. האחד אומר זו עמדתי, השני אומר עמדתי הפוכה, האחד אומר אתה אידיוט והשני אומר ואתה מטומטם. אין יותר מה לומר. וראוי לקשר כאן שוב להרצאה ההיא של המרצה החתיכה על כמה אנחנו מיחסים תכונות שליליות למי שיש לו העדפות, שלא לומר ערכים, שונים משלנו. למי יש את הקישור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המחבל שיורה קסאם אינו עושה זאת כפעולה אישית, אלא בשם האומה הערבית (או במקרה של החמאס, בשם האיסלאם). גם התגובה לא צריכה להיות אישית אלא כנגד האומה הערבית וכנגד שאיפות ההתפשטות האימפריאליות שלה (=טריטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית יח כג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא מציע ''לספות'' אלא לספח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מציע לספח אתה מציע ענישה קבוצתית (או זו לפחות ההצדקה שאתה נותן בתגובה 598752) והגישה היהודית המסורתית היא שענישה קבוצתית זה לא סבבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור את העמלק. זו הגישה היהודית לגבי ניהול מלחמות. הענישה של סדום היא סיפור אחר. במלחמות אי אפשר לבודד את האוכלוסיה מהצבא שלה, יש לאוכלוסיה אחריות לגבי המנהיגות שלה (אפילו אם המנהיגות נכפתה על האוכלוסיה, כי אחרת המנהיגות משתמשת באוכלוסיה שלה בתור בת ערובה למעשיה). לא זכור לי אפילו מלחמה אחת שבה האוכלוסיה לא ניפגעה קשה מהמלחמה. הטריק של הפרדת האוכלוסיה מהמנהיגות בזמן מחלחמה מוחל רק על ישראל, לכן עלינו להתעלם מהטריק המלוכלך הזה (ככל שמדובר בטיעון מוסרי). חוץ מזה, האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בחרה 70 אחוז מהפרלמנט באנשי חמאס לכן עליה לשלם על מעשיה הרעים. כל זאת לא אומר שאני מצדד כרגע בכיבוש שטחי רצועת עזה, כדברי "פריפריה". לדעתי חנק כלכלי עדיף לישראל מבחינת אילוצים פוליטיים. חנק כלכלי לאורך זמן יעודד הגירה שלילית מרצועת עזה וזו תנמיך את רצון החמאס בהמשך ההטרדות כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הייתה הגישה של הטורקים בשנת 1915 ושל הרואנדים בשנת 1994. אני מקווה שאתה לא רואה בהם דוגמה מוסרית נעלה. אפשר גם לשאול את בני ההוטו אם זה השתלם, או אפילו אם זה עזר לשמור על יציבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם היתה הגישה של האמריקאים ב 1845, 1893, 1898, .... בעצם, עזוב - נעשה את זה יותר פשוט - זו הגישה של מנצחים במלחמות מאז ומעולם - בין אם הם דוגמה מוסרית נעלה, ובין אם הם חלאות. העונש המקובל מאז ומתמיד על תוקפנות צבאית היה אבדן שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים האמורים מדובר דווקא על מי שהפסידו במלחמות. אבל למה לי להרוס את התאוריה היפה שלך עם עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילות ועמים היו רצחניים כלפי האוייבים שלהם מאז ומעולם, הם ימשיכו להיות רצחנים לעולם. זה הטבע האנושי ללא כחל ושרק. יתר על כן, כל קהילות של חיות, במלחמות שהן מנהלות זו נגד זו, נוהגות כך. הדבר מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות; בני האדם הם חיות למרות שהם מתיימרים להיות משהו נעלה מעל החיות (לבני האדם יש כישורים אינטלקטואלים יותר מאשר יש לחיות, אבל שום דבר מעבר לכך). טענות על מוסריות כביכול, בקטע הזה (ניהול מלחמות או מאבקים לאומיים) נראית בעיני בולשיט. לא לוקח ללב לא רואנדה, לא טורקיה, לא את פול פוט, לא את סטלין, לא את שיעבוד הכושים באמריקה, לא את השמדת העמים של הרומיים, לא את השמדת האינדיאנים על ידי הספרדים, לא חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים (דרזדן, הירושימה, נגסקי). זה הטבע האנושי, צריך להיות ריאלי ולהכיר בו, ולנהוג על פיו. במילים אחרות, צריך לשחק לפי כללי המשחק שבהם העולם האמיתי משחק (צריך להתכופף בפני אילוצים פוליטיים אבל לא ליחס להם שום חשיבות מוסרית). מהבחינה הזו, אני מוצא בתנ"ך תיאור נאמן של המציאות, בהבדל מזיופים והעמדות פנים שנהוגים בפוליטיקה העולמית היום. יש מיני אמנות חברתיות בין לאומיות, שקמות ונופלות לםי צרכים זמניים. זאת כדי שלא יהיה הרג מיותר, כגון רצח עם כאשר הוא לא משרת מטרה חשובה מנקודת מבט של הרוצחים. אבל אמנות אילו אין להן שום משקל מוסרי, יש להן רק משקל תועלתני. גם כאן, מי שחזק ממש (האמריקאים והרוסים) יצפצפו על האמנות, כאשר הם ידחקו לפינה (יצפצפו כי אין מי שימנע מהם). באופן כללי לגבי מוסר. ===================== נראה לי שיש תפיסה רווחת מוטעית על מעמדו של מוסר. מוסר הוא דבר חברתי שקיים רק *בתוך קהילות* של בני אדם. בתוך קהילות יש חיכוך עצום ויום יומי בין הפרטים של הקהילה, המוסר נוצר כדי למנוע מצב שבו הפרטים בקהילה יתכתשו זה עם זה על בסיס יום-יומי. לעומת זאת, ביחסים בין קהילה A לקהילה B , שחיות בטריטוריות ניפרדות אין חיכוך יום יומי באותה אינטנסיביות, לכן ביחסים בין קהילות אין שום משמעות למוסר אין בו שום תועלת. היחסים בין קהילות שכנות מוסדרות לרוב בהסכמים אד הוק (ההסדרים משתנים אם מתעורר צורך), הסדרים מסוג זה נקראים פוליטיקה ומדיניות. אם המדיניות לא פותרת בעיות בין קהילות ממשיכים את המדיניות ב"אמצעים אחרים" (דהינו באמצעות מאבקים אלימים), ראה אמירתו של קלאוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדום נהג כסדומאי? אתה מדבר כאחד שלא חושב שהצדק איתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת שהתשובה שלך מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתו בהתקפות על הירושמיה ונגאסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים משוערים: בהירושימה: 90,000-166,000 בנגאסקי: 60,000-80,000 כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דרזדן, הערכות ששמעתי בזמנו הן שהיו לפחות 100 אלף הרוגים, לא זוכר את המקור. למעשה לא יודעים כמה הרוגים היו בדרזדן. שים לב שאילו שחקרו את המספרים וסיכמו שהיו רק 25 אלף הרוגים מבססים דבריהם על רישומי עירוניים בדבר תושבי דרזדן. אבל — (לפי ויקיפדיה אנגלית) דרזדן היתה באותו זמן עיר מקלט שזרמו אליה פליטים מכל גרמניה מכיוון שהיא הייתה אחת הערים שלא הופצצו במהלך המלחמה. אין דרך להעריך את מספרי הפליטים שנהרגו בדרזדן כי כנראה אין עליהם רישומים עירוניים. אומדן מינימלי הוא שסך הכל נהרגו בדרזדן 40 אלף (כולל פליטים), אומדן מקסימלי של סך הכל הרוגים שאני מכיר הוא של 100 אלף הרוגים. למי שאינו יודע: הפצצת דרזדן נעשתה ב 22 עד 25 ינואר 1945. מקובל לחשוב שהפצצת דרזדן היתה פעולת טירור של האמריקאים בעיקר כדי לרפות את ידיהם של הגרמנים להמשך הלחימה. הפצצת דרזדן לא שירתה שום מטרה חשובה מבחינה צבאית (הגרמנים סילקו את הגנת הנ"מ על העיר משום שלא היו בה מטרות צבאיות או איסטרטגיות). יתר על כן, לפי ויקיפדיה הפצצת דרזדן היתה חלק מתוכנית הפצצה אזרחית נירחבת פי כמה וכמה שנקראה בשם תוכנית THUNDERCLAP (?). תוכנית THUNDERCLAP ניגנזה באוגוסט 1944, בזמן ההפצצה הערכה מודיעינית של המערב הייתה שמלחמת העולם השניה תסתיים באפריל 1945 משום שגרמניה איבדה את כושר הלחימה (לכן קשה לתת הסבר הסבר צבאי להפצצת דרדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמו לעברית בשנים האחרונות את ספרו המצויין של פרדריק טיילול על הנושא, והוא מתייחס במפורט מאוד לטענות שאתה מעלה, הן לגבי מספר ההרוגים והן לגבי 'חוסר ההגיון', כביכול, של ההפצצה. (נזכיר גם, שבין אוגוסט 1944 להפצצת דרדזן באה מערכת הבליטה, וערערה קשות את האמונות האופטימיות של בעלות הברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, תמיד חשבתי שה-Bulge בשם הקרב זה שם של עיר או חבל ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כעשרים וחמישה אלף. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפצצות העומק האסטרטגיות של ארה''ב, כמו גם של גרמניה ובריטניה, כוונו נגד ערך (אזרחים, ערים), ולא נגד כוח (בסיסי צבא), כחלק מאופי המלחמה הטוטאלית. כיום זה מוכר כפשע נגד האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמדובר בפשע נגד האנושות, להפצצות נרחבות בערים ובהם אזרחים היה ערך אסטרטגי מוכח, לא פחות מהפצצות של בסיסים, צמתים ותעשיות צבאיות. בנוסף לכך יש מתאם בין היסטוריונים שמנפחים את מספר הקורבנות של בעלות הברית (מאות אלפים - בדרזדן), לבין אלו שמצמצמים את מספר קורבנותיה של גרמניה הנאצית. אגב, האם לדעתו של אמ גם חיסול שישה מליון יהודים "מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות", ולכן אין לקחת אותו ללב ולטעון כלפיו טענות מוסריות? זוהי אגב שאלה רלוונטית לנושא, שחוק גודווין אינו תקף לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מייחס לי דברים כדאי שתדייק. פיסקה החמישית בדברי (על אמנות בילאומיות שמקיימים או או מפרים אותן, לפי הצורך וההזדמנות) ניכתב מתוך מחשבה ברקע על מחנות ההשמדה הנאצית. ההשמדה הזו מגונה היום מפני שהאמנות הבינלאומיות היום מגנות ג'נוסייד, מחר האמנות הללו יכולות להתבטל כי הן אינן מושרשות בטבע האנושי. (קיצור דברי בתגובה קודמת: מוסר הוא אמנה חברתית בתוך *קהילה* הוא דבר מושרש וחיוני שכן בלעדיו הקהילה תתפורר, לעומת זאת יחסים בין קהילות *אינן חלק מהמוסר*, הם מקויימים או מופרים לפי הנסיבות). אשר לג'נוסייד נוספים שמעידים על הטבע האנושי הרצחני. יוליוס קיסר טבח כשליש מתושבי גליה במסגרת כיבוש גליה, הוא עשה זאת כמסע עונשין (מסע העונשין נעשה מכיוון שהגאלים הפרו הסכמי כניעה שקיבלו על עצמם בחלק הראשון של מלחמות גליה). תורכיה טבחה 1.5 מליון ארמנים (כמדומני). האם המעשה חמור פחות מחומרתו מפשעי השואה ? לא, הוא חמור באותה מידה. אלא מה ? האמנות הבילאומיות מדלגות עליו בגלל אינטרסים בינלאומים. אגב, חלק מבני משפחתי נירצחו בשואה לכן אני לוקח ללב עניין זה על בסיס אישי. אני לוקח זאת ללב בתור קורבן. עם זאת, אינני רואה בהשמדה הנאצית דבר שעניינו בתחום המוסר אלא עניין בתחום שבין "מאבקי קהילות זו בזו" (במקרה הזה המעשה הוקצן מכיוון שהיטלר היה דפוק בשכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח הארמנים, חמור ככל שהיה, קרה כאשר הארמנים ניסו לפרוק מעליהם את עול הטורקים. דהיינו, היתה סיבה הגיונית ברקע הדברים. השמדת היהודים היתה נטולת כל סיבה הגיונית, ודבריך על ''מאבקי קהילות זו בזו'' אינם מתאימים כלל למאורעות השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי היטלר הקצין את פעולותיו נגד היהודים. אבל הוא בהחלט ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות). זאת ועוד. על פי תצפיות ביולוגיות, ביחסי גומלין בין קהילות של חיות מתקיים העיקרון האינסטינקטיבי של "שמירת טריטוריה". העקרון של "שמירת טריטוריה" אומר בערך כך: כאשר שתי קהילות נמצאות באותה טריטוריה ומשתמשות באותם משאבי מזון ואותם משאבי הגנה, מלחמה תפרוץ ביניהן כדי שאחת הקהילות תישאר ואילו הקהילה השניה תגורש, בעניין זה יש אפס סובלנות. מלחמות אילו פורצות לאו דווקא כאשר יש מחסור מיידי במשאבי מזון או משאבי הגנה, עצם הסיכון הפוטנציאלי בעתיד הוא שמניע את המלחמות. לדוגמא: מלחמות טריטוריה בין קהילות של חיות בדרך כלל פורצות *מייד* עם הפלישה של קהילה חדשה לשטח שהוא נחלה של קהילה קודמת. אגב. שים לב שכל מלחמת העולם השניה אף אחד לא לקח ברצינות את ההשמדה של יהודים, למרות שהיו לכך עדויות חד משמעיות. כל הנלחמים בנאצים לא ראו חשיבות של ממש לעובדה של ג'נוסייד ביהודים, כי באמת לא היה איכפת להם. אחרי מלחמת העולם השניה הפכו המנצחים פתאום למוסריים בנוגע לאירועי השואה. הלקח מהשואה והתייחסות המעצמות אליה בזמן מלחמת העולם השניה אינו שהשואה הוא משהו "חריג" שלעולם לא יחזור; הלקח הוא שאירוע כזה עלול לחזור ואם יחזור שוב לאף אחד לא יהיה איכפת (חוץ ממס שפתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ומבלי להצדיק חלילה את טבח הארמנים- יש הבדל בין מרד של קבוצה לאומית באימפריה לה הם כפופים, שזה משהו שהארמנים עשו ושאיים על הטורקים, שפעלו אז לחיסול האיום, לבין ראיית עולם שתופסת את היהודים ככוח דמוני בינלאומי. הרי אתה עצמך אומר שהיטלר " ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות)". בכך אתה מסכים למעשה שלא מדובר פה במניעים הגיוניים לחיסול יהדות אירופה. לכן, עם כל הצער על טבח הארמנים, הוא לא שייך לקטגוריה של השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני חלק מהאנטישמיות ראיית היהדות ככוח דמוני היא נראית מאוד הגיונית. זה שאתה רואה את הטענה הזו כ''לא הגיונית'' לא הופך אותה ל''לא הגיונית'' בעיני אותם אנטישמים. בנוסף לכך היטלר היה דפוק בשכל והוא הקצין את ההשקפה הזו עוד יותר, (הוא לא הדפוק בשכל היחיד מבין מנהיגי עמים, היה לנו את סטלין ואת פול פוט בהיסטוריה הקרובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא הדוגמאות הקיצוניות הללו בעידן המודרני הן לדעתך ביטוי ל"טבע האנושי ללא כחל ושרק"? אתה בורר לך דוגמאות מאוד מסויימות, מעמיד תופעות שונות מתקופות שונות באותה קטגוריה למרות השוני הבולט ביניהן, ולבסוף מקנח ב"זו ביולוגיה" מבלי להעלות ולו עובדה אחת שעשויה לתמוך בטענה הזו. זה לא מאוד מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מי הוכיח את הערך. היה ויכוח לגבי הנושא בכל מקום בו נעשה. הכשון המובהק ביותר של יטת הפצצות הטרור היה בבריטניה: חיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה ואז מטעמי נקמה החליטו היטלר וגרינג להפציץ את ערי בריטניה ע"מ לשבור את רוח העם הבריטי. ההמשך ידוע. הדבר איפשר לחיל האויר המלכותי לשקם את עצמו. גם במחנה בעלות הברית היה ויכוח מסוג זה-בין הפצצות אסטרטגיות על ידי פיקוד המפציצים הכבדים ובין שימוש נקודתי במפציצי קרב: בפייטר ומוסקיטו. מה שבטוח הוא שהפצצות טרור לא שברו את רוח העם ולא הכריחו את המדינה לבקש שביתת נשק. באשר לקריסה תעשייתית: נדמה לי שקצב הייצור הצבאי עלה במהלך 43 ו-44 , לפחות מחצית 44 . אחוז האבדות מקרב המפציצים וצוותיהם היה מאד גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המזכיר האישי של צ'רצ'יל הפצצות הלופטוואפה עוררו בו זעם והוא נשבע להפוך את גרמניה למידבר. תגובה 323446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו שותף: האריס . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לצ'רצ'יל היה טמפרמנט, ולהאריס היה פה גדול ונטיה להתבטאויות שפגעו לבסוף בדימויו. למרות שהאריס השתמש לא אחת ברטוריקה של נקמה, לתמיכה שלו בהפצצות שטח נרחבות היה רציונל אסטרטגי: כאשר מטרות מבודדות (תעשייה צבאית וקווי רכבת בעיקר) הותקפו על ידי כוח קטן, שיקומם היה יחסית מהיר. הקו היה מתוקן, המפעל היה מתחדש. הפצצות נרחבות של ערים היו יעילות יותר בשיתוק התנועה והתעשייה. הדרישה למשאבים הנדרשים לשיקום וחזרה לשיגרה היתה גוברת, ובשל המתקפה אותם משאבים היו מתמעטים. התעשייה הצבאית בדרזדן כמעט לא הותקפה ישירות. אבל בעקבות ההפצצה היא שותקה כמעט כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהמשפט מדבר על הכל ביחד, לא כל עיר בפני עצמה - ואז הוא גם נכון. למיטב ידיעתי, העיר הבודדת עם הכי הרבה נפגעים אזרחיים מהפצצות הייתה דווקא טוקיו, לא הירושימה ולא נגסאקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגרמניה נדמה לי שזאת היתה המבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הירושימה. טוקיו 100,000 הרוגים הירושימה 150,000 נגאסקי 70,000 המבורג 45,000 (כל המספרים הערכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שאתה מדבר עליהן הן להתקפה בודדת, אני מדבר על הקורבנות בכלל ההפצצות על טוקיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה המציאו את אמנת ז'נבה, והיא באמת יכולה לפעול רק אם שני הצדדים מצייתים לה. אחרת היא מחלישה את הצד הפועל לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא מחלישה את הצד הפועל על פיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מייצרת מגבלות ודורשת משאבים. אם שני הצדדים מצייתים לה, אין בעיה. אם רק צד אחד - אז הצד שכנגד נהנה מיתרון. קצת כמו שחברי כנסת ממחנות יריבים יכולים לסכם ביניהם להעדר מהצבעה חשובה, ואז אחד מהם יגיע בכ"ז ויצביע. דוגמאות: * אסור לפגוע בצוותים רפואיים. אבל יותר קל לפגוע מלהמנע לפגוע. מי שנמנע מלפגוע מקשה על עצמו. מי שפוגע - מקל. * לצוות הרפואיים אסור להלחם. אבל אם אחד הצדדים משתמש בכלי רכב רפואיים על מנת לנייד צוותי לחימה, או על מנת לתקוף את היריב, הוא נהנה מיתרון ברור, בעוד הצד המציית לאמנה נמנע מלפגוע בו. נכון שלאחר שהמפרים פתחו באש המצייתים ישיבו באש, אבל המפרים זכו כאן ביתרון ברור. * יש לטפל בפצועי אויב. זה דורש משאבים: ציוד רפואי, תשומת לב של הצוות המטפל - הצד שידפוק כדור בראש לשבוי פצוע מקל על עצמו להגיע לניצחון. הצד שמטפל בשבוי פצוע מקדיש לו משאבים שאחרת היו מוקצים למלחמה. * יש לשמור על חייהם של שבויים לאחר שנכנעו. אבל שבויים מהווים עול על כוח מתקדם. גם כאן - מי שידפוק להם כדור בראש מקל על עצמו, ומי שישלח חיילים נחוצים ללוות אותם לעורף פוגע בלחימה. * אין לענות שבויים. אבל הצד המענה זוכה באינפורמציה זמינה על האויב, והצד שנמנע מזה - לא. * יש לספק לשבויים מזון. מזון (או הממון שהוא עולה) שיכול לשמש את הצד המציית לאמנה. הצד שמפר את האמנה ומרעיב את שבוייו זוכה כאן ביתרון. * אין להשתמש בשבויים כ"מגן אנושי". מי שנוהג כן נהנה מיתרון. מי שלא - לא. * חיילים צריכים ללבוש מדים. אבל הצד שנלחם על אזרחי ונטמע בקרב אזרחים נהנה מיתרון. והצד שמציית לאמנה ונמנע מלפתוח באש על אזרחים - נפגע. * הפגזת אזרחים, תשתיות ומפעלים שלא קשורים כלל ללחימה מקשה על האויב, מקיזה את משאביו ומכה אותו מוראלית. הצד שעושה כן זוכה ביתרון. הצד שנמנע - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוכחת כמה צדדים שניים. למשל, הצד המתעלל בשבויים זוכה לכך שהאוייב יעדיף להילחם עד הסוף ולא להיכנע; הפגזת אזרחים יכולה לחזק דווקא את נחישות המלחמה. במקרים אחרים אכן 'משתלם' לא לציית לאמנה, אבל בטווח הארוך יש גם תועלת בשמירה עליה - במיוחד אם יש לך מעמד בינלאומי לדאוג ממנו (ולכן, באמת, מבחינת ארגונים לא-מדינתיים בדרך-כלל אין ערך גדול לאמנות, אם כי גם פה היו יוצאי דופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר התגובה שלי היה להסביר שתהום לא ניתנת לגישור פעורה בינך ובין השותפים להשקפתך לבין בעלי ההשקפה ההפוכה. ההכרה של שני הצדדים לויכוח אצלנו בתהום הזו, במקום לנסות לשכנע זה את זה בצדקתם, יכולה להיות התחלה טובה. בתגובה אתה שוב מסביר לי מדוע השקפתך היא הנכונה ובכך מחזק את מה שאמרתי. אני לא אומר שהשקפתך לא נכונה. אני אומר שיש השקפה הפוכה שהמחזיקים בה, אפילו שאתה לא מסכים איתם, הם לא בהכרח מטומטמים, וזה שאתה לא תצליח לפקוח את עיניהם לאמת הוא נתון. ככה זה. אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו''ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם. אני רשמתי את סבסטיה בתור ההחלטה האומללה ביותר של ממשלות ישראל. בדיעבד המהלך המומלץ לדעתי הוא לתקן באופן חד צדדי את הקו הירוק תיקונים מינוריים כך שיכלול ישובים ישראלים הגובלים בו, ולפרק באופן חד צדדי את כל הישובים הישראלים שלא נכללים בגבולות המדינה, ללא תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוני מתנחלים קראו את ההודעה שלך וכבר הכריזו שהם מתחילים לארוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אני אגיד את זה בפעם השלישית : אני לא מנסה לשכנע אותך או אותם שאני צודק, ושאתם צריכים לחשוב כמוני. להיפך, אני יודע שדעתכם הפוכה ושאני לא יכול לשכנע אתכם. אני מנסה לומר שלהכיר בתהום הפעורה בין העמדות זו ההתחלה, לא דיאלוג ביניהן. התגובה הפבלובית שלך מוכיחה את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תהום פעורה. נדמה שבעתיד יצטרך להתנהל כאן תהליך שלום בין ימין לשמאל. אבל ראינו את זה קורה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מצחיק שבמשך עשורים מתנהל הויכוח המדיני בטחוני בין ימין ושמאל אודות הפלסטינים כאילו הוא איום קיומי מיידי על המדינה, ובשנה האחרונה איראן ומצרים פתאום מגמדות אותו, ועל מדיניות החוץ והבטחון שלנו מול איראן ומצרים אין כל כך מה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה תהליך השלום נידון במסגרת האופציה הירדנית, אולי היה קל יותר, בין היתר כנראה משום שאז קל יותר לקבל את ''היגיון המדינה'' אשר נידון לפי אינטרסים ולא לפי ערכים, אלא שכאן מדובר היה בחברה לא מוגדרת כביכול חברה של פרטים והכל ירד לרמה פרסונאלית, כאילו אנחנו צריכים לעשות שלום עם כל אחד מהם. להלן תהליך השלום עם הפלסטינים, לעומת תהליך השלום עם מצרים. כשהמעורבות היא פרסונאלית, לכל אחד יש דרך משלו להוביל את תהליך השלום והוא נעשה מעורב. במצב כזה גם המצפון האישי נעשה חשוף ואפשר ללחוץ עליו. אני חושב שהקרע בין ימין לשמאל הגיע לשיאו בשנה שנתיים האחרונות, ביתר שאת פרשת המרמרה והאיום הפלסטיני ללכת לאו''ם באורח חד צדדי. המהלך הפלסטיני להכריז כמעט שנה מראש על הכוונה לפנות לאו''ם באורח חד צדדי, צריך ללמוד אותו כמהלך של לוחמה פלסיכולוגית. בהכירם את הרגישויות ואת הדיון הפנימי בישראל הם פשוט הניחו לחברה בישראל להתבשל בתוך הפחדים שלה. הפחד והלחץ על המצפון היווה התקפה ישירה על בסיס הסולידריות, והיא הצליחה לחולל מרירות איבה וניכור בין המחנות. יש שיאמרו, ואני ביניהם, שבכך נצחונם הגדול. שהם הביאו לידי כך שיהודים יערערו על הלגיטימיות לקיום של מדינה לעם היהודי. ייתכן שהערעור הזה משחק תפקיד כלשהו בהתפרצות המחאה החברתית. לדעתי הוא משחק. הפחד הקולקטיבי מניע חברות, ועל רקע הניכור התחוללה התאספות אזרחית שגם היה בה כדי להחזיר את הביטחון העצמי, ואולי כפי שמצאתי בדברים של יהונתן אורן, גם היה בכך אולי משום חיפוש אחר בסיס של סולידריות חדשה. מאז נולדה המחאה במצוקה בורגנית כביכול אנוכית, היא מתקדמת כעת בכיוון יותר סוציאליסטי. מחשבות על שיתוף, שוויון בנטל, אחוות עמים בין הנהר לירדן נגד בעלי ההון ועוד כיו''ב- שמאל חדש. אכן רעידת אדמה אזורית וגם עולמית בעקבות האביב הערבי. לחשוב שהמקרה של אבו עזיזו, בחור אלמוני באיזו מדינה ערבית באזור הסהרה שהצית את עצמו למוות, ישפיע בסופו של דבר על ההיערכות הבליסטית בין וושינגטון למוסקבה ועוד הרבה יותר מזה, זה באמת אפקט פרפר נדיר. במצב החדש שנוצר, כך לדעתי, השליטה ביהודה ושומרון אשר בעיניך נדמית לנטל כבד, בעיניי היא מכרעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שהקרע בין ימין ושמאל גדול יותר היום מאשר בזמן אוסלו. עוד עשור או שניים של התחפרות בעמדות כבר לא משנה הרבה. אני מקבל את התאור של המחאה כחיפוש בסיס של סולידריות חדשה בקרב מעמד הביניים ומסכים שהגוון שלה הפך לסוציאליסטי לעומת המישמש האנרכיסטי המקורי. אבל קשה לי לחבר אותה לסכסוך עם שכנינו. אני רואה בה תגובת נגד לקפיטליזם הדורסני שאמריקה ייצאה לעולם כולו, ושאומץ כגוספל על ידי רוה"מ עוד בכהונתו הראשונה1, ושבעצמו היה תגובת נגד לניוון שפשה במנגנונים הסוציאליסטיים במדינה- חברת העובדים בראשם. אם כבר לחבר אותה למדיני בטחוני אז אני חושב שדווקא ירידת חשיבותו הנתפסת בציבור של הויכוח המדיני בטחוני, אם משום עייפות או מתוך תפיסה סובייקטיבית שהאיום שהוא מייצג (לכאן או לכאן) פחות קיומי, אפשרה לנושאים של חברה וכלכלה לתפוס את קדמת הבמה לזמן מה, ואני שמח על כך. אין לי מושג לאן מצרים הולכת, ומה המשמעות עבורנו של שילוב דת ומדינה שם. בזמנים כאלה אני שמח שלא אני ראש הממשלה. אין לי כלים לבחון את הטענה שלך שהשליטה שלנו ביו"ש משנה משהו בקשר עם זה. הנטל שאני חווה כתוצאה מהשליטה שלנו על אוכלוסיה עוינת הוא במישור שונה לחלוטין. יכול להיות שזה מחיר שמשתלם באופן זמני לשלם, אבל לא שמעתי את הטענה הזו לא מימין ולא משמאל (היה נהדר לו הייתי שומע - זה בהחלט היה יכול להיות בסיס לגשר מעל התהום). 1 עם איזו נקודה עיוורת לכך שהחרדים לא משתתפים במשחק הזה, ושאפשר להלביש עליהם היטב את משל האיש הרזה והאיש השמן של ביבי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך עשרים וחמש שנה הכריז עלינו העולם הערבי שלוש פעמים מלחמת השמדה מכל החזיתות. הסכם השלום עם המצרים, אשר בפועל הוא הסכם של אי לוחמה, הוציא את מנהיגת העולם הערבי מן המערך הזה ולמעשה בלם עד לעת הזו את הטירוף הערבי. כך לדעתי יש לראות את הדברים, ולא רק כעניין של שקט בגבול הדרומי. השאלה היא עד כמה ההסלמה המדינית מדרום, תגרור אחריה גם את הסכמי השלום עם ירדן, שעמה ולא עם מצרים אנו חולקים גבול אסטרטגי. למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי. כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון החולשים מדרום לצפון על באר שבע, ירושלים, גוש דן, נתניה ועפולה, הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה. נדמה לי שאחד העקרונות שקבע לידל הארט למלחמה, הוא לרכז את הכוח למקום שבו נפער סדק ולהרחיב אותו. כשאתה מציין את אוסלו, אני באמת חושב ששם נפערה שאלה עקרונית. כי למרות שטווח המחלוקת אז נגע בשאלה האם למסור או לא למסור שטח לריבונות זרה, ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי. אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס. אומה קטנה מוקפת אויבים, משמע שאנו נושאים כאן גורל משותף ברצוננו ושלא ברצוננו. והנה פתאום מסתבר לכאורה לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת. אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין. אני לא בטוח שרמות האיבה כיום דומות לרמות אז, אם כי גם אתה אומר שבמשך עשור או שניים- התחפרנו. השמאל יאמר כיום- המתנחלים הם הסיבה לאסוננו. הימין יאמר- השמאל בגד בכל ערך דתי או לאומי. ועל האמירה הזאת אוסיף גם אני כפראפרזה לאמירה משנות התשעים- אתם אספסוף. ובכך אני לא מתכוון אליך באופן אישי, אלא אליכם באופן כללי, למה שקרוי מחנה השלום. אבל הנה באמת בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית. ירושלים, וסמלי המדינה, והפרדת הדת מהמדינה, ומדינת כל אזרחיה ובראש כל אלה- התקפה על צה"ל כצבא של כיבוש, נאצים, קלגסים ועוד כיו"ב. דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו. כך אני רואה את הדברים. תהום פעורה בינינו. מכל מקום, בסופו של יום יש דבר אחד שעליו אני כן מסכים איתך. 8 שקלים לגביע של קוטג' זה מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעולה. אני מסכים עם כל העיקרים שבה. >> למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי. הייתי מציג את זה באופן מרוכך יותר- התמריץ לשלום ירד והתמריץ למלחמה עלה. >> כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון ... הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה. גם אני. אנחנו רק מתחילים מרמת מוצא שונה של שמחה. >> ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי. כל כך נכון! >> אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס. לא היה קונצנזוס. היה פלוס מינוס חצי חצי. מה זה משנה 51-49 למי כאשר אחוז או שניים משנים את דעתם כל העת. אבל היום כבר יש קונצנזוס. מאז בחירות 96' הסחף של המצביעים ימינה בולט מאוד. היה גוש גדול של מצביעים שהסכים עם אוסלו אבל נבהל מעצמו אחרי רצח רבין והתחפר לתוך ברירת המחדל (כי ה"לא לעשות" של הימין הוא ברירת המחדל) >> אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין. עכשיו כשחשבתי על זה מחדש לאור התגובה שלך, הסכמי אוסלו, שייצגו מצב בו "לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת." הם אכן קו השבר שפער את התהום, ורצח רבין הוא כבר תגובה לתהום הזו. >> בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית. אני חייב להסכים, אם כי אני חושב שערכי הסולידריות הותקפו מכמה כוונים נוספים. >> דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו. נכון. השאלה היא האם נזדכך כתוצאה מהיסורים האלה :) תכלס אם אתה היית הימין ואני הייתי אסמול כנראה הינו מצליחים אי אז למצוא איזו נוסחה שתעבוד. אולי איזו וריאציה על היוזמה הסעודית. היום קשה יותר. חיפשתי דרכים לצבוע בורוד את התמונה הפסימית שעולה מהתגובה שלך ולא מצאתי. מאידך לא ראיתי בתגובה שלך שום התיחסות להתישבות היהודית בשטחים. הרי הכל התחיל מלוינגר וחנן פורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהרגשתי קצת לא בנוח עם הדברים שכתבתי ושאולי קצת התלהמתי. אבל בעיקרו של דבר אני רוצה להציע גישה חדשה לתהליך השלום במקום הגישה המוראליסטית אשר השתלטה לגמרי על השיח הציבורי ואשר הביאה חלקים רחבים בציבור למצב של טירוף. לאובססיה גמורה. ודווקא מכיוון שאתה מהמתונים אני חושב שתסכים איתי שפשה הטירוף במחנה השלום. אובססיה גמורה. פנאטיות. קנאות. טירוף. והנה מעתה ננכה לגמרי כל שיח וכל נימוק מוראלי לתהליך השלום ונבסס אותו רק על אינטרסים ועל צרכי ביטחון. מעתה כשיאמרו שאנחנו עם כובש? לא איכפת לי. אנחנו אפרטהייד? נכון, וגם מעבר לזה. אנחנו מבצעים פשעים נגד היקום? זו רק ההתחלה. אנחנו נאצים, קלגסים, מדינת טרור, גונבי אדמות, לבנסבראום, מדכאי איכרים, שודדי יתומים... על כל אלה אני שם קצוץ. עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התלהמתי. אני מתנצל. אך למען שלום בית והפיוס הלאומי אסכים איתך שגם הימין מטורף. אבל זה כל העניין. הרעיון הוא להצר את התחום של התהליך המדיני. מעניין של זהות, לעניין של עסקה מדינית ולא מעבר לכך. את השאלות מה אנחנו ומי אנחנו נלבן בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה. אני חושב שזה פחות או יותר מה שראשי הממשלה שלנו היו אמורים לעשות ועשו כל אחד לפי הבנתו. דווקא ביבי מכולם עושה זאת פחות, בגלל שהוא לחיץ וחייב לשלם כל הזמן לקבוצות אינטרסנטיות. אני חושב שאי אפשר להתעלם מהמוסר ומהצווים הדתיים. בסופו של דבר הגרעין הקשה של המתנחלים עושה את זה מטעמים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מאמין בביבי. אני חושב שהוא מדינאי מהליגה של הגדולים. אני רואה את החבר'ה אשר סביבו. מוקיונים. חיים רמון. אהוד אולמרט. ציפי ליבני. יאיר לפיד. דן חלוץ. שלי יחימוביץ'. כולם אנשים טובים ממני וממך, אבל אני באמת לא מזהה בתוכם מישהו..נבון. מאז פרס נעשה הביטוי מדינאי- שם נרדף לאיש חזון שרוכב על מעוף הדמיון ומביא בשורות לעמו, ולא כך הוא. מילא. ישנו הסיפור על המצביאים הרומאים שהיו מלהיטים את העם בפנטזיות כדי לקבל מנדט משום שהאמינו שהם הם יכריעו את חניבעל. רק אחרי אסון קאנה נתן העם את המנדט לפאביוס מקסימוס שהציע להשהות את ההתמודדות. אולי יש בכך לקח לציבור הישראלי. חכו. המתינו. כמה שזה לוחץ. לא תמיד צריך לחתור להכרעה, כמו אותם אלה שנסעו לקיימפ דיוויד וחזרו משם אחרי שביצעו בהם מעשה סדום מדיני שכולנו משלמים עליו עד היום. מילא. אני רק אומר שאפשר ללבן את התהליך המדיני בדרכים שונות. הטירוף של מחנה השלום. התביעה הקנאית ל''שלום'' בכל מחיר ועכשיו, ההסתה הפרועה נגד נתניהו שמזמן כבר הגיעה אם לא עברה את הרמה של ההסתה נגד רבין, כל אלה אינם מועילים לתהליך המדיני והם גם בזויים מצד עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחוות דעה על התאמתם של יאיר לפיד ודן חלוץ: אין להם עדיין את הניסיון הפוליטי הנדרש. ליחימוביץ' מתחיל להיות הניסיון הנדרש. מבחינתי פוליטיקאי ומדינאי הן מילים נרדפות. אולמרט הוא דוגמה למישהו שהפך במקרה לראש ממשלה והתברר כפוליטיקאי לא רע (לדוגמה: הוא היה ראש הממשלה הראשון מזה שנים לא מעטות שהצליח להעביר את התקציב בעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה הפרועה נגד נתניהו היכן הפגנות הענק שקוראות לו פושע ובוגד? על מה אתה מדבר, ויליס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שאני לא מסכים כמעט עם אף אחת מן הקביעות שאתה מציג כאן. תהליך השום היה הרבה פחות גרוע ממלחמת כיפור או לבנון, שלא להזכיר את מלחמת העצמאות, שבה נהרגו בערך 1% מן הישוב. הגזמנו. דומני שבשנות השמונים הקיטוב היה אלים יותר. בשנות השישים והחמישים אי אפשר בכלל היה להשמיע דעות לא פופולריות. "מלחמות ההשמדה שהכריזו עליהן שכנינו" לא היו מלחמות השמדה. הרטוריקה של המנהיגים הערבים היתה פתטית, אבל בשדה הקרב מדברים האינטרסים האמיתיים - ואלה מעולם לא כללו השמדה של מדינת ישראל. גם לא במלחמת העצמאות שלנו. אני לא חושב שאפשר היה לסמוך על זה ב-48, אבל בראיה לאחור, דומני שהגזמנו בתפיסת האיום. לעומת זאת, למרות שהרטוריקה שלנו היתה, במשך שנים רבות, רטוריקה של "חיפוש שלום", מסתבר שהציבור הישראלי והמנהיגות הישראלית רואים בהפסקת הסכסוך איום קיומי. כל המערכות התגייסו כדי להכשיל את הסכמי אוסלו. ובהצלחה מרשימה. אני שייך לדור שבילדותו נחשף הרבה ל"רטוריקת השלום" הישראלית (דיבורים על טוהר הנשק, על כמיהה לשלום, וכו'). וכשבגר, הסתבר לו שהרטוריקה הזו תמיד היתה חלולה. אפילו "תהליך השלום" שניהלנו היה פגום מיסודו. אתה hכול לדבר כמה שאתה רוצה על "תהליך שלום", אבל זו רטוריקה חלולה. בזמן שהפה מדבר על שלום, שתי הידיים עסוקות במניעתו. (בניית התנחלויות שנועדו למנוע רצף פלסתינאי, ירי חסר אבחנה לתוך הפגנות, משטר צבאי, וכו'). באופן עקרוני, אם אתה מעוניין לנהל מלחמות כראוי, הייתי לומד מביסמארק (לא את הכשלון האחד שלו ב-1871 מול צרפת, אלא את מה שהוא עשה לפני). הכה את אוייביך מכות נמרצות במלחמה עצמה, אבל הצע להם תנאים נדיבים לאחריה. בעיקר - אם אתה לא מציע להם תנאים שאיתם הם יכולים לחיות, אתה בונה את התשתית למלחמה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה לגמרי צודק והאופן שבו אתה רואה את הדברים הוא החזות השלמה שלהם, הרי שעדיין אתה מבקש צדק, ואני מבקש תועלת. האם אתה מסוגל להעלות על הדעת שבסוף התהליך המדיני לא יהיה שלום? האם זו מחשבה שאתה מסוגל לחיות איתה? אם מבחינתך מוכרח להיות שלום בבחינה של חיוב מוסרי הרי שאתה לא בעמדה לנהל עליו משא ומתן. אתה כבר הכרעת. ככל שהחברה בישראל תמשיך לחייב את השלום או נכון יותר את "מחיר השלום" בבחינה מוסרית ולא כשאלה של משא ומתן, דווקא משום כך הפלסטינים יתבצרו בעמדותיהם ולא ינהלו משא ומתן אשר דורש פשרה גם מצדם. אם אני הייתי פלסטיני, זה בדיוק מה שהייתי עושה, ועוד יותר מכך- מגביר את הלחץ על המוסר הקולקטיבי של החברה בישראל ומנהל מסעות תעמולה ודה לגיטימציה ודה הומניזציה על אודות ציונים צמאי הדם. וזה בדיוק מה שהם עושים, ולשם בדיוק הם מכוונים את ההתקפה שלהם. מכיוון שעם הזמן למדת לפקפק ברטוריקה ואתה מכוון יותר אל המהות, אולי תשאל את עצמך מה בדיוק אתה מבקש. כי אם אתה מבקש לחייב את מחיר השלום ללא תמורה, לא שלום אתה מבקש אלא תבוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שתבוסה היא בהכרח דבר רע כל כך. היא ממתנת את ההיבריס הציבורי. דומני שכבר ספגנו כמה תבוסות מדיניות וצבאיות. אבל, היות ואנחנו מחונכים לראות הכל מבעת למשקפיים של "איום קיומי", אנחנו מפספסים את התמונה. ביום כיפור, כמו במלחמת ההתשה, היתה תבוסה צבאית [בראשית המלחמה]. את הנצחון שלהם המצרים חוגגים עד היום, אבל אנחנו עוורים לו, משום שאנחנו עסוקים בלפרש את המלחמה כמלחמת השמדה, ולכן מבחינתנו היא לא הסתיימה באוקטובר, כשהטנקים של האויב עצרו את התקדמותם, אלא חצי שנה אחרי, כשהמעצמות התערבו. אני גם לא מוצא שההפרדה בין מוסר לצדק לבין יעילות היא הפרדה נכונה. מוסר הוא יעיל לטווח ארוך. אם אתה מתנהל באופן הגון, אתה מאפשר את סיום הסכסוך. אם אתה מתנהל באופן לא הגון, אתה מנציח את הסכסוך. איזה מחיר שילמנו כשעזבנו את עזה? רק הרווחנו. איזה מחיר נשלם מלעזוב את חברון? רק נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כל כך את הדברים שכתבת, אבל הבנתי שאתה מחייב את התבוסה ולא את השלום, ועל כן מכיוון שאתה סולד ממילים חלולות ורטוריקה ריקה יש לצפות שתפסיק להשתמש במילה שלום ותתחיל להשתמש במילה תבוסה. כך למשל אם ברצונך לומר שביבי מחבל בתהליך השלום, אמור- ביבי מחבל בתהליך התבוסה. וכשאתה מבקש לשיר שיר לשלום, יש לצפות שתאמר- על כן רק שירו שיר לתבוסה. ומהיום במקום לומר- אני נמנה על מחנה שלום, אמור- אני נמנה על מחנה התבוסה. ולא שאני חשבתי שזה אמור להיות קשה להביס את נוער הנרות, וגם אין זה בלתי לגיטימי לחייב את התבוסה, אלא שאני תוהה האם גם את התבוסה אתה מנמק בשם הצדק, המוסר והאופן ההגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכשלתי לחלוטין בהסבר עמדתי. אנסה שוב ואוחר יותר, כשיהיה לי זמן. אבל אתה חשוד בעיני. נראה לי שקפצת מהר מדי על ההזדמנות להאשים את השמאלני התורן בתבוסתנות אופיינית. זו קפיצה ימנית אופיינית. אפשר כמעט לחשוב שאתה אחד מהפריפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים עומר. אני תוהה האם אתה מחייב שלום או לפחות תהליך של שלום, או שאתה מחייב..משהו אחר. תבחר אתה את המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמחזיקים בדעה ההפוכה אינם בהכרח מטומטמים, אבל חלקם בפירוש כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? מטומטמים לא חסרים בכל גווני הקשת הפוליטית. טוב תעשה אם תמנע מאינטראקציה מולם ולא משנה אם לך הם או לצריך. אני אשמח אם תתיחס לנושא העיקרי של התגובה שלי. אני מצטער אך לא הבנתי איך הקישור לביקורת סרטים מדגים את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו"ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם... האם תהיה מסוגל להפסיק להחזיק בהשקפה הזו נוכח עובדות חדשות? אתה לא עדכנת אפילו את המוטו שלך, על-פיו ישראל עדיין מחזיקה בשטחי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. ואתה? אני שיניתי את דעתי בעבר, בצעירותי הייתי חניך בתנועת בית"ר ושרתי בגרון ניחר "שתי גדות לירדן". אבל אתה לא תשנה את דעתי ואני לא אשנה את דעתך, לא היום. עיקר התגובה שלי הוא לא נסיון לעמת את מה שאני חושב מול מה שאתה ואחרים חושבים, ולהגיד שאני צודק ואתה טועה. לא. עיקר התגובה שלי הוא להגיד בדיוק ההיפך- אני לא מתווכח איתך כי אי אפשר להתווכח על זה. אתה חושב כך ואני חושב אחרת. אני אומר את דעתי ומייד אתה קופץ ומנסה לשנות לי אותה. למה? אני לא מנסה להגיד לך שדעתך שגויה ובוא אני אסביר לך באותות ובמופתים למה. הויכוחים האלה הם חסרי תוחלת. עובדות חדשות? יש סוג מיוחד של עובדות שרק חכמים רואים? אני חושב שלהכיר בתהום הפעורה בין ההשקפות ובכך שהיא לא ניתנת לגישור תהיה התקדמות גדולה, מה דעתך על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לשנות את דעתך, וודאי שלא קפצתי, אבל ניסיתי לגעת בעיקר: הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות. דעות של אנשים נקבעות בעיקר באופן סוציולוגי - אני חושב מה שקבוצה חברתית שאליה אני מרגיש הזדהות, חושבת. הצידוקים הרציונלים באים אחר כך. אתה כמובן לא שונה בכך. אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה. אתה פשוט צריך למצוא צידוק רציונלי חדש שיתאים לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדברי חכמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/10/07/reas... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר היה לקרא גם באייל משהו בעניין. ראה "מתח מוכנות" תחת הכותרת "הרצון נבחן במעבדה" בדיון 871. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות." ושלך כן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוצאתי עצמי מן הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כתבת "הרבה אנשים" לא "כל האנשים" או אפילו "רוב האנשים". אם הרבה אנשים מדברים סינית ואתה לא מדבר סינית אז אתה לא מוציא את עצמך מהכלל. אבל, לעניין-) "אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לנפץ את הדמות שלי שבנית בדמיונך, אבל אני רחוק מלהרגיש הזדהות עם הקבוצה החברתית הזו, אני מרגיש ממש רע לראות את החננות שמדבררים את הדעות שאני שותף להן. תקרא מחדש את ההודעה שלך- אני: מגבש את דעותי בצורה לא רציונלית, מצטט מנטרה שהופרכה, מחפש צידוקים רציונלים. אתה: מנסה לגעת בעיקר, ודאי שלא קפצת. קצת ענווה בבקשה? אני מתקשה לעבור את המשוכות של התנגדויות אוטומטיות שההתנשאות שלך מייצרת אצלי בטרם אצליח להקשיב למה שיש לך לומר. ואם תצליח להתעלות לרגע מעל ההתנשאות שלי עכשיו, אומר שאם כבר לקטלג אז הייתי מחלק לבעלי אמון בטבע האנושי מול חשדנים, ומצפה שבכורים יטו להיות שמאלנים יותר ואילו ילדי סנדויץ' יטו לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה ההבדל בין המחיר שמדינת ישראל,או יותר חשוב אני אישית,משלמים על האחזקה בפיסת הנדל"ן שעליה אתה גר לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת מעלה גירית ד' ? 2.המהלך שאתה ממליץ עליו הוא מומלץ מאיזו בחינה? מה התוצאות החיוביות שלו לדעתך? ועל סמך מה אתה חושב שאלו תוצאות סבירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך את דעתי כי שאלת, אבל אני לא רוצה להתווכח אם היא נכונה או לא, כי היא לא. מדובר בערכים ולכל אחד יש את הסולם שלו. המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד לזולת. אני סבור שהשליטה המתמשכת באוכלוסיה זרה תורמת רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים למדינה משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים. לפני שבוע בתחנת דלק חוסר הבנה בין מספר נהגים גרם לתקיעה של התנועה. כשבאתי לצאת מהאוטו ולפתור את הפקק אשתי הפצירה בי לא לצאת מחשש שיתפתח עימות אלים בין נהגים. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד לצאת מהאוטו בתחנת דלק. הסברתי לנהגת אחת את כוונותיו של הנהג מאחוריה ופתרתי את העניין. שאר הנהגים נותרו ספונים במכוניותיהם והיו צופרים את עצמם לדעת אלמלא יצאתי. זה רע. אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל חיכוך עם אוכלוסיה עוינת - מחסומים, מעצר מבוקשים- מחלחלת למהות של המדינה שלנו. אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו לעמוד במחסום ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם. אני חוזר - אין בי רצון להתווכח ולנסות לשכנע אותך שעמדתי נכונה. אני גם לא מעוניין לשמוע למה היא לא נכונה. לא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד? אתה לא העלית שום טענה ערכית טענות ערכיות הן טענות לגבי חובות וזכויות ואיך צריך להתנהג (למשל "לא תגנוב" היא טענה ערכית) "הכיבוש משחית" לעומת זאת היא טענה לגבי מה שקורה במציאות (כמו למשל הטענה "שימוש בסמים גורר לפשע") וככזאת אפשר וצריך ואפילו חובה לבדוק אם היא נכונה (או לא) עכשיו או שהבלבול הזה שלך נובע מחוסר הבנה שלך לגבי מה שאתה אומר (מה שאנשים פחות נחמדים ממני יקראו טמטום) או שאתה משקר ביודעין וקורא לזה טענה ערכית כדי להימנע מדיון בשאלה האם זה נכון או לא (מה שמעורר חשד שאתה בעצמך לא ממש חושב שזה נכון) אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות? . . ולא ענית עדיין על השאלה האחרת: מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים? הדוגמאות שאתה הבאת של מחסומים ומעצר מבוקשים מגינים יותר עליך מאשר על המתנחלים וימשיכו להתקיים גם אם תגרש את כל היהודים לתחום המושב של 49' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד? אני בוחר להתווכח על דברים אחרים. אחרי קריאה של אלפי הודעות אני מוצא שבנושא הפלסטינים יש הרבה יותר התנצחות מאשר ויכוח והדיון חוזר על עצמו בוריאציות קלות בלבד. עובדה שכשחרגתי מהשבלונה מספר מגיבים לא שמו לב לכך והמשיכו בתבנית ההתנצחות המקובלת, והייתי צריך לחזור ולהסביר את עצמי פעם שניה ושלישית כדי "להעיר" אותם להתיחס לדברים שכתבתי ולא לתבנית הידועה של מה שהייתי אמור לכתוב. אני לא יודע מה ההבדל ביני לבין ג'וד. תגיד לי אתה. >> אתה לא העלית שום טענה ערכית נכון. אני יוצא מנקודת מוצא שהערכים שלך ושלי דומים מאוד אם לא זהים1 והבדלי הגישה בינינו נובעים מהסידור שלהם בסולם, היינו מי מהם אני מקריב תמורת האחר. ההגבלות שאנחנו כופים על האוכלוסיה ביש"ע כשהן לעצמן עומדות בניגוד לערכים האלו, והשאלה היא האם הן מוצדקות. מבחינתך רוב הזמן כן, כי ישנם ערכים גבוהים יותר בסולם שמצדיקים פגיעה שהיא מידתית. מבחינתי רוב הזמן לא כי הפגיעה לטעמי לא מידתית. כל מה שיש כאן הוא הבדל בטעמים. תנסה למצוא ערך אחד שאתה מחזיק בו ואני לא, אתה תמצא כזה רק אם אחד מאיתנו חרדי והשני חילוני . אני מניח שאם האוכלוסיה בשטחים היתה מורכבת ממהטמה גנדים בלבד גם לך היתה כואבת הפגיעה בחירותם. הטענה שהכיבוש משחית אכן אינה ערכית אלא עובדתית (נגזרת של הכח משחית), ואתה אמור להסכים איתה. אלא שלצערך אנחנו נאלצים להמשיך להתנהג לא יפה כלפי הפלסטינים כדי לקיים ערכים גבוהים יותר בסולם- לשמור על כבודנו וחרותנו שלנו למשל, נטורליש? בגלל זה הויכוח הוא עקר. אף אחד לא יכול לשנות לאחר את סולם הערכים שלו וזה מסתיים ב"-אתה מטומטם. -לא נכון, אתה מטומטם." >> אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות? אני לא יודע אם התגובה הזאת מוציאה אותי מטומטם או שקרן- אלו שתי הברירות שהעמדת בפני- נא הודע לי מי מהן בחרת. >> מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים? כמו שכתבתי למעלה- המינון והמידתיות. ערכים מוטלים על כפות המאזניים- במקרה אחד הן נוטות לכאן ובמקרה שני לשם. 1 בראשם זכויות היסוד האנושיות של כבוד האדם וחירותו, שמהן נגזרים הצוויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשורה הטובה היא שיש התקדמות עברת מטענת תורה למשה מסיני (הכיבוש משחית) לטענה אריסטוטלית (אקסיומה:הכח משחית,עובדה מקובלת:הכיבוש הוא כח,מסקנה:הכיבוש משחית,מש"ל) זו באמת קפיצת מדרגה פילוסופית של כמה אלפי שנים ואם היינו חיים בראשית האלף הקודם זה בהחלט היה נחשב הצדקה מספקת לטענה עובדתית אבל מה לעשות שאנחנו חיים בחברה בתר-בתר-מודרניסטית (או אולי בתר-בתר-בתר-מודרניסטית) וטענות שמתיימרות להיות עובדתיות דורשות לא רק סילוגיזם תקין אלא גם עובדות הסיפור התומס פרידמני "הייתי בא' ,ראיתי את ב' ומיד הבנתי W " לא נחשב עובדה לפני שאפשר אפילו להתחיל לדבר על ערכים וסולמות הטיעונים עצמם צריכים להיות קוהרנטיים גם במובן של מובנים לכול הצדדים וגם במובן שאינם מכילים כשלים שים לב שהביקורת שלי לא קשורה לסולם הערכים שלך (או שלי) . . לשאלת המחיר המוסרי חברתי של אחזקת נדל"ן-אתה פשוט חוזר על עצמך בלי להסביר את עצמך איך ובמה ירד המחיר החברתי מוסרי שאנחנו משלמים היום על אחזקת צפון תל אביב אם נגרש את כל היהודים מיהודה ושומרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד עצמי. אני סבור שהויתור המתמשך לארגוני טרור תורם רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים לותרנות אל מול בריונות משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים. לפני כמה שנים (באמצע תקופת הפיגועים) בדרך לסופרמרקט ראיתי איש אבטחה רודף אחרי ערבי. כשהתכוונתי לרדוף אחריו אשתי הפצירה בי לא להתערב מחשש שהוא מתאבד. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד מערבים. קפצתי על הערבי והפלתי אותו לארץ, ופתרתי את העניין (בסוף התברר שהוא ''בסך הכל'' גנב ארנק). שאר עוברי האורח נותרו אדישים למתרחש. זה רע. אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל משא ומתן עם טרוריסטים - שחרור רוצחים, אבדן הריבונות, קבלת כספים ממעצמות זרות, ההתנתקות - מחלחלת למהות של המדינה שלנו. אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו להתכחש למורשתם ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי! אתה רוצה לחנך את הילדים שלך להיות אנשים טובים, גם אני! יש הבדל בין סולם הערכים שלך ושלי - אנחנו מדרגים ערכים אחרת וכתוצאה מכך מה שאתה ואני קוראים לו טוב הם דברים שונים לחלוטין. אני מכיר בלגיטימיות של עמדתך למרות שאני לא מסכים איתה, ואני לא חושב אותך למטומטם רק בגלל שאתה מחזיק בה. אני גם מכיר בכך שלא אוכל לשנות את דעתך, אני לא מנסה. הצגתי את עמדתי כי נשאלתי. אני מבקש ממך להחזיר לי באותה מטבע ולקבל את סולם הערכים שלי ועמדותי הנובעות ממנו כלגיטימים (גם אם שונים משלך) ולהכיר בזכותי להחזיק בהם למרות שאתה חושב ההיפך. לאיזו מטרה הצגת את עמדתך ואת סולם הערכים שלך בהנגדה לשלי? אם כדי להראות שהם לגיטימיים באותה מידה הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה. אם למטרה אחרת אז פיספסת אותי- בבקשה תסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |