בתשובה לצפריר כהן, 02/07/12 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ארי שביט על יצחק שמיר: "לא הבטיח הבטחות שווא לאיש" יצחק שמיר, שהציע לאגודת ישראל "לשים את ההסכם הקואלציוני איפה שהיא רוצה" (או אולי במילים עוד פחות עדינות) לאחר לחתם הסכם מתחרה עם המערך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מות קדושים אמור, ובפרט כשאפשר להשוות את הז''ל לנוכחיים ולהוציא אותם וידם על התחתונה. (איש רב זכויות היה, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין משועשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס! השעשוע נגרם לי מדמיון של סכסוך שכנים עם כלי הנשק של לוקהיד-מרטין, ושכחתי להוריד את זה אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות ראש ממשלה גרוע יותר מגולדה ושמיר זה באמת הישג גדול, וביבי כבר מזמן זכה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, רק לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך גולדה עם מלחמת ההתשה, מלחמת יום הכיפורים, והוויתור (לכאורה) על שלום מוקדם עם מצרים, יותר טובה מביבי, באיזה מובן? איזה דברים חיוביים עשתה? על ביבי גם אם מתנגדים לדרכו המדינית\כלכלית אפשר להגיד שהביא בשתי כהונותיו לשקט בטחוני. העדר קטסטרופה (מה שאי אפשר להגיד, על גולדה, בגין, וברק למשל) הוא גם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותה של גולדה ניתן לאמר שבתקופתה עדיין לא היה בסיס לתהליך שלום אלא גישושים לכל היותר. אין זה מוריד מאחריותה למחדל המדיני שהביא למחדל הביטחוני אבל מצבו של נתניהו שונה לחלוטין. הוא יכול לנסות להגיע להסדר עם הרשות הפלסטינית (כפי שעשה אולמרט) והוא אינו עושה כך. שקט בטחוני אינו מדד לאיכות ניהול המצב. האינתיפאדה הראשונה פרצה באשמת כל ממשלות ישראל מאז 1967 ובפריצת אינתיפאדת אל-אקצע אשם גם נתניהו בתקופת כהונתו הראשונה. אין שום סיבה לחשוב שאינתיפאדה שלישית לא תפרוץ בין אם תקרה במשמרת של נתניהו או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלגבי גולדה אין מחלוקת שהיתה רוה"מ הגרוע ביותר מבחינה מדינית בטחונית, מהסיבות שהזכרת. אציין רק שלזכותה בכל זאת עומד חיזוק הברית הבטחונית עם ארה"ב של ניקסון וקיסינג'ר שנתנו לנו את הרכבת האווירית ביום כיפור. השוויתי את ביבי ישירות לשמיר כי המטרות שלהם זהות, ושמיר שילם פחות על מנת להשיג אותה מטרה. אני חושב ששמיר היה ראש הממשלה מהגרועים שהיו לנו כי התרשמתי שכל הפן האזרחי של ניהול מדינה היה לו לזרא והוא העדיף להעביר את זה הלאה. נראה לי שהבעיה הגדולה יותר בתפקוד האזרחי של ממשלות ישראל האחרונות היא לא תפקודו של ראש הממשלה אלא תפקוד השרים. פעם (מקום המדינה עד מושחתים נמאסתם) לשרים היתה תחושת אחריות על תחומי משרדיהם, והם קידמו יוזמות בתחומם. שר החינוך עסק בחינוך, שר הבריאות עסק בבריאות ושר השיכון עסק בשיכון. השחיקה בתפקוד השרים התחילה לדעתי מיד לאחר התרגיל המסריח [ויקיפדיה], כאשר כסאות מוזיקליים טשטשו את ההבדלים בין התפקידים השונים, וניתקו את הזיקה בין השר למשרד. שיאי הציניות נפרצו כאשר גם לשרים הבכירים ביותר (אוצר חוץ ובטחון) התמנו אנשים חסרי נסיון, שלא לומר מפוקפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Accept certain inalienable truths: Prices will rise.
Politicians will philander. You, too, will get old. And when you do, you'll fantasize that when you were young, prices were reasonable, politicians were noble, and children respected their elders. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת חל שינוי- בן גוריון, בגין ופרס לא גרו בדירות פאר במגדלים. פנחס ספיר לא הורשע במעילה בכספי ציבור. אתה מתאר לך את בני בגין מורשע בעברות שעמרי שרון ישב בגינן? והעיקר- בעבר יכולת לסמוך על הפוליטיקאים, לפחות הציוניים, שטובת המדינה עומדת לנגד עיניהם ומנחה את מעשיהם, והם לא חולמים על כיסם הפרטי. היום הרבה יותר קשה להשתכנע בכך. כמות ההרשעות של שרים בשני העשורים האחרונים היא מטורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... אברהם עופר ואשר ידלין גנבו 2.5 מליון ל"י יצחק רבין פתח חשבון דולרים משה דיין שדד עתיקות (ונסחט מינית) ובשביל לאזן פוליטית, שמואל רכטמן לקח שוחד, ואהרן אבוחצירא הורשע במרמה. וזה רק מהזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם עופר התאבד כי לא יכל לשאת את הבושה. היום היו חסידיו אומרים עליו "הוא זכאי". רבין התפטר בגין משהו שנראה לי שקול (מבחינת המשקל הציבורי) לפרשת העובדת הזרה של ההיועץ המשפטי, או אולי אפילו פחות: זו הייתה אשתו ולא הוא, ולא מדובר על משהו חמור. כיום משום מה היועץ המשפטי לא נענש על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא התפטר, אלא, לאחר איום מצד היועמ"ש בזמנו, אהרון ברק, נמנע מלהגיש שוב את מועמדותו (זה היה אחרי הכרזה על ממשלת מעבר והליכה לבחירות). תגובה 528985 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שפעם כל הפוליטיקאים היו צחים כשלג, ההבדל הוא שבעבר היתה קבוצה גדולה מאוד של פוליטיקאים מכל גוני הקשת שלא יכולת לחשוד במניעים שלהם בשום אופן. החל מבגין ושמיר עבור דרך זבולון המר וכלה ביוסי שריד ושולמית אלוני. בדור שאחר כך הקבוצה הזו הצטמצמה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא יוסי שריד (לא כוס התה שלי אבל איש ישר) אבל שולמית "וילה בכפר שמריהו" אלוני היא הדוגמה שלך ל"פוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעים שלהם בשום אופן"?! לפחות מזל שלא ציינת את דדי "תא אפל" צוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בגלל שיש לה וילה בכפר שמריהו? אתה יודע, היא גרה בכפר שמריהו מ-1952, הרבה לפני שכפר שמריהו נהיה יישוב עשיר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הדיון מתחת לתגובה 362565 (של המגיב ששמו אינו עידן). נוצר שם דיון ארוך שבהמשכו, למרבה הפלא התלונה הזו אפילו נבדקת, תחת תגובה 363050. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, כבר ציינתי שהדעה הזו רווחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיו לו עיניים בראשו, הבין גם ב1952, מה שוויה העתידי של קרקע לבניה בישוב כפרי צמוד לתל אביב, וזה מספיק כדי שלא ניתן יהיה לומר עליה "פוליטיקאים שאי אפשר לחשוד במניעים שלהם בשום אופן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, לפוליטקאים מותר לקנות בית אם סתם הגיון בריא אומר להם שערכו עומד לעלות. האם אתה טוען ששולמית אלוני השתמשה (למשל) בטובות הנאה, או במידע שנחשפה אילו במסגרת תפקידה ולא הובא לשאר הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שהוא טוען את זה. לדבריו, כל מי שעיניו היו בראשו ידע זאת. נדמה לי שהוא אומר שאי אפשר לבטוח באנשים עם עיניים. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל הדעה המקובלת (כמובן שאין הוכחות - השלטון יודע לדאוג להסתרה וטיוח) שהיא קיבלה את הוילה הזו חינם או לכל הפחות במחיר מופחת ביותר. (או יותר נכון היא ובעלה יחד, שניהם היו פונקציונרים - היא בצעירי מפא"י והוא, סגן ראש "מנהל פיתוח הקרקע" - הגוף שקדם למנהל מקרקעי ישראל. סביר אמנם להניח שהוא היה הפעיל יותר בקומבינה, אך שניהם נהנו ממנה, בדיוק כמו במקרה של יצחק ולאה רבין עם חשבון הדולרים, או אהוד ברק ונילי פריאל עם העובדת הזרה). אתה מכיר הרבה אנשים שמצליחים לרכוש במחיר מלא וילה על קרקע מבוקשת בגיל 24, בדיוק באותה תקופה בה מאות אלפי משפחות עם ילדים המתינו לדירת שיכון בישובי ספר? אני מצטער לשבור לך את המיתוס על "אשת המוסר הטהורה הנמצאת מעל כל חשד", אבל אלה העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוסים ואתוסים הם לא בדיוק כוס התה שלי -אבל נראה לי שבמקרה הזה מתקיים "הפוסל במומו". הטיעון שלך כל כך חלש, שנראה לי שמישהו צריך לשבור לך מיתוס או שניים בנוגע לשמאל1. __ 1. רמז - לא כל מה שכל שמאלני עושה הוא שחיתות בסגנון לאטמה. 2. אחרי תקופה ארוכה שהגדירו אותי כימני פשיסט באייל, קצת מוזר לי לחזור להיות שמאלני תמים. so be it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ש"כל מה ששמאלני עושה הוא מושחת" ע"ע תגובה 599098 אלא שהמיתוס ש"פעם פוליטיקאים היו ישרים והיום הם מושחתים" אינו נכון, וכדוגמא אחת מיני רבות, ששולמית אלוני לא יכולה להיחשב פוליטיקאית "שלא יכולת לחשוד במניעים שלהם בשום אופן", אלא הדרך שבה היא הגיעה לוילה בכפר שמריהו חשודה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אצלכם בפריפריה זה דבר רגיל שמשהו מתחיל ב"הדעה המקובלת...", נמשך ב"חינם או לכל הפחות במחיר מופחת ביותר" (תחליטו: או-או. כל זמן שלא הוחלט - זאת לא דעה, אלה פנטזיות), ומסתיים בפינאלה שהוא מבריק בגאונותו: "אבל אלה העובדות"? ואף אחד לא שואל שאלות שם, בפריפריה, לגבי הלוגיקה? וגם לא של מי הדעה המקובלת ועד כמה היא מקובלת. ולא מתי, בערך, נעשתה ה"דעה" הנ"ל מקובלת ועפ"י אילו הוכחות וסימוכין (כמה נוח להגיד "השלטון מסתיר ומטייח" - נוח, אבל - האם זה גם ישר או שזו רק התחמקות נוחה לכל מלכלך ומשליך בוץ?), מתי נהפך הצריף השוודי ל"וילה" (עכש"ז, זה היה בסביבות סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90 - לאחר שקמו בסביבה וילות, וילות אמיתיות, לא מעץ שוודי ולא מפירוקים של הסוכנות). והאם העובדה שדעה כלשהי היא מקובלת - האם זה הופך אותה ל"עובדה", ואת האישה המדוברת ל"מיתוס שנשבר"? אף אחד לא שואל? מה שהשנאה והקנאה עושות לאנשים. אכן, ישנן כמה עובדות בתגובה שלך, הבעל הוא אכן ראובן אלוני ממינהל מקרקעי ישראל, אלוני גרה בכפר שמריהו כבר 60 שנה, החל מ-52 וכו', אבל כדי שיהיו עוד כמה עובדות, עובדות אמיתיות - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח חשמני עולה מהתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמרה כבר נורמה ג'ין: בלילה אני לובשת רק שאנל 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה הכנסת להנה את גאולה כהן (זה בפינתנו "הומור לעם" בתור קונטרה לשולמית אלוני?), אבל יאללה! שוברים את הכלים אז בואו נכניס גם את הבנים, בנים שהם פוליטיקאים קדושים וטהורים מעל לכל חשד! צחי הנגבי [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמדומני תולה יותר מדי על 'האם ייתכן ש'. התשובה, כמעט תמיד, היא: כן, ייתכן. כשם שייתכן שאנשים באותו זמן קיבלו בחינם בתי אבן בקטמון ובעין כרם, שהיום שווים הון תועפות. אני לא מעריך את גברת אלוני לא כפוליטיקאית ולא כאדם, אבל כדי להוסיף לה את תואר 'מושחתת' תצטרך להביא ראיות קצת יותר חזקות מ'דעה מקובלת' (שמימי לא שמעתי עליה עד לתגובה הזו שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ש'דיעה מקובלת', כמו אצל גדולי המקובלים וחכמי הקבלה, היא דבר השמור לאנשי סוד בלבד, ולכן עדיין לא שמעת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומי האנשים שקיבלו בתי אבן בחינם בירושלים? האם היו אלה משפחות עולים עם 12 ילדים ("צדק חברתי"), או שמא מקורבי השלטון? 2. לא טענתי שהיא מושחתת (ודאי לא ביחס לנורמה ששררה בימי מפא"י העליזים), אלא שהנסיון לצייר דווקא אותה - כמי שעננה של חשד שורה מעל לראשה - כ"פוליטיקאית שאף אחד לא יכול לחשוד בה במניעים זרים" - שגוי. 3. דרך אגב, גם עצם העובדה שהיא פירקה משפחה (בעלה עזב את אשתו בשבילה) לא עומדת לזכותה כשמדברים על ענייני מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם וגם. אביה של אשתי, למשל, עשה טעות כלכלית קשה (טוב, לא הוא אלא הוריו) כשעברה משפחתו מבית שהיום שווה די הרבה כסף לשכונה חדשה ביישוב המבטיח לוד. אבל משפחתו, כשהגיעה לארץ לאחר מלחמת העצמאות, לא הייתה מקושרת כלל. 2. ייתכן. אבל זה שמישהו 'יכול' לחשוד, נכון לגבי כל העולם עד משה רבנו, בלי שום כוונה להשוות. תמיד אפשר לחשוד (למרות הסיסמה שציטטת). 3. אינני מכיר את זה, אבל בהחלט - דבר כזה לא עומד לזכות אף אחד כשמדברים על מוסר, לא לזכותה, לא לזכות רמטכ"ל לשעבר וודאי וודאי שלא לזכות שופט עליון לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט *בעליון* שופט עליון (למי שמאמין) יש אחד, והוא לא עושה דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היא לסמיכות: "שופט (של בית המשפט ה)עליון" ולא "שופט שהוא עליון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז שופט *ה*העליון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה לתקן את העברית של ידידיה היא בחירה... מעניינת. אני הייתי מעדיף לבקש ממנו הסבר, אבל איש איש וסגנונו. בינתיים אני יכול להעיד, כדובר ילידי של עברית, שגם המינוחים ''שופט שלום'' ו-''שופט מחוזי'' מקובלים ונפוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: בוא נרגיע. כמו אצל רובנו, גם העברית שלי דפוקה, בדרך כלל. כשאני כותב כאן אני משתדל להגיה. לשניה: כך גם אני חשבתי, אבל בישראל יש כמה בתי משפט מחוזיים ורק בית משפט עליון אחד. אפילו כך, יש מקרים שבהם היידוע חסר (דוגמה: "חסדי שמיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מאיפה ה"עובדה" הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העולים הראשונים לארץ, במהלך ואחרי מלחמת השחרור, קיבלו בתים שהתרוקנו מיושביהם הערבים. למה, כל יושבי השכונות-שהיו-ערביות של יפו מקורבי מפא"י? וכפר שלם? את המעברות הקימו אחרי שהתמלאו הבתים. 2. עננה של חשד? במה, במגורים בכפר שמריהו, רחמנא לצלן? אם היה מדובר בכפר אז"ר, גם כפר, גם במרחק יריקה מתל אביב - גם היית מתרעם? 3. למה היא פירקה משפחה? אולי בעלה זה שפירק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא צעירה כל כך ואני די עוקבת במשך השנים אחרי הפרטים בנוגע לפוליטיקאים. חייבת להודות שהפתעת אותי מאוד, כי את זה שבעלה של שולמית אלוני עזב את אשתו בשבילה אני שומעת בפעם הראשונה בחיים. יש לך איזה לינק שאפשר לקשר אליו או שם של איזה ספר שבו זה מופיע? בינתיים אני לא מוצאת את הפרט הזה בשום מקום ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע, אבל קשה לשפוט את שנות החמישים במשקפיים מודרנים. (גילוי נאות, המשפחה של אבי קיבלה פחון במעברת תל גיבורים). 2. אני לא מחבב פוליטיקאים, כולל שולמית אלוני. אבל בכל זאת אני לא קונה את "אשם על סמך החשד". 3. הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות בן זוג להפרד אם חיי הנישואין שלו לא מאושרים, אנו חיים רק פעם אחת. לכן ''פירוק משפחה'' אינו פגם מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות זוג להיפרד, אבל מכך לא נובע שזכותו של אחד מבני הזוג לפתח קשר רומנטי עם מישהו אחר במהלך הנישואין *ואז* להיפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אבל מכך לא נובע שזכותו של אחד מבני הזוג לפתח קשר רומנטי..."? ומה זכותך לקבוע אם למישהו יש זכות או אין לפתח קשר רומנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לדעתך איסור מוסרי קטגורי על בגידה? מבחינתך נכון להפוך זאת לעבירה פלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי, ולא בעניין זה בלבד, שמוסר וחוק הם לא אותו דבר. מאותה סיבה שאני חושב שרמון נושא עמו קלון מוסרי גם אם משפטית מעשהו לא מוגדר כ'עבירה שיש עימה קלון' (ואני בספק אם בכלל היה צריך להרשיע אותו), אני חושב שמוסרית יש איסור על בגידה, וזה בלי קשר למעמד פלילי כלשהו. ואוי ואבוי אם כל התנהגות נמדדת לפי 'האם אפשר להרשיע על זה בדין פלילי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כן. גם אני חושב כמוך. בקריאה חוזרת אני רואה שקודם הבנתי את דבריך לא נכון. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון כשל מוסרית בגלל בגידה או בגלל שכפה את לשונו על הקצינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבחינתך בגידה איננה כשל מוסרי, אז כפיית לשון היא מקסימום כשלון קטנטון. מבחינתי שניהם כשלים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיית לשון, למעשה כל כפיה היא כשלון מוסרי גדול. בגידה בחיי זוג איננו כשלון מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והונאה של שותף עסקי? האם גם בה אין שמץ של כישלון מוסרי? הונאה של בן-זוג חמורה אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונאה היא מעשה לא מוסרי. אי נאמנות בין בני זוג פחות חמורה לדעתי מהונאת שותף, הטרדה מינית, רמאות, גנבה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אי נאמנות בין בני זוג היא פחות חמורה (השאלה היא מבחינה מוסרית נטו, בלי קשר לשאלות משפטיות, דתיות, סוציולוגיות וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאין כאן קשר אלא לתפיסת העולם. עניין ה"נאמנות" קשור הרבה פעמים למערכת היחסים הזוגיים ולחוסרים האישיים של כל אחד מבני הזוג. ברור שאחד מבני הזוג עשוי להפגע קשות ויש כאן פגיעה באמון. עדיין נראה לי שהתאהבות של אחד מבני הזוג הרבה פחות פוגעת במוסר מדברים אחרים: הונאה, גנבה, אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר אבל לא במקרה הזה.יש מקרים רבים אחרים שהייתי שואל אותך:מוסר, מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1953 עברה משפחת אלוני הצעירה יחד עם עוד עובדי מדינה להתגורר בכפר שמריהו והם קנו צריף מהצריפים שהסוכנות רכשה והביאה משוודיה, אך העולים סירבו לגור בהם "כי זה נראה כמו מעברה". אלוני התגוררה עד סוף ימיה באותו צריף שהשנים ניכרות בו היטב. שם גם נולדו שלושת הבנים: דרור, נמרוד ואהוד. במסגרת נישואיה הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצ'רקס אומר בתגובה 518342 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה, על פי ספרה של אלוני: "ב-2 באפריל 1952 נישאה לראובן אלוני (לימים ממייסדי מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), ראובן אלוני היה עובד מדינה, לכן קיבל בכפר שמריהו, באזור שהיה אז שומם ולא מיושב, מגרש בגודל דונם ורבע בחכירה, לשם בניית בית עליו. לזוג לא היו מקורות כספיים לבניית הבית, אך לוי אשכול סיפר שיש צריפים שהובאו משבדיה ואין להם דורש. הם קנו את אחד הצריפים במחיר של יותר מאלפיים לירות, אך התקשו לגייס את הכסף ובינתיים היה פיחות, ששינה את הסכום שהיו צריכים לשלם וייקר אותו למחיר שהתקרב למחיר בניית בית של ממש, אך בכל זאת השלימו את הרכישה, גם משום שרצו שבנם הבכור יוולד בבית שלהם. הם הקימו את הצריף על המגרש בכפר שמריהו בעזרת חברים. שולמית אלוני חייתה בצריף הזה עד מותה" אני קורא פה: המגרש היה בחינם ("בחכירה") אך הצריף היה בתשלום. חוץ מזה, "הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה". אני לא יודע מה הדרישות שלה, אבל מכיר אנשים שקיימו משפחות מתפקידים זוטרים בהרבה משל ראובן אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: בלי לדעת מה היתה משכורתו של ראובן אלוני, אני משער שגם אני מכיר אנשים שקיימו משפחות ממשכורת פחותה ממנה. אבל מעבר לכך: איך אתה מסיק ש"בחכירה" משמעו חינם? אין לי מושג כמה שילמו הזוג אלוני דמי חכירה (אם בכלל), אבל אני יודע שרובם המכריע של אזרחי ישראל גרים על אדמה החכורה ממינהל מקרקעי ישראל1 ומשלמים (או שילמו) דמי חכירה הרחוקים מלהיות בחינם. ___ 1 כן, אני יודע, החליפו לו את השם לאחרונה. לא זוכר ומתעצל לבדוק למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש זאת על פי הניסוח ''קיבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החכירה היא סייג ל''חינם'' - קיבלו בחינם אך לא נרשמו כבעלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ממתי חכירה זה בחינם? הרכב שאני (למעשה, המעסיק שלי) חוכר הוא ללא תשלום? או שאולי התשלום הוא רק אם החכירה מתקראת "ליסינג"? "חכירה היא מערכת יחסים משפטית המבוססת על הסכם, שבו צד אחד (המחכיר) שהוא בעל הקניין, מעניק זכויות קנייניות מסוימות לצד שני (החוכר). בתמורה להענקת הזכויות, החוכר משלם למחכיר "דמי חכירה". (ההדגשה שלי) חכירה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. ההנחה שלי היא שלא הוא שילם את דמי החכירה (מה שבדרך כלל היינו מכנים ''מחיר המגרש'') אלא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ''קיבל''. אם נמצא את הספר של אלוני אולי יהיו יותר פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמה, מצאתי את הציטוט המדויק שבספר אבל לא בטוח שהוא מוסיף הרבה על הניסוח בויקיפדיה (חוץ מתהיה: אם המחיר הוא מחיר הוגן, למה שיהיה לראובן לא נעים). "לוי אשכול, שנעשה אחר כך שר החקלאות, סיפר שיש עודפי צריפים שהסוכנות הביאה משוודיה, והסכימו למכור לנו באלפיים ומשהו לירות, שהיו אז סכום די גדול... הגיעו אז לאזור הזה כמה עובדי מדינה, חלקם קיבלו חלקות של חקלאים בנות עשרים דונם. אנחנו קיבלנו דונם ורבע בחכירה, כי ראובן היה עובד משרד החקלאות והוא חשב שזה לא יפה שייקח לעצמו חלקה גדולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר הוא לצריף. השטח היה בחכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאלפיים-פלוס גלירות היו לצריף. השאלה היא אםג הדונם-ורבע-בחכירה התקבלו בחינם, ואם שילמו על החכירה, האם שילמו מחיר הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך הבנתי וכתבתי בתגובה 627310 אבל כמו שאפשר לראות, דורון ואולי גם צפריר הבינו אחרת. הציטוט שהבאתי מספרה של אלוני אינו חד משמעי, אבל הוא עשוי לרמז שאנחנו הבנו נכון ולא הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקיים איזשהו מספר קסם המצדיק את התואר "מחיר הוגן". אילו מכירת/חקירת הקרקעות והצריפים היו זמינות לקבוצה מספיק גדולה של אנשים (אזרחי ישראל? תושבי ישראל?) שהתחרו דרך הצעות המחיר - דיינו. אבל אם היתה זאת מכירה למקורבים בלבד, שום מחיר לא יהיה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ידיעה אישית לא בדוקה — יש הרבה בתים בארץ שרשומים כ"חכירה לדורות" ולא משלמים תשלום שוטף או שמשלמים תשלום נמוך מאוד. בערך לאחר תקופה ארוכה, למשל לאחר 50 שנה מיום ההתקשרות המקורית, מסתיימת החכירה אבל גם אז ניתן לחדש אותה תמורת תשלום לא מאוד גבוה. המיגבלה הכספית העיקרית של התקשרות זו היא שיש קשיים מסויימים בהעברת זכות החכירה , בהבדל מבעלות מלאה, לא יודע מה בדיוק המגבלה של העברת זכויות. קרובים לצלחת של מפא"י קיבלו מן הסתם מתנות מסוג חכירה לדורות. רוב הסיכויים שבעלה של שולמית אלוני, שהיה הצלחת עצמה בתור מנהל המקרקעין, קיבל גם כן מתנה שהוא נתן לעצמו; בימי מפא"י העליזים מתנות אילו לא נחשבו לשחיתות אלא תגמול ראוי לשליחי ציבור של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי ליוסי הבאתי לינק לויקיפדיה בעניין "מעונות עובדים" שנימסרו בחכירה לדורות למשתכנים. יש שם פרטים על התנאים הכספיים והזכויות של חכירה לדורות במקרה זה. לעניין פרק הזמן של 50 שנה בערך והחידוש של החכירה, זה על פי זכרוני מוצלב טוב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה שלך משתמע שבעלה של שולמית אלוני אשם על סמך החשד. האם לזה התכוונת? אם כן, האם יש לך הוכחות נוספות פרט לניחושים והכללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחיתות אין עקבות שניתן "להוכיח", כי כל השותפים משתפים פעולה בהסתרתה. זה טיבה של השחיתות: "קשה להוכחה". הנה אחת העדויות העקיפות כיצד העסק עבד: http://he.wikipedia.org/wiki/מעונות_עובדים אני גר ליד אחד מ"מעונות עובדים" בתל אביב. איכות בניה גבוהה יוצאת מהכלל *יחסית לאותה תקופה*. קראו למשתכנים במעונות המשובחים הללו בשם "עובדים" אבל עובד פרולטר לא יכול היה להרשות לעצמו את הדירות הללו. לכן אני בטוח שה"עובדים" היו בעצם "עובדי ציבור" חברי מפלגה וחברי הסתדרות מהסוג של ראובן אלוני (ממנהלי המקרקעין של המדינה לפי הביוגרפיה שלו). אגב, בסוף הערך שנתתי יש פרטים על זכויות מגורים בחכירה לדורות, כנראה טיפוסית. עמך באותה תקופה, היה צריך להסתפק בשיכונים עממיים של המדינה (הבלוקונים הנחותים נוסח "סאלח שבתי"). לא להתבלבל בין מעונות עובדים המשובחים לבין שיכונים עממיים שהיו מצ'וקמקים. אבל, בכל זאת, הבלוקונים של אז היו פי כמה טובים ממה שהמדינה נותנת היום לבעלי משכורת צנועה, כי הבלוקונים אפשרו למעמד הנמוך והבינוני קורת גג מינימלית בלי להשתעבד עשרות שנים לתשלומי משכנתא כבדים. תשלומי משכנתא זורמים בחלקם הגדול לבנקים , מעשירים אותם וזה עוול סוציאלי. המדינה, מאז שנות השישים או השבעים לא נותנת שום פתרון דיור הוגן למי שמשכורתו צנועה, אני בעד החזרת הבלוקונים שניבנים על ידי המדינה, עם חקיקה שמאפשרת מעבר ללא מיסוי מבלוקון כזה לדירה מרווחת למי שהצליח לחסוך כסף כעשרים שנה (נאמר) לאחר הכניסה לבלוקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח, לצורך הדיון, ששמונים אחוז מעובדי הציבור מהסוג של ראובן אלוני באמת היו מושחתים ברמה כזאת או אחרת. האם זאת לדעתך הוכחה מספקת שהצריך הושג שלא בדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מעונות העובדים (אגב, אבותיהם הרוחניים של שיכוני הרכבת, לפי אותו הערך) לשולמית וראובן אלוני? שולמית אלוני גדלה במשפחה קשת יום בתל אביב של שנות השלושים (היה קישור מוקדם יותר בדיון לכתבה מקיפה על חייה). עולים חדשים באותה תקופה קיבלו גם הם מגרשים בכל מיני יישובים חקלאיים. כפר שמריהו היה עדיין יישוב חצי חקלאי. לא מעט מיישובי מועצה אזורית חוף השרון [ויקיפדיה] הוקמו באותן שנים. דרך אגב, אם יציעו בישראל של היום בלוקונים למשפחות, אני חושב שתקום על כך צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה חוץ מאשר 1. מעונות העובדים שקישרת אליהם נבנו בשנות השלושים, לדוגמה בערך על האדריכל אריה שרון כתוב שמעונות הוד בפינת פרישמן נבנו ב 1935 2. השרבוב של שמו של ראובן אלוני. איך הוא קשור לזה? 3. שלא הבאת שום עדות ללכלוך כלשהו. על שיכון קרית משה בירושלים, שנבנה על ידי ההסתדרות בשנות החמישים על פי המתכונת של מעונות העובדים, מצאתי את הציטוט הבא: "- הדירות פה היו זולות במיוחד כיוון שההסתדרות עזרה לכם לרכוש אותן? - אני לא קיבלתי שום עזרה מההסתדרות. אם לא הייתי לוקחת הלוואות ושתי משכנתאות לא היה לי! אני לא יודעת אם הדירות פה היו יותר זולות. נרשמנו לשיכון עובדים. האמנו בשיכון עובדים, מי הלך אז לקבלן פרטי? אני לא יודעת אם הדירות פה היו זולות". 4. שהכותרת היא שחיתות. אני לא מבין את זה: ערמה של חברי כנסת מקדימה הליכוד וש"ס נכנסו לכלא על מרמה, שוחד, גנבה והפרת אמונים. ראש ממשלה אחד מקבל מעטפות עם מזומנים ואין לו את היסוד הנפשי להבין שזה לא בסדר ועורך עסקאות נדל"ן משונות עם חבריו המיליונרים, ראש ממשלה שני מעסיק עובדת זרה לא חוקית, שלישי קיבל מחברים מיליונרים הלוואות אדירות ממדים, והבן שלו נכנס לכלא עבורו, רביעי מבזבז 2.9 מיליון ש"ח בשנה על מעונו הרשמי בירושלים ועוד 312 אלף ש"ח על מעונו הפרטי בקיסריה (בשנה!) כל זה על חשבון משלם המיסים, ולא אכפת לו בכלל. ובמה אנחנו דנים כאן? בצריף של שולמית אלוני1, שקנתה בכסף מלא וגרה בו 60 שנה עד מותה, על אדמה שקיבל הזוג הצעיר בחכירה בזכות היותו של בעלה עובד מדינה, יחד עם עובדי מדינה נוספים, במקום שהיה אז שומם. 1 לקמן- הוילה בכפר שמריהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נסכם שהצריף היה שייך למשפחתו של אהרון ברק, ונהרוג כמה עיזים בבת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכונות בדרום תל אביב (שפירא, פלורנטין, שהיו בשנות החמישים והשישים שכונות מגורים שקטות, עד שהאזור שלהן החל להתפוצץ מבחינה תחבורתית ומבחינות אחרות) נבנו באיכות בנייה לא פחותה מזו של מעונות עובדים. השיכונים נבנו בתקופה מאוחרת יותר, מתוך הצורך לשכן במהירות מאות אלפי אנשים. ואכן אליהם הובאו מי שפחות יכלו לבחור. עם הסיפא שלך אני מסכימה. הבעיה היא שכיום הסטנדרטים של בנייה ודיור השתנו מאוד, ומעבר לחלום על צמוד קרקע פלוס חניה, הדרישות עלו מאוד מבחינת מספר החדרים בבית1, חדר לכל ילד וכולי. 1 אם כי החדרים הזעירים בבנייה החדשה של היום די עלובים לעומת הבנייה התל אביבית הישנה והמרווחת, עם התקרות הגבוהות. לא מדדתי, אבל להרגשתי, מבחינת המ"ר, חדר של היום מקביל לחצי חדר של לפני חמישים שנה2. 2 זה אוף טופיק מופלג, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מזגן, תקרה גבוהה הופכת מכורח ונטילציה בקיץ תל-אביבי ללוקסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בקשר למגרש, לפי הניסוחים המעורפלים יתכן והיה בחינם ויתכן שחצי חינם. את הצריף בהחלט קנו. בוילה בכפר שמריהו, לעומת זאת, גר כנראה הנכד הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב שם אני מבין שנתן זהבי זכאי לקבל אזרחות ספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר, זה עבר מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחתו היתה בבית הכנסת של ברצלונה אפילו אחרי הגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אך לוי אשכול סיפר...״ כמו שאומרים, כשיש חברים לא צריך פרוטקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאישה הזאת היתה יושרה. אם זה היה כל אחד ממלחכי הפנכה כמו אולמרט וביבי כבר מזמן היית מתבשר על עסקת נדלן קומבינה קומבינציה בה הם היו ממהרים להמיר את הנכס בכפר שמריהו במזומן של "חבר" מיליונר. אבל שולה גרה ששים שנה בצריף השוודי. הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה, אז מה מטרתה ? אחרי הטירה של גלנט, סאגת הנדל"ן של אולמרט, המגדלים של ברק - הצריף של אלוני זה מה שמעסיק פה עשרות תגובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: ״הרמיזה כאילו זכתה לטובת הנאה בזכות קשרים הרי אינה נכונה״, אבל לפי הציטוט שהובא פה, היא למדה על קיום וזמינות הצריפים מפי לוי אשכול. אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שהאפשרות לרכוש צריף מהמדינה לא פורסמה לכלל האוכלוסיה הרלוונטית (אם כך היה, לא היתה צריכה ללמוד זאת מאשכול). אני לא מפקפק ביושרה שלה או טוען שהיתה מושחתת חלילה, רק מציין שלפי הציטוט היא נהנתה (או היה לה פוטנציאל ליהנות) מפריבילגיות שלא בהכרח היו זמינות לסתם עובדי מדינה שלא היו קרובים לעסקנים בכירים / ראש הממשלה. לא יודע לגבי עשרות תגובות, אני כתבתי אחת בלבד (עכשיו שתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המונח1 "פריבילגיות" אנאכרוניסטי כשאתה מדבר על ימי ראשית המדינה. 1 המאוס עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מתכוונת למילה עצמה, כמובן, אלא לשיח שהיא מובילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שיח של פריבילגיות נולד בעידן הפוסט מודרני. משמע, זה ניתוח של תקופה קודמת בכלי ניתוח חדשים יותר ולכן אנאכרוניסטי. למתעניינים, אם יש, אין לי הגדרה או כלל אצבע ואני עייפה מכדי לחפש. אבל בגדול זה שיח שמקטלג את הדוברים לפי כמות הדבש שליקקו בחייהם, ומסיק מכאן לגבי הלגיטימיות של דעתם או אפילו יכולתם להתבטא. סימון כזה יכול לשמש ככלי עזר מועיל, למשל כשמצביעים על שחיתות. אבל שיח הפריבילגיות הוא כמעט מטרת הדיון. מסמנים את מי שלגיטימי שיביע דעה, מסמנים את מי שדעתו נחשדת מראש, את מי שדעתו אינה נחשבת כי "הוא פריבילגי" וכן הלאה, ועוצרים כאן כי מ.ש.ל. למעשה זו דרך יעילה לסתום פיות ולו בשל הניג'וס המתלווה לדבר1. בעיני זה לא מקדם או מלמד דבר מלבד תקיפות מצד אחד ותחושת אשמה מן הצד השני (זה שנחשד בפריבילגיות). 1 "אנחנו גרנו בקופסת נעליים בצד הכביש!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. אני בכל זאת לא חושב שזה מה שעשיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלאכי לא השתמש ב''פריבילגיות'' במובנו המודרני (או הפוסט-מודרני) אלא במובן המילולי הפשוט, ''הטבות''. בפרט, הוא לא כינה את אלוני עצמה ''פריבילגית''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |