 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על המדיניות של הממשלה שלהם. ישר בורחים למקורות מימון, ללוקסמבורג, רק כדי לא להתמודד עם העובדה שהמדיניות של ישראל כלפי עזה, בעיקר של ממשלת אולמרט אבל גם של ממשלת נתניהו, היתה כישלון מוחלט בכל מבחן אפשרי. אם תקחו חמש דקות לקרוא את המסמכים של 'גישה' תראו שהם רק מחזקים את העובדה הזאת. המונופול החמאסי על כלכלת הרצועה התחזק בזכות הסגר, וכך גם הכנסות הארגון. היכולת שלו להתחמש לא הושפעה מהסגר האזרחי ('גישה' לא טען מעולם שיש להסיר את הסגר הצבאי), בעוד שישראל שילמה מחיר מדיני כבד על המדיניות הזאת. תקשיבו למה שאמר רק השבוע הסוכן הזר והשמאלן הקיצוני עוזי דיין. כראש המל"ל (במימון מקומי במלא), הוא ניסה לדבריו להביא לשינוי במדיניות הזאת עוד ב-2009 אבל מישהו חסם אותו. נראה שאת אף אחד כאן זה לא מטריד שמקבלי ההחלטות פועלים בהגיון רק אחרי פיאסקו יקר כמו המרמרה. יותר חשוב שארגונים מקבלים כסף מממשלות זרות. האמת, גם אני הייתי מעדיף שכל הארגונים האלה יהיו תלויים רק במימון של אזרחים ישראלים שחיים בישראל. זה נכון גם לגבי עמותות ימין, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, מועמדים לכנסת, מכוני מחקר באוניברסיטה, וכל גוף שמנסה להשפיע על השיח הציבורי בצורה כלשהי. הלוואי שנגיע לשם יום אחד. אבל בינתיים, הדבר הכי גרוע לדמוקרטיה הוא להשתמש בוויכוח הלגיטימי על מימון ככלי להשתקת הוויכוח על המדיניות. אפשר לנהל אותם במקביל. אם מישהו כאן חושב שהסגר היה ועודנו מדיניות חכמה מבחינת ישראל, אני אשמח לשמוע הסבר למה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם למי שמקבל כסף מגופים זרים ע"מ לדווח/להשפיע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ארד ולא עוזי דיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות. אכן עוזי ארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, תודה על התגובה. טוב לראות התייחסות. אני חוזר על תמיהתי לכך שמצריים לא מוזכרת כמעט אצלכם. עדיין לא ברורים לי שיקולי מצריים להמנע ממעבר סחורות דרך רפיח. בעניין מונופול החמאס: האם החמאס גובה מכסים על הסחורה שעוברת במעבר כרם-שלום? אם כן: איך הם ביחס למנהרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מוזכרת בדו"חות שלנו (ראה למשל "מעבר רפיח: מי מחזיק במפתחות?" מ-2009), וגם בניתוח שאנחנו מספקים במסמכים הנ"ל. אנחנו לא גוף שמנתח את הכוחות והאינטרסים השונים שמגבשים בסופו של דבר מדיניות, אבל אני יכול לשתף אותך בשתי התזות העיקריות שבהן נתקלתי לגבי המניעים של מצרים. בגדול, יש כאלה שטוענים שמצרים משתפת פעולה עם מדיניות הסגר הישראלית, ולכן היא מנעה וממשיכה למנוע מעבר של סחורות ברפיח, כאמצעי לחץ על חמאס. התאוריה השנייה היא שלמעשה מדובר במאבק בין ישראל למצרים על האחריות כלפי רצועת עזה, כשמצרים מסרבת להיכנע לשאיפה הישראלית "לדחוף" אליה את עזה. צריך גם לקחת בחשבון שבמעבר רפיח אין תשתית לטיפול בכמויות גדולות של סחורות. לפי מה שאומרים בצה"ל, בכרם שלום הושקעו מאות מליוני שקלים רק בשנים האחרונות כדי להכשיר אותו למעבר סחורות בכמויות הדרושות. אני יכול לשער שיש מי שישמח לחסוך הוצאה דומה במצרים. אבל, חשוב לציין, כל אלה ספקולציות פרטיות שלי. אגב, קיים מעבר של סחורות ממצרים לעזה דרך ניצנה וכרם שלום. כך העבירו לאחרונה במיכליות את הסולר שתרמה קטאר לתפעול תחנת הכוח של עזה. מה שכל זה מלמד הוא שיש מידה רבה של תיאום שמאפשר הכנסה של סחורות לעזה דרך ישראל, והוצאה של הכמות הזניחה של סחורות שהיום מיוצאת באותה הדרך לאירופה או לירדן. הטענה המרכזית שלנו, ושל רבים אחרים שתומכים בעמדה הזאת, היא שאפשר ורצוי להשתמש באותם מנגנונים גם כדי לשווק את אותן סחורות מעזה בגדה ובישראל, כמו שהיה עד 2007, ובכך לאפשר למגזר הפרטי בעזה להשתקם (39% מהעובדים בעזה מועסקים היום במגזר הציבורי = חמאס + רש"פ). לגבי המיסוי. חמאס מרוויח חלק מרכזי מהתקציב שלו באמצעות מיסוי של המנהרות. ב-2010 ההערכה היתה ש-60% מהתקציב השנתי הכולל של הארגון בעזה, שעמד אז על חצי מיליארד דולר, הגיעו ממיסים על המנהרות. ב-2012 מדברים כבר על תקציב שנתי של למעלה מ-700 מיליון דולר. לאחרונה הטיל החמאס מיסים גם על מספר מצומצם של סחורות שמוכנסות דרך כרם שלום, אבל מדובר על מקור הכנסה קטן בהרבה מהמנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון חם ממחלקת המידע: המיסוי בכרם שלום הוא על ארבעה סוגי סחורות בלבד: רהיטים, צ'יפס (כן, החטיף), מיץ מוגז ומיץ לא מוגז. כנראה שהסיבה היא הגנה על תוצרת מקומית מפני תחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אם אין אפשרות ליצא מהרצועה (או שהיצוא זניח), אלא רק ליבא, והיבוא אפילו ממוסה ע"י הממשלה המקומית, אז מי משלם עבור היבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקבלים המון תרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנתונים מתגובה 597917 נכונים, הרי שהרווחים ממיסי המנהרות מסתתרים כנראה בסעיף התרומות ולא בסעיף ההכנסות המקומיות. השווה גם ל: (לא בדקתי את המקורות שעליהם מסתמך הערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתת הערך ששלחת אומר ש90% מתקציב החמס מגיע מתרומות, אני מפספס משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(90% מתקציב החמאס בשנת 2010) קראתי כמה מספרים שונים. אני מניח שכולם נכונים. זה הסבר אפשרי לכך שאין כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין מה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 597917: ב-2010 ההערכה היתה ש-60% מהתקציב השנתי הכולל של הארגון בעזה, שעמד אז על חצי מיליארד דולר, הגיעו ממיסים על המנהרות. בוויקיפדיה גודל התקציב לשנה זו דומה, אך עיקרו מגיע מתרומות. (יכול להיות שמדובר על מלווה חובה מרצון לתורמים הנדיבים שטורחים גם להכניס סחורות לרצועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהזכרתי לקוחים ממחקר של הכלכלן יצחק גל, שהיה בין המקורות שבהם השתמשנו עבור דף המידע הזה. אני לא מכיר מקרוב את המתודולוגיה שלו, אבל אני יכול לשער שגם חלק גדול מהכסף שמשולם כמס במנהרות מקורו בתרומות. למשל, אם סעודיה מממנת בניית בית ספר ומשלמת עבור חומרי הבנייה שמוכנסים מהמנהרות והמס עליהם, אז מדובר גם במיסוי של המנהרות וגם בכספי סיוע. התמונה הגדולה יותר היא שבפני הכלכלה של עזה סגורים היום מקורות מימון שהיו עד לא מזמן מרכזיים: משכורות עובדים בישראל (גם בשנות האינתיפאדה עדיין נכנסו אלפי עובדים בחודש דרל ארז) והכנסות משיווק תוצרת חקלאית ותעשייתית בישראל ובגדה (85% מכל הסחורות שהוצאו לשיווק מחוץ לרצועה). על הוצאות של מבקרים ישראלים ותיירים אין כמעט מה לדבר. לכן במקום המצב הבריא שבו הכסף "עולה" אל הממשלה באמצעות מיסוי של פעילות יצרנית של האוכלוסייה, הכסף "יורד למטה" לאוכלוסייה דרך מוסדות החמאס וגופים מקורבים להם שניזונים מתרומות, הרש"פ שעדיין מחלקת משכורות, וארגונים בינלאומיים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תיאור לא רע של המרוויחים העיקריים מהמצב הנוכחי ברצועה אפשר למצוא בכתבה הזאת שהתפרסמה לא מזמן בוויינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדוח שלכם, ואפילו לפי מה שכתבת עולה תמונה שונה ממה שרוב הדנים כאן מתארים בראשם. עזה לא סגורה הרמטית לעולם, היא לא "בית כלא גדול" כמו שאנשים רבים אוהבים להתלהם. זה חשוב ולכן אני אדגיש את העובדות (שוף לפי המידע שאתם סיפקתם): - ישראל לא מונעת יצוא של סחורות ואנשים בין עזה לארופה דרך ישראל. - ישראל כן מונעת יצוא של סחורות מעזה לישראל. - ישראל כן מונעת מעבר של סחורות ואנשים בין עזה לבין הגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בית הכלא: יוני לא השתמש בטיעון הזה כאן, ואני מקווה שאין כאן נסיון להכניס מילים לפיו. מה שכן, ישראל נאלצה להקל בהרבה את התנאים במקרה לאחר משט המרמרה. יש מי שטוענים שהקלה דומה של התנאים קודם לכן וביוזמת המדינה הייתה מוציאה לכל מיני פנאטים את הרוח מהמפרשים. ב. אני לא חושב שיש כאן יותר מדי איזה דני בלונדיניים. ג. אני לא מכיר את המצב היטב, אבל הניחוש שלי הוא: בעיקרון אפשר לייצא. אבל כל מי שמייצא צריך לקבל אישורים מהחמאס, ישראל והרשות. קבלת אישורי חי"ר אינה עניין של מה בכך. וצריך לזכור שעוד צריכים גם להרוויח כסף מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפני שלוש שנים טענתי בזכות שינוי הסנקציות ואם תרצה, הקלת התנאים (http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Artic...), אבל אני לא חושב שבהכרח זה היה מוציא לפנאטים את הרוח מהמפרשים. ג. מן הסתם, אבל יש גבול לאחריותה של ישראל למנהל של חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לכן אני מפציר בכל המבקרים שממהרים לנסות להשתיק אותנו להסתכל רגע על החומרים שלנו, ואז לעשות סיבוב ולראות כמה מידע מוגזם ומעוות מסתובב שם בחוץ, ולשאול את עצמם מי הם מעדיפים שיספק את התמונה פנימה והחוצה. אנחנו מעולם לא השתמשנו במלה מצור, ומעולם לא טענו שבעזה חסר מזון, וכל שאר ההתלהמויות. העמדה המשפטית שלנו היא שלישראל מותר לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולדרוש מהן להעביר סחורה גם דרך נמל אשדוד. עם זאת, אנחנו עומדים על כך שאין הצדקה למנוע כניסה והוצאה של סחורות אזרחיות דרך המעברים היבשתיים אחרי שהן נבדקו מכל הבחינות. תמונת המצב העדכנית היא כמו שתיארת, כלומר עזה פתוחה הרבה יותר אל העולם, אבל עדיין מנותקת מהגדה. זה נכון שאצל רוב האנשים שאלת ה"יש סגר/אין סגר" עדיין סבה סביב כמה ואילו סחורות אנחנו מרשים להכניס לרצועה, ואנחנו מנסים לשכנע ששם לא נמצאת כבר עיקר הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שהנחת היסוד שלכם היא שלעזתים מוקנית זכות למעבר סחורות (ואולי גם אנשים) דרך ישראל, ושעזה היא יישות אחת ובלתי נפרדת עם יהודה ושומרון, ועל ישראל לחבר אותן. מה לעשות, פה יש רבים שחולקים עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בוויכוח המשפטי על המעמד של עזה, העמדה של 'גישה' היא שישראל, בתור המדינה ששולטת על דרכי הגישה בים, באוויר, וכמעט בכל היבשה, נושאת לפי החוק הבינלאומי באחריות ניכרת על האפשרות של תושבי עזה להכניס ולהוציא סחורות מהרצועה. האחריות הזאת תפחת אם מצרים תפתח את מעבר רפיח לסחורות. לגבי תנועה לגדה, חשוב לציין שהעניין הוא לא רק המעבר דרך ישראל. תושב עזה שלא מקבל אישור לעבור ליו"ש לא יוכל להכנס לשם גם דרך גשר אלנבי, מירדן. ישראל הכירה בעזה וביו"ש כיחידה טריטוריאלית אחת בהסכמי אוסלו והיא עדיין לא נסוגה מההכרה הזאת באופן רשמי. יותר מזה, מי שמתאם מול ישראל היום את כל מעברי הסחורות והאנשים מעזה ואליה (למשל, יותר מ-4000 כניסות של פלסטינים מעזה לישראל כל חודש דרך ארז) הם מנגנוני הרש"פ שהוקמו בהסכם אוסלו. אז גם אם מדובר באות מתה בכל מה שקשור לחתירה להסדר קבע, התהליך הזה יצר הרבה מאוד גופים ומנגנונים שישראל היא כרגע האחרונה שרוצה לסגור. לכן, מבחינה משפטית, אוסלו היא עדיין המסגרת שישראל ושאר העולם פועלים לפיו. ישראל יכולה עקרונית להחליט שהיא מכריזה על ביטול הסכמי אוסלו באופן רשמי (רעיון כזה עלה לקראת ההכרזה הפלסטינית באו"ם), אבל אני אופתע אם מישהו בממשלה אפילו יעלה על דעתו לקדם מהלך כזה ברצינות. אבל, כמו שכתבתי כאן בכמה מקומות, מעבר לסוגיה המשפטית עומדת השאלה: מה יוצא לנו מזה? עד היום, לא נתקלתי בטיעון משכנע לגבי התועלת במדיניות הזאת. להיפך, אני שומע עוד ועוד אנשים מצטרפים לקביעה שהיא נכשלה. אגב, התייחסות מפורטת יותר לרעיון לנתק כל קשר עם הרצועה ולהתייחס אליה כמדינת אויב עצמאית נפרדת אפשר למצוא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה חמצמצה מכך שכאן אתה מציג עמדה ישראלית תועלתנית - מה כדאי לישראל לעשות. אולם בדף אודות העמותה http://www.gisha.org/content.asp?lang_id=en&p_id... מודגש האינטרס התועלתני הפלסטיני. אין בהכרח חפיפה בין שני האינטרסים. בעיני רבים - הם אפילו סותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתואר בדף העמותה הוא המטרה של הארגון לפעול כדי שהמדינה לא תפגע בחופש התנועה של פלסטינים ושלא אנחנו נהיה אלה שמונעים מהם גישה להשכלה, חיי משפחה ופיתוח כלכלי. אתה חושב שהמטרה הזאת עומדת בניגוד לאינטרס הישראלי, ואני משוכנע, ומנסה לשכנע, שלא רק שאין סתירה בין הדברים, אלא ששמירה על הזכויות האלה שומרת על המורשת הערכית שלנו, חוסכת מאיתנו מחירים מדיניים מיותרים, אינה כרוכה בויתור על אינטרסים ביטחוניים בטווח הקצר, וחיונית לביטחון לטווח הארוך. כתבתי על זה מאמר דיעה בשנה שעברה שאתה מוזמן לקרוא. אין ספק שנוצר רושם מוטעה בציבור כאילו הוויכוח הוא בין "יפי נפש" נאיבים שאכפת להם רק מזכויות אדם של הצד השני ומתעלמים מהאינטרסים והביטחון שלנו, ו"ביטחוניסטים" שמתייחסים לזכויות אדם בבוז. לדעתי הרוב המכריע בשני צידי הוויכוח מבין שביטחון וערכים מחזקים זה את זה, בטח ובטח בטווח הארוך, ושהוויכוח לכן הוא לא על הבחירה באחד מבין השניים אלא על הדרך הנכונה לשמור על שניהם בצורה המיטבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם בציבור כבר איננו שמדובר ב"יפי נפש" נאיבים שפועלים על פי צו מצפונם, אלא באנשים שמתפרנסים מייצוג האינטרס הפלסטיני ומשתמשים בשיח זכויות האדם כדי לקדם אותו. האם הארגונים שמממנים את "גישה" מממנים עמותה דומה במצריים? התחושה היא שיותר משזכויות האדם הפלסטיני חשובות לכם, חשוב האינטרס הלאומי הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש רושם כזה אצל חלקים בציבור, והאמת היא שלא מדובר בתופעה ייחודית לישראל. כמעט בכל המדינות בעולם (חוץ מהדכאניות ביותר שאוסרות על כך) פועלים ארגוני זכויות אדם, וכמעט בכל מקום, בעיקר באזורי סכסוך, הפעילות שלהם ומקורות המימון שלהם נתונים לביקורת. דווקא השאלה שלך לגבי מצרים היא רלוונטית, כי רק בזמן האחרון יש משבר גדול בין מצרים לארה"ב סביב עמותות שפעלו במצרים במימון אמריקאי. אז כן, הקרנות שתורמות ל'גישה' מממנות ארגונים בעוד הרבה מאוד מדינות. זה חלק מתופעה הרבה יותר רחבה שבה מדינות מפותחות ועשירות מממנות פרויקטים לפיתוח כלכלי, לקידום דמוקרטיה וזכויות אדם בכל העולם. יש שיגידו שזה מתוך רצון להיטיב עם האנושות, יש שיגידו שזה כיסוי ציני לאינטרסים מדיניים וכלכליים, ויש שיגידו שזה גם וגם. המציאות בישראל היא שחלק גדול מהגופים שהכרחיים לקיום דמוקרטיה בריאה - מועמדים למפלגות, מכוני מחקר, עמותות, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, וכד' - תלויים במימון של קרנות או אנשים פרטיים מחו"ל. זה לא מצב אידאלי, אבל האפשרות שלא יהיו גופים כאלה היא בלתי מתקבלת על הדעת. מי שחושב שכל מילה שנכתבת משרתת רק את האינטרס של מי שמימן אותה, צריך להפסיק להאמין כמעט לכל מה שהוא קורא ושומע. זה בריא להיות חשדן, אבל מסוכן להיות פראנויד. יש וויכוח סוער בישראל על מהו ה"אינטרס הישראלי", אבל הדרך לנהל אותו היא לא על ידי הכפשת הצד השני כסוכן של המממנים הנורבגים/נוצרים אוונגליסטים/אילי הימורים שלו. שהתחרות תהיה על רעיונות ועל ניתוח המציאות ולא על סתימת פיות ואזניים הדדית. חוץ משוליים דקיקים בשני הצדדים, כולם בישראל מסכימים שצריך להיות איזון בין ביטחון לזכויות אדם. כל מי שלמד קצת היסטוריה יודע שאסור שהכל יהיה מותר "בשם הביטחון", ויש הרבה אנשים שלוקחים ברצינות את האמירה שערכים, גם בשדה הקרב, הם נכס אסטרטגי. הוויכוח הוא על האיזון בין ביטחון לזכויות אדם בדמוקרטיה הישראלית, לא בין אינטרס ישראלי לפלסטיני. הייתי שמח אם יותר ממנו היה ממומן על ידי אנשים פרטיים שחיים בישראל, אבל האפשרות שהוא לא יתקיים בכלל מסוכנת הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהסיבה לחוסר התמיכה מבפנים היא שלחלק מאותם הגופים שאתה מתאר יש אג'נדות או דרכי פעולה שהציבור הרחב לא מתחבר איתן? הרי לעמותות "הומניטאריות"1 או למפלגות הגדולות יש תורמים ומתנדבים רבים2. תרומה של כספים מבחוץ מגבירה דעות מסוימות בשיח הציבורי בצורה שלא פרופורציונלית לייצוגם בין האנשים שאליהם הדבר נוגע. 1 כאלו שמחלקות מזון, נלחמות בסרטן או עוזרות לאנשים עם מוגבלויות. 2 סוג אחר של תרומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאלע"ד אינה לגיטימית באותה מידה בעיניך, שהרי היא מסתמכת על תרומות מהחוץ. כנ"ל עטרת כהנים. למפלגות בארץ אסור בעיקרון לקבל תרומות מחו"ל. אבל אנחנו זוכרים כל מיני תרומות שפוליטיקאים קיבלו מחו"ל (נתניהו טוב לגוטניק, החברים של שרון, ועוד). בפרט מרטין שלאף שטרח רבות להפרחת השממה (קזינו ביריחו). איך נמנעים מהדברים הללו? אולי בעזרת שקיפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תרומה מבחוץ לגוף פוליטי מובהק, גם אם אני מסכים עם הקו הפוליטי שלו, היא פסולה בעיני. ולא משנה אם אותו גוף מתכסה באצטלה של "ארגון זכויות אדם" או "ארגון ארכיאולוגי". אבל מה העניין בשאלה הזאת? האם לא מצאת דרך אחרת להתווכח עם מה שכתבתי אז בחרת לנסות להוציא אותי צבוע? תרומה אישית לפוליטיקאי שקולה בעיני לשוחד בין אם היא באה מבפנים ובין אם היא באה מבחוץ. כשאדם תורם לאדם בצורה אישית נוצר קשר של תלות בתת מודע, והאדם לו נתרם הכסף מפסיק להיות נייטרלי. מאוד יתכן שהנתרם יקדם אינטרסים או ימנע מפגיעה באינטרסים של התורם אפילו בלי שהייתה הסכמה כולשהי בין הצדדים ואפילו בלי כוונה של אף אחד מהצדדים. הצד הנתרם יחשוב "הוא תמך בי והתייחס אלי יפה, איך אוכל עכשו לפגוע בו כך". במקרים אחרים הנתרם עלול למצוא סיבות שיכנוע עצמי לבצע את ההעדפה כשהוא משוכנע שהוא עושה את ההחלטה הנכונה. אם זה פסול ששופט שמכיר את אחד מהצדדים עושה משפט, אז בוודאי גם מקבל החלטות שאחד מהצדדים תומך בו כלכלית. איך מטפלים בזה? כרגע אין לי פתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה: אני טוען שההתייחסות לטיעונים רק דרך שאלת המימון לא מועילה במיוחד. אלא אם כן אתה רוצה להיפטר גם מהגופים שציינתי, מ"אם תרצו", ועוד. יש לציין גם שקשה להגיד מהו גוף פוליטי: האם "תגלית" היא גוף פוליטי? בוודאי שכן במובן רחב מאוד של המילה. הוא פועל לקידום מטרה שהיא, בסופו של דבר, גם מטרה פוליטית ויש מי שיתנגדו לה מסיבות פוליטיות. פוליטיקה אינה מילה גסה. נסה להחליף את שם התואר "פוליטי" ב"מדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיפטר מ ''אם תרצו'' וגם לא מ''גישה''. אני כן רוצה להיות משוכנע שהם מייצגים קבוצת סטאטוס כולשהי בחברה הישראלית ולא נוצרו בצורה מלאכותית או הועצמו מעבר לפרופורציות שאמורות להיות להם. אין הגדרה מתמטית למהו גוף פוליטי, נכון כל ארגון אפשר לסובב ולקרוא לו גוף פוליטי. לכן כתבתי לגבי גופים שפוליטיים בצורה מובהקת. כאלו שאדם מן הישוב יכול לזהות ולסווג. אפילו אתה מסכים ש''תגלית'' איננו גוף פוליטי מובהק. ואם מישהו מתנגד לו מסיבות פוליטיות, אז זה לא בהכרח גורר את זה ש''תגלית'' עוסקים בפוליטיקה. ההגדרה ''מדיני'' כמו שאני מבין אותה לא מספיקה בשביל לכסות ארגונים שמנסים להשפיע על הפנים של המדינה. אולי ההגדרות שלי לוקות בחסר, אך האם זה משפיע על הטיעון הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיעוטים קולניים יש במקרים רבים ייצוג לא פרופורציוני בשיח הציבורי. הרוב הדומם הוא דומם. למי שמרוצה מהמצב יש פחות סיבות להעלות בעיות ולהציע פתרונות. לכן אין צורך לחפש בכוח ייצוג פרופורציוני מדויק לחברה הישראלית. לעומת זאת, אתה מוזמן להעלות כאן טענות שנראות לך מעניינות אם נראה לך שהן לא מיוצגות מספיק. דרך חלופית שיונתן הציע כאן: תרום למפלגה או עמותה המייצגת את דעתך. אנשי "גישה" הם מצהירים בגלוי מי תורם להם. אם אתה שופט אותם רק לפי זה, זו כבר איזושהי הנחה מוקדמת שלך. החומר שהם מפרסמים נמצא באתרם ואפשר (וגם רצוי) להעריך את תרומתם לדיון הציבורי לפי הפרסומים הללו. אם אתה טוען שהם מוטים, אתה מוזמן להראות איפה הם טועים (חלקים לא מעטים מהדיון הזה נסובו סביב הטענות שלהם במובן הרחב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה פוליטית היא תנועה שמטרתה שינוי מדיניות הממשלה ע"י העלאת נושאים לדיון ציבורי, שינוי דעת הקהל, וכו'. מחקר ארכיאולוגי (גם הוא נובע בחלקו ממניעים דתיים ו/או פוליטים) אינו נכלל בכך, גם חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל אינו נושא פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להחליט שכל דבר הוא פוליטי,גם אם לכבס גרביים. השאלה האם הוא שנוי במחלוקת ע''י רובו המוחלט של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד לא מפרסמת "דוחות" כנגד מדיניות ישראל (נניח מצד ימין) ואח"כ דורשת דיון ציבורי בדוחות הנ"ל. כנ"ל עטרת כהנים. הן גם משיגות את המימון מאנשים פרטיים ומארגונים דתיים (גם אם זרים), לא ממדינות זרות. אין לי בעיה עם זה שממשלה זרה מממנת פרויקטים לרווחת הערבים (כמו למשל המימון שנותן USAID לבתי ספר ובתי חולים בעזה), יש לי בעיה עם העובדה שממשלה זרה מתערבת בדמוקרטיה הישראלית, ובשיח הציבורי בישראל, מאחורי מסווה של עמותה "ישראלית" כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בדיוק מהו קנה המידה שלך. הן גישה והן מבקש המדינה פרסמו בזמן האחרון דוחות ביקורתיים על התנהלות המדינה. האם כל דו"ח ביקורתי כזה פסול? לי אין בעיה שיש כאן שיח פלורליסטי, גם אם חלקו מגיע ממימון זר. זה טוב ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה פועל בחוק ובסמכות, ומקבל את מימונו מהמדינה. לכן - אלא אם יוכח אחרת - ההנחה היא שמטרת הדוח היא קידום האינטרסים של מדינת ישראל (ע''י חשיפת ליקויים ותיקונם). המשטר בנורבגיה לעומת זאת (וגופים מדיניים עוינים אחרים), מנצל חורים בחוק הישראלי ומתערב בשיח הציבורי הפנים-ישראלי ע''י מימון סוכנים זרים במסוה של עמותות ''הומניטריות''. כאן ההנחה מראש שסוכניו של המשטר בנורבגיה פועלים לקידום האינטרסים שלו - ונגד האינטרסים של העם בישראל, וחובת ההוכחה - שלא כך המצב - היא על הסוכנים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעמדה המשפטית שלי היא שאנשים כמוך צריך לשפוט ולהכניס לכלא בעוון סיוע לאוייב בשעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע שהצלחת להכניס את יוני וחבריו לעמותות הממומנות בכספי האירופאים המשוקצים לכלא. מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שמישהו יעצור את ליבני או אשכנזי באירופה נוכל לעשות חילופי אסירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהצלחת להכניס אנס לכלא, מה הלאה? הכנסת פושעים לכלא היא מטרה בפני עצמה, לא צריך למצוא את התועלת שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כבר לא תולים אותם בכיכר בעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. מה שהולך היום זה אוטו-דה-פה. הרבה יותר מגניב, וגם מושך יותר קהל. אפשר גם עם מרשמלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לקרוא את התגובה שלי שוב, לפני שמדברים על הכנסת מילים לפיות של אנשים... לגבי הניחוש שלך, ברור שצריך לקבל אישורים מהחמאס, כי הוא הריבון ומישראל, כי הסחורות עוברות דרכה, אבל האם זה עניין של מה בכך או לא ,נשאר רק בגדר ניחוש. בכל מקרה אם יתחילו ליצא לישראל עצמה, כמות האישורים רק תגדל. בעקרון אני בעד שכלכלת עזה תצמח ותתפתח ואני בעד שלתושבי עזה יהיו חיים טובים. אבל אני לא מוכן שיחד עם זה, ארגוני שנאה יגדילו את המימון שלהם. מעבר לזה, כמה שזה נראה לא הוגן, מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית בהתמודדות שלנו עם אויבינו. ל"הפרד ומשול" יש יתרונות מדיניים ויתרונות צבאיים. אפשר לטעון שזה ל הוגן1, אבל ביחסים בינ"ל, לא מכירים מושג כזה. 1 גם מדינתינו לפעמים הופכת לקורבן של מעשה "לא הוגן". אלו החיים וצריך להתמודד עם זה. צריך להיות יותר חכמים, לצפות את העתיד ולא ליפול למלכודות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית'' כל כך הגיונית... רק חבל שהמציאות לא מסרבת להקשיב להגיון הזה (אולי ננסה להפעיל מצור על המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן מדינת ישראל נפגעת מהנתק בין עזה לגדה? הנה רשימה של מספר יתרונות לנתק: - חוסר תיאום - חמאס והפת"ח לא ביוק חברים ולכן קשה להם להסכים על קוי פעולה ולתאם פעולות1 נגד ישראל. - משחק עם אינטרסים - שיתוף פעולה עם צד אחד כנגד צד אחר, ובכך קידום גם האינטרסים שלנו (ע"ע החמאס ביו"ש) - הסברה - אפשר לטעון בעולם שהפלסטינים לא יוכלו לנהל מדינה אם אפילו ממשלה אחת נבחרת אין להם. - הפרד ומשול - פעולה בעזה לא תגרור הסלמה ביהודה ושומרון. פיצוץ מו"מ עם אבו מאזן לא יבעיר את עזה. - הכלה - מניעת הפריה של רעויונות מסוכנים. - פילוג פנימי - פגיעה ברגש האחדות ותחושת הערבות ההדדית. נכון, לא כל הסיבות הללו הן הגונות, ישרות או מוסריות אבל כל הסיבות הללו תורמות לאינטרסים של ישראל. אולי אפשר היה לעשות את הדברים אחרת ולהשיג את אותן תצאות, אפשר להתווכח על זה, אבל לקרוא למדיניות לא הגיונית? תלושה מהמציאות? מישהו משנינו צריך להנחית את המעבורת שלו, ולי אין אפילו רשיון נהיגה. 1 בתחום הצבאי, אבל גם ובעיקר בתחום המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהאינטרס של מדינת ישראל הוא שיהיה טוב לאזרחיה. אף אחד מה''יתרונות'' שמנית (שספק כמה מהם אמיתיים) לא מטיב עם אזרחי המדינה שרק אתמול ראו, שוב, איך נופלים עליהם אותם טילים אותם הסגר אמור היה למנוע. אבל אם טעיתי, והאינטרס של המדינה הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד חיבור עזה עם יהודה ושומרון ימנע את הטילים? אם כבר, כיבוש עזה מחדש ימנע את נפילת הטילים מעזה לגמרי. האם זה יטיב עם אזרחי המדינה לדעתך? שים לב, שחלק מהיתרונות שאותם ציינתי דווקא כן נועדו למנוע נפילת טילים, אחרים מונעים נפילת טילים באופן עקיף, ואחרים מונעים דברים יותר גרועים שאולי יכלו להיות. המטרה הספית היא להטיב עם אזרחי המדינה, אבל יש גם חשיבות לראיה ארוכת טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה, אתה אומר לי שאתה סובל מכאבי ראש והפתרון ההגיוני שלך הוא לדפוק את הראש בקיר, אני רומז שזה אולי לא הפתרון הטוב ביותר, ואז אתה שואל אותי איך דפיקת הרגל בקיר תעזור לכאבי הראש שלך?! אכן, הגיוני ביותר. אף אחד מה"יתרונות" האלה לא מונע נפילת טילים, לא באופן עקיף ולא באופן ישיר (חלקם אפילו מעודדים נפילת טילים באופן ישיר לגמרי). ההגיון של למנוע " דברים יותר גרועים שאולי יכלו להיות" הוא אותו הגיון שיכול למנוע ממך לדפוק את הראש בקיר (תאר לך איזה דברים גרועים חקרו אם רק תפסיק לדפוק את הראש בקיר). מה שיפה בלדפוק את הראש בקיר זה שזה לא רק קצת מכאיב בטווח הארוך, אבל באמת מזיק בטווח הקצר. אבל אם זה כל כך הגיוני שאתה אפילו לא יכול להסביר למה זה הגיוני מי אני שאתווכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להמשיך איתי בדיון אתה מוזמן לענות ברצינות ובלי ציניות על אחת מהשאלות שהצגתי לך: - באיזה אופן מדינת ישראל נפגעת מהנתק בין עזה לגדה? - כיצד חיבור עזה עם יהודה ושומרון ימנע את הטילים? (ןאם זה לא ברור - הכוונה לא לחיבור פיזי) כל דבר אפשר לפסול על ידי "אני צודק וכל מה שתגיד לא משנה", אם אתה רוצה להתווכח בצורה רצינית, תצתרך להתאמץ מעט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי טיפונת ציניות (אבל עם קצת סרקזם) הפכת את היוצרות. הטענה שלך היתה ש''מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית'', בשביל לשכנע אותי שאתה צודק אתה צריך להסביר לי למה היא באמת ''מאוד הגיונית'' ולא למה מדיניות אחרת שאתה חושב שאני תומך בה היא לא הגיונית. אני לא ממש ''רוצה להתווכח בצורה רצינית'', אבל גם אם הייתי רוצה, בטח שאי אפשר להתווכח אם מי שקובע שמשהו הוא מאד הגיוני בלי לנמק ברצינות. לי, לצורך העניין, אין מדיניות ''מאוד הגיונית'' אבל זה לא מונע ממני לראות שהמדיניות שלך פשוט לא הגיונית (ואם ההגיון היחיד מאחוריה הוא שאתה לא יכול לחשוב על תוכנית אחרת אז היא לא באמת ''מאד הגיונית'' אלא סתם ''היחידה שאני מכיר''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבור עזה עם יו''ש יביא לזליגת טילים ליו''ש והכנסת מרכז הארץ לטווח הקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "חוסר תיאום" בין חמאס ופתח - איך האיסור על מכירת עגבניות מעזה בשכם או ביריחו משפיע על מידת התאום או החוסר תאום הפוליטי בין פתח לחמאס? 2) "משחק עם אינטרסים" - אף אחד לא אומר שישראל צריכה לנהל מדיניות סימטרית כלפי הממשלות ברמאללה ובעזה, וברור שיש משחקי אינטרסים במשולש הזה. השאלה היא שוב, איך הטקטיקה של ריסוק החקלאות והתעשייה של הרצועה משרת את ישראל באותם משחקי אינטרסים. 3) "הסברה" - את זה ישראל טוענת בלי קשר להגבלות תנועה אלא בגלל הפילוג הפוליטי בין שני האזורים. דווקא מדיניות הבידול ממשיכה למשוך ביקורת ממדינות ידידותיות לנו ומאפשרת לדוברים מחמאס להמשיך להשתמש ברטוריקת המצור. 4) "הפרד ומשול" - קודם כל, ההפרדה היום פועלת בעיקר בכיוון אחד. סחורות מהגדה נכנסות לעזה דרך ישראל, וגם לאנשים קצת יותר קל לנוע בכיוון הזה. שנית, אני לא מומחה לביטחון, אבל בטח תסכים איתי שלא צריך שיעברו אנשים וסחורות מעזה לגדה כדי שאלימות ברצועה תסעיר את הרוחות גם בגדה. 5) "הכלה" - כמו בסעיף הקודם, רעיונות לא צריכים לעבור במשאיות או בכיסים של אנשים. במערכת הביטחון תמיד אומרים שהפריה של "רעיונות מסוכנים" קלה יותר בסביבה שאין בה הזדמנויות כלכליות. שיעור האבטלה של בני 25-29 בעזה עומד על כ-60%. 6) "פילוג פנימי" - לא בטוח שכולם יסכימו אתך שזה אינטרס ישראלי. רוב הדוברים הישראלים ששמעתי אומרים שהפילוג הוא מכשול בפני כל התקדמות מדינית. אבל אם להיות רציני רגע, תרשה לי בסעיף הזה לסרב להצעה שלך לוותר על המוסר. אני לא מוכן שהמדינה שלי תפצל אלפי משפחות ותמנע מילדים לראות את הוריהם בשם המחשבה המופרכת לחלוטין שככה נחליש אצלם את "רגש האחדות". אני בטוח שעם כל הכבוד לריאליזם הקר, גם אתה תסכים איתי שצריכים להיות קוים אדומים ולא הכל מותר. יש אישור לנחיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשביל שהעגבניות יעברו, צריך מן הסתם איזשהו שיתוף פעולה בין הרשויות השולטות בין שתי הקצוות. כך גם במעבר של פועלים, סטודנטים תיירים וכו. שיטוף פעולה קטן בנושא צר זאת כבר מקפצה לשיתטף עולה גם בנושאים אחרים. בנוסף, האזרחים שיבואו אחד עם השני במגע יכולים להגיע בשלב כולשהו למצב בו יש להם או למכריהם השפעה על קבלת ההחלטות, ואז כל הקשרים האישיים שלהם יבואו לידי ביטוי. קשרים אישיים יוצרים יותר אמפטיה ורצון רב יותר לשתף פעולה. 2. לישראל אין כוונה לרסק את הכלכלהבעזה, הריסוק של הכלכלה היא תופעת לוואי של המדיניות. אני חושב שזה ברור שכשיש שני שחקנים שלא אוהבים אחד את השני וגם אין סיכוי שישלימו (בגלל שאין תקשורת בינהם), אז יש מקום להזדמנויות רבות יותר מאשר אם יש שני שחקנים שיכולים לתאם בינהם עמדות או להתחשב באינטרים אחד של השני כשהם פועלים מול הישות הציונית. 3. לפי הדו"ח שלכם ישראל הקלה על המצור בשנים האחרונות, ובכל זאת אנחנו שומעים את אותן הטענות בסגנון שעזה היא "open air prison". אלו שמבקרים ימשיכו להתשמש באותה רטוריקה לא משנה מה אנחנו נעשה. דווקא הנושא של בידול בין עזה ויו"ש לא זוכה לתשומת לב רבה מידי. 4. אין לי תשובה ל"למה ההפרדה חלשה יותר בכיוון ההפוך". לגבי ההמשך אז זה גם אני לא מומחה לבטחון, אבל מה שטענתי הוא לא ספקולציה. במשך כל השנים הללו לא היה קשר בין אירועים מדיניים ובטחוניים בין עזה לגדה. 5. רעיונות עוברים היכן שישנו קשר בין בני אדם. קל יותר לקבל רעיונות וטיעונים מאדם שמכירים. תמיד יהיה את האינטרנט, אבל לרוב האנשים ישנן מגננות טבעיות נגד רעיונות קיצוניים כשהם מקבלים אותם מאדם לא מוכר או אדם חסר סמכות (עובדה, ראה את הויכוחים כאן באתר). אם סטודנט נוסע ללמוד האוניברסיטה אחרת הוא עלול להקשיב למטיפ (או לקבוצת חברים) ולקבל ממנו רעיונות שבשיטוט אקראי באינטרנט כלל לא היה מתייחס אליהם ברצינות. הוא יחזור למשפחתו והם עלולים להידבק ממנו. בשביל ששיכנוע יהיה אפקטיבי, לא חייב שיהיה קשר פיזי בין אנשים, אבל צריך קשר של אמון ותלות, למשל קשר בין שני סוחרים, או פעול ומעסיק. 6. שוב, אין לי כוונה להביע את דעתי האם זה טוב או רע, מוסרי או לא מוסרי צודק או לא צודק. אני לא מתווכח אם כך צריכה המציאות להיות או לא. אני טוען שזה הרציונל מאחורי המציאות הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל-4, זה שמשהו יכול לקרות גם בלי מעבר, לא אומר כלל שהוא יכול לקרות *באותה מידה* בלי מעבר. מומחי חבלה שיגיעו מעזה ליו"ש, גראדים ודומיהם - כל אלה *יכולים* להתפתח ביו"ש בתנאים מסויימים, אבל בהחלט רצוי שיהיו פחות מהם. ורעיונות, אגב, לא ניזוקים מכך שיהיה מי שיעזור להטמיע אותם. מטבע הדברים, ברור לגמרי למה ההפרדה תעבוד דווקא בכיוון אחד: ביו"ש אנחנו שולטים הרבה יותר, והסיכון של מעבר פחות בהרבה. להבדיל, ייתכן שהמהפכנים ברוסיה היו יכולים להסתפק בקריאת מרקס ואנגלס ופלחאנוב ושות' כדי להפיל את שלטון הצאר ולהעלות משטר קומוניסטי במקומו, אבל בהחלט עזר להם שולאדימיר איליץ' נשלח מגרמניה ברכבת סגורה, ולא הסתפק בהנחה של רעיונות. וביחס לתגובתך אלי קודם, הנחת היסוד שלכם היא שלישראל אחריות א'. העובדה שאתם מניחים שאחריותה של מצריים היא משנית לאחריותה של ישראל ולא להיפך איננה גזרה משמיים, ומבחינתכם גם אין באמת מצב מלחמה כלשהו בין עזה לישראל (אף אחד לא דורש ממדינה לאפשר לאזרחי אוייב לעבור דרכה, בדרך כלל). ואלה הנחות יסוד שנובעות מגישה פוליטית מסויימת, שהיא בהחלט לגיטימית אבל לא היחידה הלגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות והבהרות. קודם כל, בשום שלב לא טענתי שרק העמדה שלי לגיטימית. מה שלגיטימי וחיוני לדעתי הוא וויכוח ענייני, למרות שגם על זה נדמה שיש כאן כמה שלא מסכימים. לגבי עניין העברת רעיונות, מבלי להיכנס להשערות איך היו משפיעים בתחילת המאה הקודמת האינטרנט וערוצי לוויין על חדירת המרקסיזם המהפכני לרוסיה הצארית, אני מנחש שגם אתה תסכים אתי שאת הסיכון שכרוך במעבר יותר אנשים (תזכורת: היום כבר נרשמות בארז יותר מ-4000 כניסות מעזה לישראל) צריך לשים מול הסיכון שכרוך בהמשך שיתוק הכלכלה ברצועה ומול המחיר המדיני שישראל משלמת. אם אני לא טועה, גם אתה וגם אני כתבנו בעבר על כך ש"לוחמה כלכלית" - כלומר פגיעה חסרת הבחנה בכלכלה כולה וברמת החיים של האוכלוסייה באמצעות סגר או סנקציות במטרה להחליש את המשטר השולט בה ואת האידאולוגיה שלו - לרוב מחזקת גם את המשטר וגם את האידאולוגיה שלו. ולגבי העניין המשפטי. אני לא מכיר מקום שבו 'גישה' טענו בעבר שאין מצב של לחימה בין ישראל לחמאס וארגונים אחרים שפועלים מעזה. אנחנו דווקא אומרים באופן עקבי שלישראל יש את מלוא הזכות להיאבק בהברחות נשק, לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולערוך בדיקות לכל כלי רכב או אדם שרוצים להיכנס לעזה או לצאת ממנה דרך שטח ישראל. ככלל אנחנו גם לא מבקרים או מתבטאים בנוגע לפעילות מבצעית של ישראל בעזה, ביבשה בים או באוויר, כי זה לא תחום המומחיות שלנו, ולא הנושא שבו בחרו מקימי הארגון להתמקד. השימוש שלך במונח "אזרחי אויב" ממחיש אולי הכי טוב את התסבוכת שנוצרה, ואת הפער בין התפישות המקובלות להגדרות המשפטיות. מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית, וישראל נמנעת מלהכיר בה ככזאת. הוא יכול להיחשב כ"לוחם", ולכן כמטרה לגיטימית, ברגע שהוא לוקח חלק פעיל בפעולות אלימות (לגבי ההגדרה של "לוקח חלק פעיל" ניטש וויכוח, כמובן). עכשיו, נניח שבאמת הבעיה היא המעבר בתוך שטח ישראל. במקרה כזה, הממשלה היתה יכולה לאפשר לתושבי עזה להיכנס לגדה מירדן דרך גשר אלנבי, או להפעיל שוב את המעבר הבטוח שיסדיר מעבר אנשים לגדה בצורה בטוחה ומתואמת. אבל היא לא עושה אף אחד מהשניים. לסיום, לגבי עניין העמדה הפוליטית המסויימת של עובדי 'גישה'. אתה מוזמן להאמין לי שיש בארגון טווח כל כך גדול של עמדות פוליטיות ביחס לסכסוך, שגם אם היינו רוצים להביע עמדה כזאת לא היה סיכוי שנגיע להסכמה. חוץ מזה, דווקא בנושא הסגר על עזה החלוקה לימין ושמאל לא עובדת כמו שהרבה אנשים חושבים. זו הרי היתה ממשלת המרכז-שמאל של אולמרט שהטילה את הסגר האזרחי בצורה הכי חריפה שלו ב-2007, ואחר כך בא נתניהו וביקש ב-2009 מהמל"ל שיציע דרכים להקלת הסגר. דן מרידור היה גם ממבקרי הסגר הבולטים עוד בתקופת אולמרט. אחרי המשט של 2010 הממשלה הנוכחית קיבלה שתי החלטות שדיברו על פתיחת המעברים, מתן אפשרות לפיתוח כלכלי, ועל אימוץ מדיניות שתקפיד על "הבדלה בין האוכלוסיה לבין ארגוני הטרור". גם ההתבטאויות הרשמיות מצד מערכת הביטחון בשנתיים האחרונות הן באותו הטון. הטענה המרכזית שלנו היא שההצהרות האלה עדיין לא מומשו באופן מלא, למרות שהיתה התקדמות משמעותית בכיוון. אז אם אנחנו היום ארגון שקורא לממשלה הזאת לעמוד מאחורי המילים שלה בכל מה שקשור להגבלות התנועה על תושבי עזה, למה זה הופך אותנו, לשמאלנים או לימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית''... נו באמת, העזתים אולי לא ''אזרחי מדינת אוייב'' אבל הם בני עם אוייב לעם שלנו (כלומר, שלי ואני מקווה שגם שלך). כלומר העזתים כקבוצה הם אויבים של מדינת ישראל אפילו אם כאינדיבידואלים יש ביניהם המון אנשים מסכנים וחביבים. ההיאחזות שלך כאן בקש טכני דל כ''כ לא מתאימה לדרך הטיעון שלך הנאה שלך עד כה, ולא עוזרת לשכנע את בני שיחך. אבל אם כבר בדקדוקים משפטיים עסקינן- כמו שאתה בוודאי יודע, אין בחוק הבינלאומי זכויות אדם קבוצתיות. זכויות אדם הן תמיד עניין אינדיבידואלי. והדרך שבה ארגוני זכויות מנסים תדיר למתוח את זכויות האינדיבידואל ולהפוך אותן לרווח פוליטי של קבוצה פוליטית, לא באמת מצליחה לתעתע בבריות, במיוחד כשהטריק הזה חוזר על עצמו יותר מדי פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי לפן המשפטי היתה בתשובה לשאלה משפטית. אני יותר משמח להשאיר את הדיון כאן במישור התועלתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: רעיון זה דבר אחד, אבל יש הבדל עצום בין להעביר ברשת את, ניקח דוגמה ממקום אחר, ספר הלחימה האמריקאי לשטח עירוני (הוא זמין לכל) לבין להעביר חבורה מאומנת של לוחמי מרינס, גם בלי הנשק. לא היית הולך, מן הסתם, לרופא שאת כל הידע שלו שאב מהאינטרנט ומספרי לימוד רפואה בלי פיקוח ותרגול; להבדיל, זה גם המצב בתחום האמל"ח: בניית מטענים, שיגור רקטות - זה דבר שדורש מיומנות לא מעטה. אני לא מעוניין לפגוע באוכלוסיה בעזה כדי להחליש את החמאס. מבחינתי, אפשר לפתוח את הגבול למצריים ושיעברו שם מאה אלף משאיות של מזון כל יום, ועוד כמה אצלנו - זו לא הבעיה. הבעיה היא שיש מחיר כבד מאוד שנשלם אם *לא* נעשה סינון, ויש גם תועלת לא מעטה מדינית (לדעתי לפחות) בניתוק הזיקה בין הרצועה ליו"ש. ומכאן גם לנושא המעבר לשטח ישראל: הבעיה איננה רק הדרך למקומות ביו"ש, אלא השאלה האם בכלל יש לישראל אינטרס שהנ"לים יגיעו ליו"ש. לא רק הדרך, גם היעד. ככה שיש פה שני עניינים נבדלים מאוד: 1. יצוא\כניסת סחורות לישראל וחו"ל. 2. יצוא\כניסת אנשים לישראל. ההבדל הוא ניכר, ועמדה שדורשת לאפשר למי שרוצה (בכפוף לבדיקות, תוך מודעות לכך שלא על כל חמאסניק יש מודיעין וחלק יצליחו להתחמק דרך החורים ברשת, וגם אם לא נניח שהשלב הבא יהיה דרישה ממערכת הביטחון לחשוף כל חומר שעל פיו היא אוסרת מעבר) לעבור חופשי מעזה ליו"ש - היא עמדה מובהקת מאוד, שכורכת שני דברים שונים כאחד. לגיטימי, אבל אני בהחלט לא מסכים אליה, או למען האמת בעיקר לחלק 2 שלה. (ולגבי העמדה הפוליטית המסויימת, לא בדקתי עדיין, אבל אני מנחש שיש יותר סיכוי למצוא אצלכם את קשת הדעות בין חד"ש למפלגת העבודה, מאשר בין הליכוד לאיחוד הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כ''כ מזיק לביטחון המדינה במכירת תוצרת עזתית לישראל (בהתחשב בכך שייצוא למקומות אחרים מותר ושייבוא מהארץ בקנה מידה גדול עוד יותר מותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תשאל את מי שטוען את זה, אני כשלעצמי לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים כלכליים של גורמים המקורבים לשלטון. מצב זה איננו חדש וקיים כבר עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, לכלכלה הישראלית עדיף שתיכנס תוצרת לעזה (כח קניה), ולהרבה אנשים כדאי שתיכנס תוצרת מעזה (עגבניה מעזה זולה יותר, הרווח של הסופר גדול יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "לכלכלה הישראלית" הוא מעט איזוטרי בגלל היותו מיצרפי. לגורמים מסויימים בעלי השפעה פוליטית, היה יותר נוח שהכלכלה העזתית-אני מדבר על 20 השנים הראשונות של הכיבוש-תתבטא בישראל רק בצורת כוח עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרפי: נתון מספרי אחד שהוא סיכום או שקלול כלשהו של אוסף גדול הרבה יותר של נתונים. לדוגמה: מקסימום, סכום, ממוצע. השכר הממוצע במשק, תל"ג לנפש, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור מכירת מוצרים מרצועת עזה קיים כבר עשרות שנים? חשבתי שזה רק מ 2005 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששלטנו בעזה לא נזקקנו לאיסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נזקקנו לאיסורים בשביל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולנו להגביל את תיעוש הרצועה בלי איסורים גלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי ההתנתקות (2005), נצחון חמאס בבחירות והתקרית ליד כרם שלום שבה נלקח גלעד שליט בשבי ונהרגו הלוחמים שהיו אתו בטנק (2006), המשיך השיווק של מוצרים מעזה בגדה בישראל. האיסור הוטל רק בעקבות השתלטות חמאס על הרצועה ביוני 2007. בחודשים לפני כן, הוצאו כאלף משאיות כל חודש. כ-85% מכל הסחורות היה מיועד לשווקים של ישראל והגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מוצרים מרצועת עזה"? שיווק ירקות היה תמיד אך לא הרבה מעבר לכך. בחברון הקימו הרבה מפעלי נעליים וגם בעזה היה פוטנציאל ענק לניצול כוח האדם הזול. מדוע לא התפתחו הדברים הללו? האם בגלל שהם מטומטמים או שהיה מי שמנע את הבניה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
57% מהתוצרת שהוצאה היתה חקלאית. היתה בעזה תעשיית טקסטיל מפותחת שעבדה חזק מאוד עם חברות ישראליות (פגשתי כבר יותר מתעשיין ישראלי אחד שמחכה להזדמנות להחזיר את קו הייצור שלו מסין או ירדן לעזה). גם הרבה רהיטים יצאו משם. פרט לזה הם גם שיווקו מוצרי מזון מעובד, אני חושב שבעיקר לשווקים של הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כסף בעזה, יותר כסף לקנות\לייצר נשק, לשלם משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם לאחר מותם, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת היה השיקול אז היו מפסיקים (או לפחות מקצצים) את הזרמת הכספים לרצועה ולרשות בכלל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מחוייבת בהסכמי אוסלו להזרים לרשות כסף. וקיומה של רשות מתפקדת ביו"ש היא אינטרס ישראלי. מעבר לזה, לא ידוע לי על כסף שישראל (להבדיל מממדינות זרות, האו"ם ואחרים) מעבירה לעזה. וחוץ מזה זה גם אם עובר כסף X לא אומר שלהעברת 10X אין משמעות... יש דיבורים על משאיות הכסף שמחליפות שטרות בלויים, אבל אם ישתמשו בעזה בלירה מצרית או ביורו זה לא יעזור לישראל (אולי יזיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה להתחיל? ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות אין רשות מתפקדת ביו"ש קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו? ממתי? למה? "הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות" אם אתה רוצה להיות מדוייק אז הסכמי פריז. "אין רשות מתפקדת ביו"ש" כמדומני קציני צה"ל מחלקים לה מחמאות על שיתוף הפעולה "קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי" אפשר לדון על זה, מי שתומך בחלוקה לשתי מדינות בסופו של דבר בהחלט מעוניין שהמדינה השנייה תהיה מתפקדת. "הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף" איך ישראל יכולה למנוע את זה? אני משער שמה שעובר זה ביטים במחשב ולא מזוודה עם דולרים. "להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה" אם נניח שישראל רוצה שלחמאס יהיו משאבים כלכליים כלשהם (כדי שהאוכלוסייה תישאר בחיים) אבל לא יותר מדי (כדי שהתעצמותו הצבאית תהיה מוגבלת) האם זאת לא מדיניות סבירה לאפשר לסכומי כסף מסויימים להיכנס לעזה אבל לא ליותר מדי כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הטענה שלך אז אתה אומר שיותר קל להקטין את כמות הכסף שבידי החמאס ע"י איסור יצוא מעזה מאשר ע"י הפסקת הזרמת הכספים לרשות כי א. העברת הכספים מגובה בהסכמים שישראל מחוייבת להם בעוד שאיסור היצוא הוא עניין פנימי ב. אתה חושב שהיצוא האפשרי מעזה יהיה הכנסה גדולה יותר לחמאס מאשר הכספים שהרשות מעבירה לעזה אני לא חושב שישראל מחוייבת להסכמים האלו יותר מאשר היא מחוייבת להסכמי רודוס או קמפ דייויד, בכל המקרים עבר זמנם ובטל קורבנם ולטענת סאלם פיאד (זוכר אותו?) בערך חצי מתקציב הרשות (2-4 מיליארד שקל בערך) מועבר לעזה לתשלום משכורות - זו תמיכה ישירה בארגוני הטרור(זו הטענה שלי ולא של פיאד) לעומת זאת אני לא חושב שהיצוא האפשרי מרצועת עזה מגיע למיליארד שקל ואפילו אם הוא מגיע לסדרי גודל כאלו עדיין חלק ממנו היה הולך לאוכלוסייה האזרחית במקום לכנופיות שזה יותר רצוי מהמצב העכשווי שבו כל הכסף הולך לכנופיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקלי קורקט: יש הבדל מה שהפוליקאים אומרים לבין מה שהפולטיקאים חושבים. לישראל יש אינטרס כולל בטחוני-מדיני שעזה תחנק מבחינה כלכלית, תינזק מבחינה בריאותית השכלתית וכולי. זה סוג הדברים שאסור לפוליטיקאים לאמר כי זה לא פוליטיקלי קורקט. יש לכך תוצאות אפשריות רבות: (1) המעמד של הנהגת החמאס בעיני האוכלוסיה יחלש במהלך השנים, כי הוא לא מספק את להם מזון דיור ועבודה. (עם ניפנופי רובים של החמאס אי אפשר לקנות אוכל במכולת). (2) שכבות חזקות בעזה שיכולות להגר יעשו כן. (3) יכולת ממשל החמאס לקנות ציוד לחימה (נשק, תחמושת, ביצורים) יקטנו. בגלל העדר מימון עצמי. אי אפשר לקנות כוח צבאי על סמך נדבות שהם מקבלים מאירן, למרות שזה מטריד זה לא שווה כל כך הרבה. בקשר לסעיף 2. עד עליית החמאס הייתה הגירה מרצועת עזה , לא זוכר מספרים אבל זה היה משהו כמו 20000 עד 50000 לשנה. החמס עצר (כנראה בכפיה) את ההגירה הזו, אבל אי אפשר למנוע הגירה לאורך זמן (ראה: מזרח גרמניה תחת שלטון סובייטי). המשך ההגירה יכול לרוקן את עזה במשך עשרים שנים ולהשאיר שם רק פדלאות וכמה פנאטים. ועוד לגבי סעיף 2. יעדים להגירה יכולים להיות ירדן ומצריים. ירדן כנראה קולטת הגירה של בעלי רכוש ובעלי כישורים גבוהים (קראתי שהיא קלטה מאות אלפי עירקים שהסתלקו מעירק לאחר מלחמת המפרץ 2). לירדן יש לא רק אינטרס כלכלי לקלוט מהגרים "טובים" מעזה, יש גם לה אינטרס מדיני של החלשת החמאס (מצב בו ברצועת עזה ישארו רק פדלאות הוא מצב חיובי מבחינתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בספקטרום הפוליטי - אתה צודק. לא ידוע לי על תומכים באיחוד הלאומי, אבל לא הייתי עוצר במפלגת העבודה. אבל לעניינים היותר חשובים. אני מסכים אתך שיש הבדלים מהותיים בין מעבר של סחורות ושל אנשים. מה שקצת מעורר תהיות לגבי העובדה שדווקא כלפי מעבר סחורות נשמר האיסור המוחלט מאז 2007, ובכל הנוגע למעבר אנשים מעזה ליו"ש אנחנו רואים תהליך הדרגתי של עלייה בכמות ההיתרים. ברור שכל אסטרטגיה מדינית-ביטחונית מחייבת ניהול סיכונים לא פשוט, וכמובן שזה מקור לוויכוחים אינסופיים. עם זאת, יכול להיות שאנחנו מסכימים שבתחום מעבר הסחורות יש מקום לבחינה מחדש של האיסור הגורף. לגבי מעבר אנשים, אני לא הצעתי כאן לאפשר מעבר חופשי מעזה ליו"ש, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה לאיסוף מודיעין או למעברים בטוחים. אבל כשאני רואה שמצד אחד נותנים כל יום למאה סוחרים להכנס לישראל מעזה על בסיס בדיקה ביטחונית, אבל לארבע נשים בעלות משפחות, פעילות וותיקות למען זכויות נשים, לא נותנים לעבור כדי להשלים תארים בדמוקרטיה, מגדר וזכויות אדם (שבאופן מפתיע לא ניתן ללמוד בעזה) נראה לי שיש מקום לניהול סיכונים יותר חכם. יותר מדי חושבים אצלנו על הגורמים שאנחנו רוצים להחליש בעזה, ופחות מדי על הגורמים שאנחנו רוצים לחזק. אני מסכים אתך שהעברת ידע קרבי נעשית טוב יותר פנים אל פנים, אבל לדעתי הטיעון הזה נחלש מאז שאנשים יוצאים ונכנסים במעבר רפיח ללא פיקוח של ישראל. לארגונים שממש רוצים ללמד אנשים מיו"ש יש מספיק כסף כדי להפגש אתם במדינות שלישיות. מניעה מוחלטת של האופציה הזאת תאלץ סגירה של גשר אלנבי ליציאות לחו"ל, אבל גם כאן, ניהול הסיכונים מנחה את מקבלי ההחלטות אחרת. האמת היא שגם מערכת הביטחון כבר לא משתמשת בטיעון הזה של "העברת תשתיות טרור" כמו שהיא נהגה בעבר. אולי זה גם בגלל שכמו שכתבת, רמת המודיעין ביו"ש גבוהה ויש שיתוף פעולה הדוק עם מנגנוני הביטחון של הרשות. יהיה די קשה לחבורת מרינס להעביר שם הדרכות מבלי שזה "יעלה ברדאר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני השנאה מרוויחים כסף מהמנהרות למצריים שעליהם אין לנו כלל שליטה. מעבר לכך, נראה לי שהמצב הזה רק מחליש את היכולת של ישראל להפעיל לחץ כלכלי על שליטי עזה באמצעות סגר (אם נצטרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה רווח על יבוא. אם חמאס מרוויחים אז זה על ידי עושק עקיף של תושבי עזה. אם נתיר יצוא לישראל, הרווח של חמאס יהיה הרבה יותר גדול. והכי כואב, זה יהיה כסף ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעברים הישראלים יקרים בגלל דרישות הבטחון הקפדניות (שיש להם סיבה מוצדקת) ובשל פרוטוקול מעבר הסחורות המסובך... אם משאית פשוט נוסעת דרך הגבול זה לא עולה שקל, אם עושים בה חיפוש, זה עולה את המשכורת של הסבלים (שמורידים ומעלים סחורה אם צריך) ושל החיילים המחפשים גם כן לא הוצאה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. לכן אנחנו לא טוענים שצריך לאפשר למשאיות או אנשים לעבור ללא בדיקות. אבל כדאי לכלול בניתוח הכלכלי גם את התועלת הרבה שיש לכלכלה הישראלית מכך שתושבי עזה הם בהרבה תחומי צריכה שוק שבוי של תוצרת ישראלית. השאלה היא אם לא כדאי את ההוצאה הניכרת הזאת במעברים לנצל לא רק כדי שהם יצרכו, אלא גם כדי שלכלכלה שלהם יהיה סיכוי להתפתח בצורה בריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לסוגיית "למה סחורות לא מגיעות ממצרים", וההשערה שלך שמדובר בעלויות גבוהות למצרים. לדעתי על מעבר הסחורות ראה: תגובה 597921 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך לאפשר למגזר הפרטי בעזה להשתקם (39% מהעובדים בעזה מועסקים היום במגזר הציבורי = חמאס + רש"פ). רגע, אז בכלל אתם חלק מהאימפריאליזם הנאו-ליברלי שמבקש להפריט את הכלכלה ולייבש את המגזר הציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמדיניות של סגר שתלויה בהיקף האלימות שמפגין הצד השני היא מדיניות נבונה, מבחינתי, הגבול צריך להיות פתוח לכל צרכי הפלסטינים (למעט בטון, נשק וכיו"ב), אבל ישראל צריכה להחזיק מדד סגר ברור, שיפורסם בעזה ובתקשורת העולמית, ושיכלול לא רק סגר אלא גם חשמל טלפוניה וכל שירות אחר שמקבלים מאיתנו הפלסטינים, ושיקבע שאם למשל נורית רקטה אחת המעברים נסגרים ליום, והחשמל מפסיק ל12 שעות, אם נורות 3 רקטות המעברים נסגרים לשבוע וכו', כמובן שאין להניח לפלסטינים לרעוב, אבל אין סיבה שיוכלו להדליק אור בלילה, להתקשר לגדה, או לקנות בננות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי קטן: לפעמים, בעיקר בלילות חסרי שינה, שאשתי ואני קמים בפעם השלישית לאותו לילה ומצטרפים לשלושת הילדים הישנים בממ"ט המחניק, ומנסים לסגור הדלת בשקט אבל במהירות לפני שהאזעקה תעיר אותם (כי לקח להם הרבה זמן להרדם בתנאים האילו), וזוגתי טרוטת העיניים לוחשת לי שבטח גם מחר יבטלו בית ספר ושהיא לא תוכל לסוע ללימודים ומה יהיה, אז לפעמים, קצת פחות אכפת לי להניח למנוולים בעזה לרעוב קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורה ''לרעוב קצת'' אבל אם אני צריך לבחור בין ילדים שלא ישנים בישראל לבין ילדים מתים מרעב בעזה בגלל שאני לא אפשרתי לאוכל להיכנס, אני מעדיף את הראשון. נכון גם רקטות הורגות ולא רק רעב, אבל לטעמי הרעבה היא לא אמצעי לחץ לגטימי. הגבלת המזון למוצרי בסיס נראית לי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שיש לעזתים כסף ואמצעים ליבוא ויצור טילים, יש להם גם מספיק כסף ליבוא ויצור אוכל. זה רק שאלה של סדרי עדיפוית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על השאלה האם לאפשר לאוכל להיכנס לעזה, לא אמרתי שאנחנו צריכים לספק לעזה אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו מאפשרים כניסת טילים לעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמעבר רפיח והמנהרות פתוחים, אוכל נכנס לעזה (ואנחנו, ממילא, כן מספקים לעזה אוכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לפי דעתך צריכה להיות המטרה האסטרטגית שלנו בעזה? המשך שילטון החמס, או הפלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך? חיבור של מצריים עם עזה. (אבל אני נביא גרוע מאוד, אל תסמוך עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מה צריכה להיות האסטרטגיה, מפני שהאסטרטגיה צריכה לקבוע את הטקטיקה בהווה, ובכלל זה את מדיניות הסגר במידה שהוא אכן קיים. אני מניח שישראל ועזה ישארו במצב של עימות מתמשך. נניח שמצריים תראה עצמה "אחראית" לעזה, והאוכלוסיה העזתית תתפס כמצרית ע"י דעת הקהל שם. פגיעות צבאיות באוכלוסיה העזתית יהיו בלתי נמנעות. מה יהיו ההשפעות על הפוליטיקה המצרית? אני חושש מחיזוק "האחים המוסלמים" במאבקם מול הצבא המצרי, ואני חושש מקירוב מלחמה כוללת בין ישראל ומצריים. גם אם מעריכים שהמצב ידרדר בכל מקרה למלחמה, הייתי מעדיף שתהליכי המהפכה יחלישו קודם את מצריים כלכלית ומדינית ולכן בהכרח את הצבא המצרי. מצד שני, מאחר שהכתובת על הקיר, דחיית המלחמה נותנת לצה"ל הזדמנות להכין עצמו ללחימה במתאר של סיני. בכל אופן, האופציה המצרית (שכנראה החמס תומך בה) היא המסוכנת ביותר לישראל. לעניות דעתי כמובן. אני חושב שההכרעה האמיתית היא בין לשמר את החמס על "אש קטנה", כלומר לנסות להכיל אותו, או להפיל אותו. הפלת החמס תחליש מאוד את ישראל ותחזק מאוד את הרשות בזירה הבינלאומית. הרשות היא היריבה המסוכנת יותר לנו, מפני שהאסטרטגיה המדינית שלה מעשית ואפקטיבית יותר במאבק הפלסטיני נגד ישראל מהאסטרטגיה הכוחנית-משיחית של החמס. לכן למרות כל הסיכונים והנזקים שבקיום שילטון החמס, אולי בסופו של דבר המדיניות הנוכחית של ישראל היא הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מנהם בגין לא רצה לצרף את רצועת עזה לסיני בזמן ההחזרה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |