בתשובה לעומר, 28/04/12 12:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון, הוא גם סופר גדול. אז מה? זה נותן לדבריו משקל יתר, מהבחינה שאנשים רבים מקשיבים לו. זה לא אומר שצריך להתבטל מפניו. אם קיבלו פה בעבר נאצים לשעבר בכבוד ממלכתי, זו טעות בעיני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא האם יש עוד גרמני שבגלל שרות קצר כמו של גראס (כמה חודשים בואפן אס אס בשלהי המלחמה, ללא קשר ידוע לפשעי מלחמה) נחשב ''נאצי''. הדבר הכי קרוב שמצאתי כשעברתי על כל מיני שמות בוויקיפדיה לפני כמה שבועות היה הולנדי שהתנדב לוואפן אס אס בערך באותה תקופה מתוך תקווה שזה ייתן לו שרות קל''ב (לפני כן הוא היה עובד כפיה). לא זכור לי בדיוק שמו ומה שקרה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו 38 דוויזיות וואפן ס.ס. 32 מהדויזיות הללו הוקמו מ-43 ואילך. רובן הוקמו במסגרת מאמציו של הימלר להשתלט על הצבא הגרמני -כלומר כיחידות לוחמות. השרות הקרבי של גראס בדוויזיה היה מפברואר 45 עד 20 באפריל כשנפצע -כל זה בתחומי גרמניה עצמה. לא נראה לי שכל מי ששרת בוואפן ס.ס. מסוף 44 ועד סוף המלחמה הוחרם על ידינו. שלא תהיה שום הבנה חס ושלום שיש לי כוונה לייפות את פני האס.אס. בפרט והצבא הגרמני בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כן נשמע קרוב להצטדקות בשמם. מה זה משנה אם הוא שירת בתוך גרמניה עצמה או בחזית אחרת? ואם נפצע לאחר זמן קצר, חוץ מגימ"לים צריך לתת לו גם פטור מצפוני? מן הסתם אין לישראל רשימות של כל המשרתים בצבא הגרמני בשנים מסוימות. אבל כשהיא כבר יודעת על מישהו שכן, קל וחומר אישיות מפורסמת, קל וחומר מישהו שהסתיר זאת שנים רבות, מתבקש שהיא תביע עמדה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמיני לי שאם גראס היה מביע תמיכה במדיניות הישראלית, לא היו מזכירים לו את עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסקת בהצדקת הגינוי של ישי. הבעתי את עמדתי ב תגובה 594637 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם הוא היה מביע תמיכה במדיניות הישראלית, לא היית יוצא מגדרך להגן עליו אלא להיפך. (והאמת, שדי הגיוני. כשמישהו שהיה בנערותו באס.אס. מגדיר את ישראל, ודווקא ישראל, כסכנה לשלום העולם - ולא, למשל, ארץ שיעית מסויימת שכבר הוכיחה את יכולתה לשלוח ילדים לפינוי שדות מוקשים באמצעות פיצוצם - לחשוב שיש לזה קשר לביוגרפיה שלו יותר מאשר כשמישהו שהיה בנערותו באס.אס. יוצא להגנת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת ישראל כסכנה לשלום העולם אינה אופינית לנאצים או בעלי עבר נאצי דווקא. מונטוגומרי ציין באוטוביורפיה שלו עוד בסוף שנות ה50 את ישראל לצד ברה"מ וסין כסכנה לשלום העולם. העבר הנאצי של גראס אינו שייך לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הפנייה לדברים אלו של מונטגומרי? (שהיה, אפעס, אנטישמי בעצמו. יופי של טענה: לא רק נאצים רואים את ישראל כסכנה לשלום העולם ולא מדינות אחרות, אלא גם סתם אנטישמים. לזה אני מסכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש יופי של היקש: כל בעל ביקורת על ישראל, "מתאים לו" להיות בעל עבר נאצי ולא מישהו שמשתייך לשמאל הרדיקלי כמו גראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגינטר גראס יש עבר נאצי, אם שכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעבר הזה לא רלבנטי לביקורת שלו על ישראל. הוא כבר הוקיע את פשעי גרמניה הנאצית לא פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים במעגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז לג'ון הייגי שתורם לימין "אם תרצו" ושאומר שהיטלר מילא את רצונו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי למישהו ספציפי אבל הדוגמא הזאת בהחלט מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תורם גם לאוניברסיטת באר-שבע. היא הימין? איפה ניב גורדון ואורן יפתחאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הרי לא ייתכן שמרצים מן השמאל הנאור יסכימו שהאוניברסיטה שלהם תקבל תרומה ממישהו שכזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין הנהלת האוניברסיטה (שאם אני זוכר נכון, נטתה בעבר להיכנע לבריונות של ''אם תרצו'') לבין האקדמאים המלמדים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה כי אם היחידה שלו היתה נמצאת ביוגוסלאביה, קרוב לודאי שהיתה מעורבת במעשי זוועה (להזכירך, קורט ולדהיים היה ביחידה רגילה ולא ס.ס.). שוב, אם הוא היה ביחידת ס.ס. בשנות ה-30 או תחילת ה-40 , הייתי מסכים איתך ולא מנסה לבדוק איזו יחידה והיכן שירת. בן 17 שגוייס בנובמבר 44 לדויזיית וואפן ס.ס, במיוחד הדוויזיה ה-10 , מחייב כבר בדיקה פרטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה שמדינת ישראל תתאמץ לעשות את הבדיקה הפרטנית. אם איש האסאס מעוניין לבקר פה, יתכבד ויפרט מה היו מעשיו. כפי שרומז איזי למטה, זה מה שמדינת ישראל עושה היום (דורשת ויזה מאזרחי גרמניה בגילאים הרלוונטיים, ובכך מניחה את נטל ההסבר על כתפיהם. אנשי אסאס ידועים ודאי יתבקשו לפרט יותר מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינתר גראס לא נולד לפני 1927. הוא נולד באוקטובר בשנה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מניח שהרף נקבע בהנחה שהגיוס הוא מגיל 18. אולי להיטותו של גראס להתגייס עוד בטרם בגר היא שגרמה לשר ישי לטרוח ולהכריז עליו "לא רצוי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2006 ישי לא היה שר הפנים. או שמא היית סרקסטי? מכל מקום, אני מניח שלא הרהר בגראס עד שהשערוריה התורנית העלתה אותו על ראש שמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד הפנים (המנגנון הפקידותי) היה שם כבר אז. ישי היה שם מאז 2009. האם בכל הסיפור האחרון נודע מידע חדש על עברו? או שאתה מסכים איתי שמדובר על תירוץ? האם באמת יש צורך ששר הפנים עצמו (ולא צוות המשרד בהחלטה מסודרת) יחליט פתאום על שניעת הכניסה עם התירוץ הזה רק בגלל שהוא קצת1 פתח את הפה? 1 השווה לכל מיני מטיפים סדרתיים עם קהל מעריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ניחוש קטן: עם כל הכספים שמדינת ישראל מוציאה על קשרי תרבות, הניחוש (המאוד לא מבוסס) שלי הוא שיש סיכוי לא רע שהיא מימנה משהו הרצאה שלו, אירוע שקשור לאחד מספריו, או משהו דומה. היה משהו כזה מאז 2006? המדינה נמנעה ממימון פעילויות שקשורות לגראס1 מאז 2006? 1 גינתר, כמובן. לא העיר בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לתגובה המיידית לקידום המכירות של גראס ב-2006, פנה לרוני בראון. אין לי מושג אם מדינת ישראל מימנה אירועים הקשורים לגראס. אתה מוזמן לחפש. כפי שכתבתי לעיל, אני מניח שמאז שמונה ישי לתפקידו ועד לאחרונה הוא לא הרהר בגראס כלל. ההתבטאויות של גראס כעת היו טריגר סביר בהחלט למה שאפשר היה לעשות עוד קודם: להגיד שהוא לא רצוי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - הוא ככל הנראה לוקה במידה מסויימת של אנטישמיות. ונכון - על חברות במפלגה הנאצית לא צריך לסלוח כל כך מהר. ובהחלט נכון - לא צריך להתבטל בפניו. ישראל יכולה הייתה להתעלם ממנו, להגיב בזלזול ובביטול או להתמודד בקלות עם הביקורת שלו בצורה עניינית או אפילו אישית. במקום זאת היא בחרה להגיב בהיסטריה ולהצהיר עליו כעל אסור בכניסה. ברי וניכר שתגובה זו אינה קשורה לעברו הנאצי, אלא לחוסר יכולתה להתמודד עם קולות שיוצאים נגד מדיניותה. הרי חברותו בוואפן אס.אס אינה חדשה, והרי כשהדבר התאים לישראל היא כאמור ארחה אצלה גרועים ממנו, והרי העיתוי מעיד לחלוטין על כך שמדובר בתגובה לדבריו ולא לעברו, והרי הדבר גם נאמר במפורש בהודעתו הפומבית של אלי ישי. בנסיבות אלה, תגובת ישראל היא - במקרה הכי טוב - מטומטמת. במיוחד כשכל הפרשה מצויה בסמיכות כזו לקבלת הפנים של ישראל לתיירי ה-"מטס", ולקבלת הפנים שקיבלו פניו של המפגין ההולנדי מרובהו של אייזנר. זהו רצף אירועים שממצב את ישראל באופן מביך מאד בכל הקשור לפתיחותה למחאה וביקורת (וזאת ללא קשר לשאלת היותה צודקת או טועה בעניינים שבהם מושאי הביקורת). כל זאת כתב וניסח טוב ממני יואב קרני, בקישור שנתתי לעיל. ואוסיף: לתושבי ישראל יש טעם לחשוש שאולי זו התנהלות שאינה רק מטומטמת, אלא גם מסוכנת, ולראות בה אינדיקטור נוסף לאי-סובלנות ההולכת וגוברת כנגד ביקורת שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חזרת על עצמך, ואפילו על הקישור שלך, ולא ארחיב בתגובתי מחשש שגם אני אחזור על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום רציתי לומר שאתה עונה לאיש קש שאינו אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון האגרסיבי שבתגובתיך תמוה, במיוחד לאור כך שהמחלוקת ביננו קטנה ובעיקר הסכמתי איתך. בוודאי שלא חזרתי על עצמי. מקסימום חזרתי על דבריו של קרני, אליהם הפנתי קודם.עשיתי זאת מכיוון שנראה היה שלא קראת את הכתבה שבקישור: ענית לי "שלא צריך להתבטל בפניו", טענה שכלל לא עלתה שם, ולא התייחסת כלל לעיקר, שהיה תגובה ישירה לדברים שאת בעצמך ובמפורש העלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם קראת טון אגרסיבי, לא לכך התכוונתי. עניתי לדבריך למרות שלא היה ברור לי הקשר שלהם לדבריי שלי. להבא אקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה-50 וה-60 לא היו הרבה גרמנים ללא "עבר נאצי" בהיטלר יוגנד, בצבא, ביחידות "המובחרות", בפקידות, במפעלי כפייה, בתעמולה של גבלס. הגרמנים האלה לא נעלמו, ואיתם ישראל נשאה ונתנה, סחרה, וניהלה קשר ד*יפלומטי. שאר הגרמנים שלא מילאו תפקידים במשטר היו נאצים סתם, מתי מעט לא האמינו לתעמולה הנאצית, ודאי וודאי בקרב הנוער. אפשר לדמיין עד כמה בלתי אפשרי לחשוב בצורה עצמאית כנגד האינדוקרינציה, כמה קשה לפקפק בתעמולה. גינטר גראס היה ילד ונער בעת השלטון הנאצי וכמו הרוב המוחלט של בני הנוער הוא האמין למשטר. הוא באמת האמין בגדולתה של גרמניה וצדקתה, הוא באמת האמין שארצו מוקפת אויבים שמתנכלים לה, הוא באמת האמין שהיהודים הם תת אדם, פושעים, טמאים שצריך לסלק. מי מבינינו לא היו מאמינים לתעמולה הנאצית? מי מבינינו לא מאמין היום לתעמולה הלאומנית,להסתה נגד הפליטים? לא במקרה אלי ישי, המסית הראשי, הוא זה שהחליט שגראס הוא אישיות לא רצויה. וזו כן השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היית מאמינה? ברור שכן. הלא בלתי אפשרי לחשוב בצורה עצמאית נגד האינדוקטרינציה, והתגובה שלך כולה אינדוקטרינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהייתי מאמינה, אם זה מה שהייתי שומעת כל הזמן ברדיו ובעצרות ומפי המורים שלי ומפי המדריכים בתנועה, והייתי בת 15 והשואה עוד לא קרתה. אמרתי שקל לדמיין כמה קשה לא להאמין לתעמולה. אפילו היום, שבגרתי והחכמתי והשואה כבר קרתה, יש להסתה נגד הפליטים השפעה עלי, כי זה הדבר היחיד שאני שומעת עליהם ואין לי נתונים אחרים. אומרים לי 130,000 פליטים ואני מאמינה, בטוקבק אחר אומרים 300,000 ואין לי סיבה לא להאמין, שר בממשלה אומר שבכל חודש נכנסים לארץ 2,000 פליטים ואני מאמינה כי בטח הכינו לו את הנתונים ובנוסף לזה אף אחד לא סותר אותו. אומרים שהם עבריינים, רוצחים, אנסים, ואני מושפעת כי אני לא יודעת עליהם כלום. כשאני עוברת בשכונת שפירא בערב ורואה אותם עומדים בפתח הבתים אני לא שקטה, כי אמרו עליהם ככה וככה, מה אם זה נכון? זו ההשפעה של ההסתה, זה מה שמביא ערס בן 20 לפתוח חלון ולזרוק לתוך חדר ובו אנשים בקבוק תבערה, כדי לשרוף אותם. הנתון היחיד שמצאתי לגבי הפליטים הוא דוח של הכנסת, שהופך על פיה את ההסתה על מספרי הפליטים ועל רמת הפשיעה. למען האמת מפחיד איך שההסתה עובדת, לא צריך קשר בינה לבין המציאות וההשפעה שלה חזקה אפילו אם לא רוצים להאמין בה. אפשר גם לדמיין איך זה היה נראה ההיפך, אם בתקשורת היו מפמפמים כמה הם חרוצים, חברותיים, תרבותיים, נקיים. הייתי עוברת את רחוב ישראל מסלנט בהרגשה אחרת לגמרי. אני לא בטוחה שאתה מבין את משמעות המילה "אינדוקטרינציה", אבל כנראה שאתה מחוסן מפני מה שהיא לא תהיה ומפני כל תעמולה. בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה שבע-מאות וחמישים מליון פליטים. הנה, אמרתי. במחילה, הרי ברור שאת לא מאמינה לכל מה שאת אומרת 'ואני מאמינה', אז אני פטור מלהתייחס לזה. ובטח שאני יודע מה זו אינדוקטרינציה! זה מה שהאפיפיור, מנהיג הכנסיה הבודהיסטית, היה נותן לאנשים כדי למחול עוונות. אני יודע, כי קראתי את זה בטוקבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אתמול כתבה בחדשות בערוץ הראשון על נסיון הרצח בשפירא. הכתב פתח את הכתבה במילים (כל הציטוטים מזכרון): "אין זה סוד שרף הפשיעה בשכונת שפירא נוסק בזמן האחרון". איך הוא יודע? אין ספק שהוא לא יודע איך הוא יודע ואין לו מושג שהוא מצטט את ההסתה, זה פשוט "ידוע". האמת העובדתית היא שגם קודם רמת הפשיעה של הפליטים בשפירא היתה נמוכה בצורה משמעותית משיעורה באוכלוסיה, ובשנתיים האחרונות היא לא עלתה אלא ירדה אחר כך הוא מראיין שתי נשים תושבות השכונה "שנקרעות בין צערן על הפליטים לבין המצב בשכונה". אחת מהן מספרת "שהמצב בלתי נסבל, רק בימים האחרונים היו 6 תקיפות. יש פה אחת קשישה, אולי היא תבוא, שתקפו אותה 3 פעמים. היא באופן קבוע הולכת עם סכין בתיק". האישה משקרת או נאמר מפליגה בהגזמות כדי להשתתף בחגיגה, אין קשישה כזאת, והיא לא הותקפה על ידי הפליטים 3 פעמים, אפילו לא פעם אחת. האישה השניה מסבירה שהפליטים מסכנים כי אסור להם לעבוד אז אין להם כסף ואין להם ממה לחיות, ולמעבידים אסור להעסיק אותם. גם זה שקר ומותר לפליטים לעבוד, אבל הכתב לא תיקן אותה כי גם הוא חושב שזה "ידוע", וזה מה שצופי הטלוויזיה יודעים מעכשיו גם הם. בטוח היו בכתבה עוד שקרים וטעויות, אבל מאיפה לי לדעת, אני ניזון מהתקשורת והתקשורת ניזונה מבן ארי. אתמול ראיתי גם כתבה שפספסתי מלפני שנה ואולי גם אחרים פספסו. בן ארי הביא קבוצה גדולה של סודנים לרחוץ בבריכת גורדון, כדי להראות איך השמאלנים יתפלצו ויברחו על נפשם כשהעכברושים השחורים ייכנסו למים. אף אחד לא התפלץ והעכברושים של בן ארי שחו להנאתם עם רוחצי הבריכה הקבועים. מי שלא מזדעזע מתהומות השנאה והלעג של היאצים חייב לעצמו דין וחשבון. בתקשורת הישראלית הסיפור עבר כ"עוד גימיק מוצלח של בן ארי". כתבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המקור לנתונים שלך (רמת הפשיעה בשכונת שפירא, וכו'), אם מותר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גר בשפירא אבל יש לי חברים וחברות שגרים שם, והם מספרים, הם לא הותקפו אף פעם ולא ראו אף אחד מותקף ולא נגנב מהם כלום. המקור המוסמך היחיד שלי הוא דוח של מרכז המידע של הכנסת מאוקטובר 2010. זה מלפני שנה וחצי אבל ההסתה היתה בשיאה עוד לפני כן. יש משפט מפתח אחד בדוח שחשוב לקרוא אותו: "מניתוח נתוני המשטרה עולה כי להאשמות הנשמעות בדיון הציבורי שמתקיים בנושא בדבר הפשיעה הגוברת בעקבות הגידול באוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט בישראל אין בסיס עובדתי." במילים אחרות אנחנו מוסתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דיווח של המשטרה לגבי המצב הלא נעים בסביבת תחנה מרכזית הישנה מתארים את השטח שם כבלתי נשלט על ידי המשטרה. (אם השטח לא נישלט יתכן שאין תלונות כי אין סיכוי שהתלונות במשטרה יטופלו.) לגבי הניפגעים. רוב העבריינים הקטנים ניטפלים למי שנראים להם "חסרי ישע". לכן עבריינים מקרב הפליטים השחורים עשויים לתקוף זקנים, נכים, נשים בחשיכה. לעומת זאת אותם פליטים לא יטרידו צעירים שמסוגלים להגן על עצמם. לפני מספר חודשים פליטים ניטפלו לבעלי חנות בתחנה מרכזית, מייד בעלי החנות גייסו חברים שהכו באלימות את הפליטים שניטפלו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו הקשר: "חילוקי דעות בין המשטרה לארגוני הסיוע לפליטים ולכמה ח"כים נרשמו אתמול בדיון ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים. המחלוקת נסבה סביב נתוני היקף פשיעת הזרים בשנים האחרונות, כפי שהוצגו בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בעוד שלפי הדו"ח חלה עלייה קלה באחוז המעורבות של זרים בפשיעה בשנים 2010-2011, טען מפקד מרחב יפתח במשטרה, ניצב משנה דוד גז, כי מנתוני המשטרה עלה כי חלה עלייה משמעותית במעורבות זרים בפשיעה. עם זאת, המשטרה לא חשפה את נתוניה העדכניים בעניין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה הודיעה אתמול ש-40% ממקרי הפשיעה בתל אביב נעשים על ידי מסתננים ומבקשי מקלט. בתל אביב רבתי נפתחים כל שנה מעל 50,000 תיקי פשע. אוכלוסיית האפריקאים בתל אביב עומדת על בין 40 ל-50 אלף. מישהו יכול להסביר את המספר הזה? לפי איזה שיטת ספירה ושיטה סטטיסטית הגיעו ל-40% פשיעה? כמובן יתכן שזו טעות תמימה או לא כל כך תמימה, רק הוסיפו אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתל אביב או בדרום תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע נתונים, וספק אם מישהו יודע, אבל שים לב לדיון הזה בכנסת - " התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן" (חפש בגוגל, הלינק הראשון. המחשב שלי עושה בעיות קישור). והנה נציג המשטרה מסביר את הבעיות המתודיות שלו: "אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי. אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים. באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה. לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד. בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - - היו"ר ניצן הורוביץ: ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד. ארז קעטבי: ספטמבר 2010 עד אפריל 2011. נבין תכף מה המשמעות. היו"ר ניצן הורוביץ: חצי שנה בערך. ארז קעטבי: שמונה חודשים. מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים. ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים. עד כאן. ואז היה פער, היה פער מאוד גדול. על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - - היו"ר ניצן הורוביץ: פער בין מה? בין העבירות לעצורים? ארז קעטבי: בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו. ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. עכשיו, איפה הבעיה שלנו? זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - - היו"ר ניצן הורוביץ: הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב? ארז קעטבי: לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה. למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה? כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד. באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים. לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר. לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - - היו"ר ניצן הורוביץ: זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - - ארז קעטבי: שלא משקף את המציאות. אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות. תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה. אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות. לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה. ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו. אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים. זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס. זה פשוט לצורך העניין. איתי קזאז: מה שבעצם ארז אומר שחלק גדול מהפשיעה זה אותו חלק עליו דיברתי בהתחלה שאנחנו מכירים את העבירה כי המתלונן בא ודיווח על שוד, אנחנו לא יודעים מי המבצע, אבל הרושם של השטח, גם מהתיקים וגם של השוטרים מהשטח, שחלק גדול מעולם העבירות האלה מבוצע על ידי הזרים, לפחות באזור תל אביב. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לכמת אותן, אנחנו לא יכולים לספור את זה, אבל זה בפירוש, לפחות לגבי ההרגשה וגם הסטטיסטיקה של המחוז הזה, זה לא דבר זניח בכלל. תוסיף לזה כמובן את כל עולם התוכן, עולם העבירות הלא מדווח שמבחינתנו להכיר אותו זה רק דרך דיווחים או מידע, ממש לא ניתן לכמת אותו. " (בהמשך יש חולקים עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוועדה האמורה: ועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים (מאתר כנסת פתוחה. הדף באתר הכנסת). עדיין לא פורסם פרוטוקול הישיבה שבעקבות האירועים האחרונים. הישיבה שעליה אתה מדבר היא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עלילת דם. לגבי המצב בתחנה המרכזית - שמעתי שהוא שונה מהמצב בשכונת שפירא ואילת וריכוזים אחרים של אפריקאים. שמעתי אבל אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא כי כמעט אין דיווחים אמיתיים. כנראה שהצפיפות שם גדולה מאד, עשרות פליטים בדירה אחת, זה לא ככה בשפירא. מה שידוע בוודאות הוא שיחידת עוז מסתובבת שם כל הזמן ומתנהגת באלימות בלי סיבה ולשם שעשוע, והם הסתובבו שם בתגבור מיוחד ביום העצמאות וגירשו את האנשים לתוך הבתים שלהם. אם ההזנחה של הפליטים תימשך והם יהיו הפקר להתנכלות של ישראלים תהיה יותר פשיעה, וגם יותר רצח והתאבדות בתוך הקהילה שלהם. הפליטים האלה הרי לא פושעים והם לא היו פושעים במולדתם, הם לא באו הנה בתוכנית לפשוע אלא כדי לעבוד, אבל בישראל רואים ביצורים האלה פושעים גנטיים, פושעים מטבע בריאתם כמו חיות טרף. קשה, קשה להיות כושי. יש הרבה אירועים של תקיפת אפריקאים על ידי ישראלים והאירועים האלה כמעט לא מדווחים, ולעתים רחוקות מפורסמים בתקשורת, למשל כשקונגולזי תושב ישראל מותקף כי חשבו שהוא סודני. ויש כמובן הרבה אירועים של השפלה ושל ניצול על ידי מעבידים. בנוסף האנרכיסטים של בן ארי מכייפים בתחנה המרכזית כאילו היא חברון. אם מישהו יכול להסביר מדוע הם שונאים את האפריקאים עד כדי כך שהם רוצים להרוג אותם, אודה לו. ערבים אני מבין, אבל למה אפריקאים? כי הסודנים מוסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הגזענות אינה מסתיימת במקום אחד ומי ששונא ערבים ישנא גם הומוסקסואלים, אפריקאים, אסייתים וכל שאר מי שלא משלנו. צ'רלי ביטון אמר פעם על שנאת הימנים לערבים שבסוף היא תגיע גם לאנשים כמוהו (מה שלא הפריע לו להפוך לימני עם השנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הימנים שונאים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אלה שכן לא ייעצרו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טור גלוי לב של מתנחלת, על חינוך לשנאה מגיל רך. "אני זוכרת את הפעם הראשונה שבה הבנתי שכדתייה - סלש ימנית - סלש יהודייה מצופה ממני לשנוא ערבים, או לפחות להתייחס אליהם כאל סוג-ב'." "היה נראה לי אך טבעי שערבים בונים את היישוב שלנו, והכל זרם על מי מנוחות - עד לאותו שבוע שבו הסטטוס-קוו המוזר הזה התנפץ." הסטטוס קוו התנפץ כשערבי הציל את הילד שלה מדריסת מכונית. מצד אחד זה מעורר זעם ורואים את זה בטוקבקים - האם לפני זה חשבה שערבי ינצל את ההזדמנות לחסל עוד יהודי, האם היא עצמה לא היתה מצילה ילד ערבי מפני דריסה, למה אירוע כזה הופך את תפיסת העולם שלה על ערבים. מצד שני זה מעורר קצת תקווה, טור יפה על חשבון נפש מסובך. אבל הוא מעיד רק עליה או על מיעוט כמוה, והחצי השני של הטוקבקים הוא של ימנים נזעמים שקוראים לה בוגדת, לא ימנית, לא דתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעיל הימין נועם פדרמן אמר: מגיע לבחור להשתחרר. מגיע לו מזל טוב. חגי עמיר לא עשה שום דבר...רבין גרם לרצח אלפי יהודים. אני לא בעד רצח אבל בטח שגם היום אני לא מזיל עליו דמעה. אנו נעשה לו מסיבת שחרור מהכלא ונקבל אותו בחום". בשיחות שניהל חגי עמיר עם מקורביו בימים האחרונים, רגע לפני השחרור, הוא הדגיש שאינו מצטער על רצח ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזכר בתופעה שהיא מתארת ובתגובות שהיא מעוררת לפני שמתפלאים מדוע נוטים להחרים אותנו ולפני שממהרים לקרוא ''נאצי'' למי שמזמן נטש את דרכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם היא ימנית, אבל היא ודאי חילונית (לעדותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתל"שית מקצועית: כזו שיש לה את הטור של 'פעם הייתי כזו והיום אני לא' פעם בשבועיים. מצד שני, בהתחשב בעובדה שמן הסתם לקחתי בחיי יותר ערבים טרמפ מאשר האייל האלמוני הנ"ל וארז לנדוור ביחד, מה חריצת דין על סמך טענה פלונית של גברת אחת שעברה אומנותה* אומרת? *אם כי הוא לא עבר נאצי, אחרת יש כמה פה שהיו סולחים לה מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את האמירות ש: " כמה מחברי הטובים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחבריך הטובים היו בואפן אס.אס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב אותך כחבר טוב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במשפט "כמה מחברי הטובים ביותר מסוגלים לקרוא תגובה למעלה ולהבין את ההקשר"? (ובמילים פשוטות, איציק, כי כנראה שלא הצלחת להבין: הטענה שלי הייתה שלבנות תיזה* על סמך מאמר אחד של מישהי אחת זה מגוחך לגמרי. זה גם היה מגוחך להוכיח ממנהגי הטרמפים שלי משהו מייצג לגבי כל עם ישראל ואחותו, אם הייתי מנסה לעשות את זה). *סליחה, אני מודע לזה שזה "לאשר דעות קדומות" ולא לבנות אותן מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לה כמו שענו לה הטוקבקיבטים: את לא דתיה. איך זה בדיוק מסדר את העניין? הסיפור הוא לא על הדתיות שלה אלא על החינוך הדתי/לאומי. אם היא היתה נשארת באותו מקום שהיתה בגיל 18, לא היו מתעוררים בה ספקות והיא לא היתה כותבת את הטור. זה נשמע לך טבעי, אבל משפט כמו "אנחנו לא מפרנסים ערבים" הוא משפט שאין מצב שמורה או מדריך או מדריכה בבית הספר היסודי או בתיכון או בתנועה במגזר החילוני היו אומרים. (עם זאת, סיימתי ללמוד הרבה לפני שגדעון סער נעשה שר החינוך). הכותבת גדלה מגיל רך בידיעה שאנחנו עליונים ומגיע לנו, והערבים תת אדם בזויים - סוג ב' - ועכשיו היא מתחילה לפקפק בזה. הסיפור הוא על חינוך. מה זה מזכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם קלישאות היא שלפעמים הן לא נכונות. נדמה לי שהמקרה הנידון כאן הוא אחד מהם. אני מבין שלא טענת לגזענותם של תושבי אזור התחנה המרכזית ת"א, אבל נראה לי חובה לומר כמה דברים של הזדהות עמם. חשוב על אותם אזרחים ישראלים המתגוררים ב"אפריקה הקטנה" של דרום ת"א. הנח לרגע שמדובר באזרחים הגונים שהפגם היחיד בהם הוא שהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. הם אינם שונאים אף אחד וכל רצונם הוא שיניחו להם לשמור על רמת חייהם המינימלית במילא. לפתע פתאום הם מוצפים בגל של מהגרי עבודה המתחרים איתם על מקומות העבודה העלובים שלהם, מבריחים מעליהם את שכניהם שיכולים להרשות לעצמם זאת וגונבים לילדיהם את האופניים (ובכוונה איני מפליג עוד הלאה). מה שקרה כאן הוא שהקפיטליזם החזירי של שועי הארץ שאינו יודע שבעה בחיפוש אחר עבודה זולה, העביר ב"טרנספר וירטואלי" את אותם אזרחים מסכנים לסודן או לאריתריאה ואף אחד לא סיפר להם על כך. הרצון של אנשים אלו לחיות בקרב אנשים דומים/קרובים להם ולא בין אנשים מהאנטי-פוד של כדוה"א שעניים עוד יותר מהם, לא צריך להחשב כגזענות. להיפך, דוקא הדרישה מאותם אזרחים בעלי האפשרויות המצוצמצמות כל כך, להתייצב באוונגרד של ההומאניזם והליברליזם השיוויוני ולשלם את מחיריו, היא יהירה וחצופה. אני חש מאד לא נוח להתגולל דוקא עליהם בטענות של גזענות. העובדה שמישהו מנסה לנצל את מצוקתם כדי לעשות מהם בשר התותחים של מטרות פוליטיות לא רלאבנטיות, גם היא לא יכולה להירשם לגנותם. יש כאן בעיה מוסרית קשה מאד שלא כדאי לסנן אותה לשחור ולבן. יש רק דבר אחד שאני יכול לומר בביטחון. היחס בין אזרח למדינתו אינו יכול להיות יחס חד-סטרי (ואפילו לא בגרסה של ג'.פ. קנדי "... מה אתה יכול לעשות למען מולדתך"). אסור להסתנוור מן ה"ציונות" התלוייה בדבר של מהגרי העבודה החדשים וכדאי במקום זאת לזכור שמדינה שלא תפקיד כסף בחשבון של המדינה "למען האזרחים" תמצא בסופו של דבר שגם החשבון של האזרחים "למען המדינה" התרוקן. מדינת ישראל הרבתה למשוך כסף מן החשבון שלה בשם הרעיון הציוני וקליטת העלייה, להרחיב את ההפקרות הזו עבור נקלטים שאינם יהודים, נראה לי דבר מטורף ואובדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לתת להם סל קליטה; צריך לאפשר להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לתת למהגרים הלא חוקיים לעבוד בארצנו. צריך לגרש אותם מוקדם ככל האפשר, עד הגירוש להחזיק אותם במחנות מעצר. אם לא נעשה כך נמצא את עצמנו תוך עשר שנים עם חצי מליון מהגרים שחורים שלא נוכל לגרש. לאחר מכן נימצא את עצמנו עם 5 מליון שחורים צהובים או ירוקים שיבואו בעקבותיהם, בכך יבוא קץ למדינתו. ישראל אינה פח האשפה של כל העולם. איננו אמורים לקלוט מהגרים רק משום שהם מסכנים בארצם (מסכנים מבחינה בטחון חיים או מסיבה כלכלית). ישראל אמורה לקלוט רק את המסכנים היהודים בעולם, זה די והותר מבחינה הומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, הדבר הכי גרוע זה גם לא לגרש אותם וגם לא לתת להם לעבוד. גם להעמיד פנים שאנחנו מתייחסים לפליטים, וגם לא לתת (כמעט) לאף אחד מאילו שנכנסו לארץ אפשרות סבירה לנסות להראות שהוא פליט. להחזיק אותם במחנות מעצר זה סיפור יקר כשלעצמו (אבל לפחות אז כמעט רק הממשלה תשלם את המחיר וניצור עוד כמה מקומות עבודה לסוהרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן למהגרים הלא חוקיים לעבוד נוצף במהגרים. מתן אפשרות לעבוד היא מתן פרס על ההגירה הלא חוקית (שהרי מי שבארצו משתכר 10 דולר לחודש כדאי לו לחיות בארץ כמהגר לא חוקי ולשלוח לבני משפחתו 100 דולר לחודש). הכנסת מהגרים למעצר תמנע מהם את התמריץ הכלכלי להגר (זאת מלבד גירוש ומניעה "קשוחה" של הסתתנות על ידי גדר גבול, מיקוש גבול וירי על מסתננים בקבוצות). החלופה למחנות מעצר יקרה יותר בהשוואה להצפת הארץ במהגרים לא חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו המדיניות המוצהרת של הממשלה. אבל לא ברור לי אם מישהו מדבר ברצינות על כליאת עשרות אלפי אפריקנים1. לפי שרות בתי הסוהר [ויקיפדיה], "כיום אחראי השב"ס על כ-22,725 אסירים, מתוכם 8,130 אסירים ביטחוניים, והוא מונה כ-7,700 אנשי סגל," מספר לא מבוטל (כ-2000?) מתוכם אותם אסירים הם אפריקנים. 1 לצורך הדיון אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה של פליטים או מהגרי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה כרגע הוא, שלא מאפשרים להם לעבוד אבל גם נותנים להם להישאר, והנטל נופל על אזרחים. הם מקבלים מזון ממתנדבים ישראלים (במפעל הזנה מרשים ההולך ומתרחב, וכל הזמן נוספים עוד פליטים). המדינה מתפקדת כאן כשוטר הרע, והעירייה כילד הנודניק שעוסק בפינויים, קיפולים והחרמות ציוד. התוצאה היא, שהרשויות, במקום לפתור את הבעיה, מגיעות כל פעם לאזור, עוסקות בגרימת סבל קצר טווח על בסיס יומיומי והולכות, בעוד אזרחים תומכים מנסים לתקן/להזין/להלין מהצד השני. כמה זמן זה יוכל להחזיק מעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא משלמת שום מחיר. מי מממן את הממשלה? לא האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך היתה גם גישה של נשמות טובות במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי בתקופת השואה - יש לנו מספיק צרות משלנו, מה אנחנו צריכים את היהודים האלו? כל התגובה שלך היא גועל נפש אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צביעות גדולה מצד מי שהגן בחירוף נפש על נאצי (''שהתחרט'') עם עבר בואפן אס.אס, לכנות תגובות של אחרים בתור ''גועל נפש'' בגלל שהן מזכירות לו ''מדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ''נאצי'' שייך היום לשמאל הרדיקלי ועל הבסיס הזה הוא מבקר את ישראל. בודאי שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם הצעה למחנות ריכוז וגירוש פליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. האלטרנטיבה הריאליסטית והניתנת לביצוע היחידה שיש היא למנוע מהם בכל מחיר תעסוקה. יש לאסור את העסקתם ולהעניש את המעסיקים בכל חומר הדין. אם וכאשר יתפסו רעיותיהם של שר הביטחון והשר לפיתוח הנגב והגליל בהעסקת מהגרים בלתי חוקיים, הייתי מטיל עליהן קנסות דראקוניים ומושיב אותם בכלא למספר חודשים. אין צורך לספר לי על הצדדים הלא-הומאניטריים של הצעתי. בעיני, התחליף לעוולה הזאת הוא הזוועה של הפקרת בני אדם במחנות ריכוז וכליאה והסגרתם לאטימות וזדון ליבם של פקידים, סוהרים, חיילים ומבריחים. לצערי, ההכרח שלא יגונה כאן, הוא מה שהשויצרים עשו במלה''ע השנייה. יש לאפשר כניסה מטעמים הומאניטריים של קבוצה קטנה ומייצגת של פליטי חרב ורדיפות, אבל אי אפשר לאפשר להם להפוך למעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשי יום. לא שהפכתי לפתע למרקסיסט, אבל ראוי להזכיר לך שגם מרקס ראה בפרולטריון הסחבות (לומפנפרולטריון- תת-מעמד של בלתי מועסקים ושכירים זולים וזמניים בתוך מעמד הפרולטריון) מעמד של נטולי תודעה מעמדית פרולטרית ומכשול בפני המהפכה הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אלו שהם פליטים ואי אפשר לגרשם. גם לגבי גירוש של עובדים זרים, הבעיה היא הבאת עובדים זרים. את ההסתננות אפשר למנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתכוון למנוע הסתננות? נא להביא בחשבון שכידוע לך משירותך, כל מכשול שאיננו נשלט באש איננו מכשול בולם. גם על הגדר הגבוהה ביותר אפשר לטפס. האם אתה מתכוון לפתוח באש על מסתננים, או למקש את כל הסביבה? או שמא, אם יש ערימת מסתננים על הגדר, אתה תשאיר אותם להתייבש למוות בצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מאפשר להם תעסוקה - אתה דן אותם לפשע. הם כאן. ממה אתה רוצה שיחיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מאפשר להם חיי עוני - אני דן אותם לפשע. ממה אני רוצה שיחיו? מאותם דברים שיש למאות מליונים באפריקה, בסין ובתת היבשת ההודית. במה זכו כל אותם מהגרי עבודה שבכאן? בכך שהם הפרו את חוקי המדינה בכניסתם הבלתי חוקית לכאן? בהזדמנות זו הייתי רוצה גם להעלות את השאלה: האם כאשר מדינות ב"צפון" קולטות מתוך מדינות ה"דרום" את קבוצת האנשים הצעירים, הבריאים, הדינמיים ובעלי השאיפות, האם במסגרת התמונה הכללית של העולם, מדובר במעשה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? לגבי חוקיות מהגרי העבודה שכאן - פה אתה שוגה, לענ"ד. הם נכנסו לארץ כחוק. אלה שהחוקים המעוותים בארץ קושרים עובדים זרים למעסיקיהם, כך שעובד הופך ללא חוקי ברגע שהוא עוזב. במקומו מביאים עובדים אחרים (וסוכנויות כוח האדם בחו"ל וכאן מגלגלות כספים רבים על שיטת הדלת המסתובבת הזו). התוצאה - מספר העובדים הזרים בארץ רק גדל. במקום זה, היה צריך שעובד זר שמגיע לארץ היה מקבל אשרת עבודה ל-X שנים. אפשר, נניח, שתכלול הגבלה לתחום עיסוק מסויים1. לאחר X השנים הללו, ניתן יהיה להאריך את אשרת העבודה ב-X/2. לאחר מכן - שלום ותודה. בלי כבילה למעסיק זה או אחר. לא יאסר על עובד להביא ילדים לעולם בארץ, אך יובהר לו עם כניסתו שהילדים הללו, אף על פי שנולדו כאן, יעזבו עימו ולא יהיו אמצעי להשארות. לגבי הסיפא - יש אמת בדבריך. בזמנו קראתי כתבה, לא זוכרת איפה, על סגל רפואה באחת ממדינות אפריקה. יוצא שיש גזל כפול: מדינות אפריקה העניות מכשירות על חשבונן אנשי רפואה, ואלה עוזבים לארצות המערב שם יש משכורות גבוהות. מדינות אפריקה נותרות עם סגל רפואי דל. 1 על מנת שלא יצא שמי שהגיע לעבוד כאן בחקלאות או בסיעוד עובד בניקיון, ענף שאין בו שום דרישה לעובדים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? אבל זה בדיוק העניין. אני לא מכרית את מטה לחמם כדי ל"חנך" או להעניש אותם על משהו שעשו. אני עושה זאת מפני שאני לא רוצה שהם יהיו כאן. אני לא מאמין שאפשר היום לאטום באופן יעיל מדינה בפני כניסה של טרוריסטים, קל וחומר של מהגרי עבודה. גם אם תהפכי את המדינה לבית סוהר מוקף בחומות, גדרות תיל וחפירים שורצי תנינים, מי שאין לו אלטרנטיבה של ממש, ימצא את דרכו. הדרך היחידה לצמצם את נוכחותם היא למנוע מהם את היכולת להתפרנס כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יכול לגרש/לשלוח.להעזיב אותם חזרה (או למדינה אחרת), והם לא יכולים להתפרנס מעבודה חוקית, הם יוכלו להתקיים מקצבאות / מזון מהמדינה או מעבודה לא חוקית. מה בדיוק אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא שרמת החיים שלהם כאן תהיה עוד יותר נמוכה מאשר במקום ממנו באו והם יעזבו מעצמם. אם יש לך קצבאות/מזון מהמדינה פנויים לחלוקה, אתה יכול כבר עכשיו לשלוח אותו לארצות המוצא של מהגרי העבודה. אין צורך לחלק אותו ל"נדחפים" שבאו לקבל אותו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או שהם יגיעו בכל זאת ויחפשו רק עבודות לא חוקיות, ויידחקו עוד יותר לשולי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ולכן כל העניין הזה הוא טראגי מהחל ועד כלה. הנקודה שאני מעלה, היא האם ראוי לחברה להרוס את עצמה בדרך למימוש אידיאלים שאינם ניתנים למימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים אינם בני גירוש, יש להם הגנה קבוצתית מתוקף חוקים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. מסיבה זו הם גם מקבלים בבואם אשרה שמתירה להם לעבוד. זה למיטב ידיעתי אבל צריך לבדוק את זה. ברור שאם היו בני גירוש שר הפנים היה מעלה אותם מזמן על מטוסים. צה"ל גם לא היה מוביל אותם באוטובוסים לתל אביב עם הגעתם. לא בכדי החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה, כי הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות הוא להתיר לפליטים להיכנס ולאסור עליהם לכלכל את עצמם בדרך כלשהי. זה גרוע להם וגרוע למדינה. שנית. אם הם יעבדו הם לא יהיו "מעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשיי יום". ברמת גן יש פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות, והם שקטים וחרוצים. אני רואה אותה אותם מצטלמים צילומי חתונה יפים בפארק הלאומי. כמו שכבר נאמר, הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך. אין קשר בין הפשיעה האמיתית לבין ההסתה הנאצית (סליחה, יאצית) של בן ארי ומייזל וגלוחי הראש שלהם. מי שרוצח ואונס הם הישראלים. (אגב, לדעתי לא היה שום מקרה של אונס ישראלית על ידי פליט, למרות ש"ידוע" שהם "רוצחים ואונסים". אלה פשוט עלילות דם. היה לפני שנה או שנתים רצח של אישה אקראית בנווה שאנן על ידי סודני שיכור.) זה לא הפריע למשטרה לדווח במסיבת עיתונאים הפליטים מעורבים ב-40% ממקרי הפשיעה. זה שקר כל כך בוטה, אך הציבור מאמין לו. גם אם היו אומרים 90% היו מאמינים. שלישית, רוב האנשים האלה רוצים לחזור מתישהו לביתם. הם ישהו פה תקופה ויחזרו כשהמצב במדינה שלהם ישתפר. מעט מהם יישארו בארץ ויעשירו אותה. בבקשה, שקול שוב את הצעתך, המזעזעת בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לרבים מהם יש משפחה בארצם. לא ביררתי סטטיסטיקה אבל יצא לי לדבר עם שני אריתראים, ולשניהם יש אישה וילדים באריתריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאר הודעתך: הכינוי "יאצי" מפריע לי. אם אתה רוצה לכנות את ח"כ בן-ארי גזעני, כתוב שהוא גזעני. לח"כ בן-ארי אין כרטיס חבר במפלגה הנציונל סוציאליסטית. אם אין לך טיעון טוב יותר מאשר השוואות דמגוגיות למצב הפליטים שלפני מלחמת העולם השנייה, כדאי אולי לציין שבתקופה ההיא המדינות היחידות שהסכימו לקבל פליטים יהודיים היו כמה רפובליקות בננות באמריקה הלטינית. אתה רוצה שנהיה לרפובליקת בננות? בקשר לכינוי יאצי: כפרפרזה על מה שאמר גרמני מפורסם: בן ארי אינו משחק קוביות! (ועכשיו אפשר לחזור לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וזהו ביטוי נורא וכל מאודי מתנגד לשימוש בו. זהו ביטוי נורא אבל יש יש גם אידיאולוגיה נוראות ויש אנשים נוראים, וצריך לתת להם שם. שני דברים: א. הימין קורא לשמאלנים נאצים, שמולו-נאצים, שאצים (במקרה הטוב) ומבקש מהם לבלוע ציקלון B. הדברים האלה נמצאים בכל טוקבק וזה בלתי נסבל, אבל העיתונים לא מצנזרים, איכשהו מותר לקרוא לשמאלנים נאצים. השמאלנים גם לא מתקוממים כי הם לא לוקחים את זה ברצינות, הם אומרים לעצמם שאלה סתם טוקבקיסטים משוגעים. עירית לינור אמרה שהדני הבלונדי מזכיר לה היטלר יוגנד. זו השפה של הימין בארץ. פשוט מגעיל, אין מילה אחרת. ב. הביטוי "גזען" הוא חלש מדי בשביל את בן ארי. גזען הוא מי שאווה אילוז טוענת כלפיו שהוא מפלה מזרחים ומעדיף אשכנזים. "גזען" הוא ביטוי כל כך חלש בשביל בן ארי שהוא פשוט שגוי. המשטמה של בן ארי לכל מי שהוא לא יהודי איננה "גזענות". המשטמה שלו ליהודים שלא שונאים כל מי שהוא לא יהודי היא לא גזענות. הלעג שלו כלפי תתי-האדם, ההשפלה, הגזל, המכות, השריפה הם לא גזענות הם יאציות. ההסתה שלו גבלסית - הם משתלטים על הארץ, הם ינשלו אותנו, הם יתחתנו עם הבנות שלנו, הם תת אדם רוצחים ואנשים מטבעם. הוא מסתובב כמו גביר מלווה בחבורה של חולצות שחורות בריכוזים של אפריקאים, שאפילו לא מבינים מיהו ומה הוא אומר עליהם. הטמבלים חושבים שהוא בא לעזור להם, לעשות להם יום כיף בבריכת גורדון. האידאולוגיה שלו היא לחסל אותם או לגרום להם להתאדות מעצמם, בדרכים חוקיות - ואחרות. אם הרעים, השמאלנים הנאצים לא יאפשרו לו בדרכים חוקיות, אז בדרכים "אחרות". אי אפשר להגדיר את ברייויק רוצח השמאלנים מנורווגיה כגזען, הוא ניאו נאצי. כך אי אפשר להגדיר את בן ארי כגזען. לפני עשר שנים הוא לא היה יכול להיות ח"כ. במחי קדנציה בכנסת ישראל השתנתנה והכל מותר, בן ארי הוא רק גזען ואף אחד לא עוצר אותו. אם יש לך כינוי יותר טוב אשמח לשמוע. אולי ניאו-יאצי: אדם שאם הוא היה נורווגי הוא היה ניאו-נאצי. והרי הניאו נאצים באירופה היום לא שונאי יהודים, הם שונאי מוסלמים, ולכן הם אחים בנפש לישראל. אז אולי פשוט ניאו נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שפעילים מסוימים בימין זרקו בקבוקי תבערה על כמה בתים בימים האחרונים. אם יוכח שאכן מדובר על פעילי ימין מחוגו של בן-ארי, האם זה יהיה מוצדק מבחינתך להצית את ביתם או סתם לזרוק להם בקבוקי תבערה על הבית? לא חייבים לרדת לרמה של האחרים. ב. מדובר על גזענות. חבל שמבחינתך כל גזענות חמורה היא נאציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב' צריך להבהיר כי ההגדרות שלי בנידון קצת שונות מהרגיל. האבחנה העיקרית בעיני היא בין גזענות או נאציזם פוליטיים-ממסדיים לבין אישיים. בעיני גזענות אישית היא כאשר מישהו באוטובוס קם כאשר מתיישב לידו עולה מאתיופיה. אני רואה בכך "גזענות שפירה" והיא חלק מזכותו של אדם לעשות כחפצו גם אם זה לא נראה לזולת. אני מניח כי גזענות מן הסוג הזה טבועה בכולנו באופן גנטי-אבולוציוני. חלק מאיתנו מתמודדים איתה טוב יותר וחלק פחות. כאשר הגזענות הזו גולשת לתביעות לעשייה פוליטית כנגד מי ששונה מאתנו על בסיס גזעי או דתי וכאשר הגזענים הללו אינם מכירים בגבולות של "יהרג ובל יעבור" בענייני אתיקה והומאניזם, אני קורא לכך נאציזם במובן האישי. לדוגמה, אני מכיר בכך שיכול להיות טיעון שנוכחותם של 20% ערבים במדינת ישראל היהודית הוא מצב אירידנטי מסוכן. יחד עם זאת אני מאמין שטרנספר של אזרחים שלא פעלו כקבוצה באלימות כנגד המדינה הוא בבחינת "יהרג ובל יעבור" מוסרי. מסיבה זו אני מכנה את מצביעיו של ליברמן כנאצים בזמן שהמפלגה "ישראל ביתנו" היא מפלגת ימין הנבדלת מן הליכוד בעיקר במידת הפופוליזם שלה ולכאורה אין בה משהו נאצי במיוחד. גזענות ממוסדת-פוליטית יכולה להתאים לש"ס הבוחרת את נציגיה ע"פ מפתח עדתי. נאציזם ממסדי-פוליטי מתאים למפלגתו של כהנא שהמטרות ועיקרי המצע שלה היו גזעניים טהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחזור על מה שכתבתי בסעיף ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"ן, ב-1931 13 מיליון גרמנים הצביעו עבור היטלר. לטענתך הם היו "גזענים חמורים" ולא נאצים. לצערי, אני חולק עליך ודבק בעמדתי שהמדובר בעניין של הגדרות. לא הצעתי להעביר את עשרות אלפי מצביעיו של ליברמן תהליך של דה-נאציפיקציה. טענתי שהמבנה הנפשי שלהם זהה בדיוק למבנה הנפשי של אותם 13 מיליון גרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל לדעתי מדויק יותר לכנות אותם ניאו נאצים. האידאולוגיה הניאו-נאצית באירופה ובאמריקה שואפת לסלק את "הזרים", שזהותם משתנה ממדינה למדינה. האידאולוגיה הניאו נאצית לא שואפת לחיסול פיזי ולכן אינה תואמת כרגע את האידאולוגיה הנאצית בסופה. המטרה של הניאו נאציזם היא דלדול דמוגרפי של הזרים עד לסילוקם המוחלט, והשיטות הן טיפוח עליונות גזעית/לאומית, עידוד אלימות כלפי זרים, הסתה, עלילות דם והפחדה. זהן תיאור נכון של האידאולוגיה הישראלית הימנית, קל וחומר במופע המוחצן שלה בדמות בן ארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דעתך ואנהג על פיה. אמור מעתה שמצביעי ''ישראל ביתנו'' אינם נבדלים בתפיסת עולמם ממצביעי המפלגות הניאו-נאציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורחי הימין הניאו נאצי האוסטרי: פרופ' הלל וייס* מאונ' בר אילן, גרשון מסיקה ראש המועצה האזורית שומרון, ח"כ שמטוב מישראל ביתנו וניסים זאב מש"ס. בעבר התארחו קבוצות נאו נאציות בכנסת אצל ח"כ אלדד ואלקין. גרשון מסיקה הסביר את הזהות בין האידאולוגיה הניאו נאצית לאידאולוגיה הימנית היהודית - "האויב של אויבך [ערבים] הוא ידיד". * עוד פנינים מפי פרופ' בבר אילן המהוללה: בבג"ץ יושבים מחבלים [גרוניס]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמיזות המכוערות שלך (ושל מעריב) לא יעזרו. מפלגת החירות האוסטרית היא מפלגה ליברטריאנית (דוגלת ב"ממשלה קטנה" - בדיוק ההיפך מהתכנון המרכזי של הסוציאליזם/נציונל סוציאליזם) ששורשיה מתחילים כמעט 100 שנים לפני הנאציזם, ולחלוטין לא "ניאו נאצית". באופן מסורתי היא מהווה לשון מאזניים בין הסוציאליסטים )SPO( לשמרנים )OVP(, ובעבר שיתפה פעולה בקואליציות שונות עם שתי המפלגות. נכון שבעבר, בתקופה של 15 שנים תחת הנהגתו של יורג היידר, המפלגה פנתה לרטוריקה ימנית קיצונית, אבל היא כבר מזמן לא שם, למעשה היידר ותומכיו פרשו ממנה ב2005 עקב חילוקי דעות והקימו מפלגה חדשה BZO. תחת הנהגת שטראכה אין סימנים ל"ניאו נאציזם" במפלגה. זו גם הסיבה שאריק בנדר כותב ש"מנהיג המפלגה בעבר היה יורג היידר" - מלבד הרמיזות המכוערות האלו, אין לו (ולך) קייס. זה כמו שתכתוב שמפלגת העבודה תומכת בתקיפת איראן כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אהוד ברק" או שהליכוד תומך בטרנספר כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אריק שרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה למצוא משפט אחד נכון עובדתית בתגובה שלך. (למי שכן מתעניין בעובדות, http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Party_of_Austri...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה מסתתר תחת אלמוניות הנה כמה ציטוטים מהקישור שאתה הבאת: שורשיה של המפלגה במאה ה19: the party is a direct descendant of the German national liberal camp, which dates back to the 1848 revolution מיקומה במפה הפוליטית האוסטרית כ"דרך השלישית" והשת"פ עם הסוציאליסטים: In the Austrian political landscape, the FPÖ was from its foundation a third party with only modest support until it entered into government together with the Social Democratic Party (SPÖ) in the mid-1980s. הפניה לימין בתקופת היידר: When Jörg Haider was chosen as new FPÖ party leader in 1986, the party started a political and ideological journey which was described by observers as representing a turn towards right-wing populism פרישת היידר ב2005 והקמת ה BZO:increasing internal disagreements in the FPÖ led Haider and many leading party members (including the FPÖ part of the government) to defect from the party in 2005. They formed a new party, the Alliance for the Future of Austria (BZÖ) ולבסוף, האידיאולוגיה של המפלגה לאחר עזיבת היידר (ליברליזם ו"ממשלה קטנה"): Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party. This means that the party promotes its role as a guarantor of Austrian identity and social welfare. Economically, it supports regulated liberalism with privatisation and low taxes, combined with support for the welfare state; however, it maintains that it will be impossible to uphold the welfare state if current immigration policies are continued
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ציטוט:Under Strache the party's ideology grew more radical, and it returned to its primary goal of vote-maximising. באשר לציטוט שלך-Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party -לא מזכיר לך משהו? מפלגה לאומנית-סוציאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרשה לי להתנצל. כשכתבתי את התגובה הקודמת חשבתי שאני מדבר עם מישהו שיודע לקרוא ולא מכיר את העובדות. עכשיו אני מבין שאני מדבר עם מישהו שלא יודע לקרוא (לפחות לא באנגלית) ולא מכיר את העובדות. ביום שבו "מפלגה ליברטריאנית" ו"Heimat and social party" יהיו משהו שאיננו הפכים יהיה יום מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי מזעזעת לא רק בעינייך. גם בעיניי. אני פשוט סבור שחל כאן הכלל של מסכת כתובות "שלא יוציא אדם מכספו למצות צדקה אלא עד חמישית מכספו". אדם אינו צריך להרים את זולתו, אם בכך יפיל את עצמו, ויתר על כן מי שמתרים את זולתו אינו בבחינת צדיק. החוקים הבינלאומיים אינם חלים כאן באופן שונה מאשר הם חלים בכל מקום אחר (נניח בשוויץ) ובכל זאת מדינות מפותחות אחרות משנות את מדיניותן כלפי מהגרים כל הזמן. אני לא מציע שנעשה שום דבר שאינו נעשה גם במדינות אחרות. א. "החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה" - תצטרך/כי להוכיח לי שהחוק הבינלאומי דורש שמדינה תספק אשרת עבודה למישהו שנכנס אליה באופן לא חוקי. בעובדה, מדינת ישראל מעניקה מעמד פליטים רשמי למספר זניח של זרים ובינתיים אף אחד לא ניגש לעליון וטען שהסירוב לרוב הגדול הוא בלתי חוקי. ב. "הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך." תסלח לי שבעניין זה אני מעדיף את עדות המשטרה על פני עדותך. די במראה עיניים כדי להאמין לכל אותם המעידים שהם מפחדים להסתובב ב"אפריקה הקטנה". אני לא טוען שכולם פושעים. אני טוען שהם עניים ולכן יש בקרבם פשיעה רבה ואיני בא איתם חשבון בעניין זה. יתכן שמהגרי העבודה יכולים להרשות לעצמם לגור רק במקומות השורצים פשע מתוצרת בית. עד עתה לא שמעתי מישהו הטוען שכניסתם של מהגרי העבודה, צמצמה את הפשיעה במוקדי פשע ותיקים? כרגע יקשה עלי לשכנע אותך שאתה טועה. אבל לך/כי את/ה ושכנעי את תושבי לונדון או פריז ששכונות המהגרים שלהן הן מוקדי שמירת חוק של אזרחים "שקטים וחרוצים". ג. יתר על כן, שים לב שבתגובתי הקודמת לא דברתי כל על פשעים (אונס ושוד וכל מה שהכחשת). נניח שלא רק החלק הגדול של מהגרי העבודה הם "שקטים וחרוצים" אלא כולם. אני שואל אותך על אותו אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה" ושכחה להודיע לו. אדרבא, הסבר את/ה לו במה זכה לכך שעליו להסתגל לאורחות החיים של סומליה. ד. "פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה. זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |