בתשובה לצפריר כהן, 26/04/12 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפניתי כבר, ויותר מפעם אחת, אבל הנה עוד אחד מהלינקים: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373169 "אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות". זאת היתה הפעם היחידה שהוא אמר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם היחידה שאני מכיר. אבל התזה של הגרמנים-היו-לקורבנות מופיעה בצורה זו או אחרת כבר בתוף הפח, והשישה-מליון שבויים מתים נראה לי, כפי שכבר אמרתי, די חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי טוען שגראס מכחיש את השואה- ליתר בטחון הוא מוסיף את המילים "כמעט" ו"חושד". אני אומנם פרשן מטומטם כפי שטען פעם טווידלדי אבל, היכן במשפט הזה:""אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות" יש הכחשת שואת היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראס לא מכחיש שואה, אלא משכיח שואה וממזער אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מגראס, שאני נחשף לו עתה לראשונה, שבו הוא משווה את שואת היהודים לפשעים אחרים כרצח שבויים גרמנים ובכך ממעיט מחומרת הפשעים כנגד היהודים (למרות שהוא אומר בפרוש בערמומיות שאין הוא ממעיט) מחזקת את דעתי בדבר האנטישמיות שבו. הזכרת פשעי מלחמת העולם השניה האחרים בהשוואה לשואה היא טכניקה נפוצה אצל אנטישמים מכחישי שואה. ייתכן שהרוסים רצחו שבויים גרמנים, אבל הגרמנים עשו בדיוק את אותו הדבר לשבויים הרוסים. אני זוכר שאני עצמי ספרתי כאן על הרעבה למוות של מליוני שבויים רוסים ע''י הגרמנים. מדובר במעשי נקם הדדיים של אויבים לוחמים. רצח יהודים גברים נשים ילדים ועוללים , שלא לחמו בגרמנים, ללא הבחנה, זה כבר פשע מליגה אחרת. אם אכן אמר גראס את המשפט שאתה מצטט מפיו החרטה שלו, בעיני, שווה לתחת. בעיני, זה עוד סימן לכך שמעולם לא חדל להיות אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה איננו סימן לכלום חוץ ממטרה שסימנת לעצמך למצוא בכל מחיר את האנטישמיות של גראס. אם אתה רוצה למצוא אצלו אנטישמיות, אתה צריך לעשות עבודה ולאסוף את כל ההתבטאויות שלו לאורך השנים ולבדוק אותן. יש מגמה בינינו להתנפל על כל מי שמתייחס לזוועות מלחמת העולם השניה גם מעבר לשואת היהודים שבאמת הביאה את הזוועות לשיא. הכחשת השואה איננה התייחסות גם לזוועות אחרות אלא הכחשת השואה ממש: טענה שהמספר של שישה מיליון הוא מופרז מאד והסיפורים על אושוויץ מופרזים מאד וכד'. יש כאלו שעושים את זה- גראס-לא. בכל מיקרה, אינני רואה בהתבטאות הדי טפשית הזאת של גראס ולו שמץ של אנטישמיות. אם הוא היה טוען: מה היהודים הללו חושבים לעצמם, גם אחרים נרצחו-זה היה ביטוי לאנטישמיות; זה איננו כאן. אני אישית מאד לא אוהב את הויכוח-מעין תחרות- שמנהלים יהודים מסויימים ש"שלנו גדול יותר". נכון, המעשים והמאמצים שעשו הנאצים להשמדת היהודים היו השיא של זוועותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה בערך ''הכחשת השואה'', אחד המאפיינים של הכחשת השואה הוא שלא הייתה תופעה ייחודית ודמתה למעשי רצח אחרים. דבריו של גינטר גראס שאותם הבאת מתאימים להגדרה הזאת. מובילי הכחשת השואה, לפי ויקיפדיה הם אירגונים אנטישמיים נאו נאציים ואירגונים איסלמיים קיצונים (לדעתי הקבוצה השניה היא חלק מהקבוצה הראשונה). אתה יכול להעריץ את האיש הזה כמו שעושים, לצערי, מגד עמוס עוז ואחרים. אבל אני רואה את אותה גברת (נאצי צעיר וטיפש, כפי שהוא הגדיר את עצמו בעבר), עם אדרת חדשה בדמות קבוצת השמאל האינטלקטואלי שלתוכה השתלב. לדעתי, לו גרמניה הייתה מנצחת במלחמה, לא הייתה משתנה גם האדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הבדל בין הסוציאליזם בלבושו הנציונליסטי הישן, לבין הסוציאליזם בלבושו האירופאי החדש, ולא רק מבחינת היחס ליהודים. אירופאי לו היה מבצע קפיצת זמן מ1940 לימינו ומגיע לאיחוד האירופאי (אירופה - מהמדינות הבלטיות והבלקניות במזרח ועד פורטוגל במערב - מאוחדת בהנהגת גרמניה, שלטון מרכזי המאיין את הדמוקרטיה ואת ריבונות מדינות הלאום וכו') לא היה מאמין שהיטלר הפסיד במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת כמה פרטים קטנים כמו אידיאולוגיית הגזע, מהות ה'אי דמוקרטיה' ההיטלראית, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי (או יותר נכון, לא ציינתי) גם את הטיהור האתני של אירופה מיהודיה, את איחוד גרמניה, את פירוק בריה"מ ועוד כמה דברים. נו אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נסחף. אינני מעריץ את גינטר גראס וגם אינני מעריץ אף אחד. --''השוואת השואה עם אירועים שונים בהן נרצחו או נגרם מותם של אנשים רבים, תוך הצגת האירועים האלה כשווי ערך לשואה''. אתה ודאי מתכוון למשפט הזה מהויקיפדיה. דבריו של גראס אינם שייכים לכאן. הוא מציין שאינו בא להפחית מהפשע של שואת היהודים. מה שהוא אומר זה שהשמדת היהודים לא היתה הפשע היחיד במלחמת העולם השניה ואת זה גם אני אומר למרות שזה היה הפשע הגדול והמקיף ביותר בטוטאליות שלו. היות שגינטר גראס לא החל עכשיו בהתבטאויות שלו לגבי פשעי הנאצים, אני לא הייתי רואה במשפט הזה טריוויאליזציה של השואה. אין באמירה שלו ולו שמץ של השוואת משהו להשמדת העם היהודי. אנחנו גם איננו יכולים לומר שהשואה היתה הפשע היחיד נגד האנושות שביצעו הנאצים ובגלל הטוטאליות של הפשע הזה, כל היתר היו משחקי ילדים. צריך להשמר מהגישה היחסית לבחינת פשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למשפט אחר שנמצא בויקיפדיה שלי בחלק ההגדרות להכחשת השואה: "או שאיננה תופעה ייחודית ודומה למעשי טבח ורצח עם אחרים שנעשו". אני חושב שזה בדיוק בדיוק בדיוק מה שהשתמע מציטוט גינטר גראס שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איננו משווה את רצח השבויים לשואת העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה מתחיל להיראות אידיוטי כמו ויכוח בין ילדים קטנים, ובכל זאת: במשפט המצוטט הוא כן עושה בדיוק את זה, ולא אטרח לנמק כי אם אתה באמת לא רואה את זה, פשוט אין טעם. אבל אולי כדאי להוסיף שבמשפט הזה הוא עושה עוול לא רק ליהודים אלא גם לבעלות הברית. לו אמר: "לא רק אנו הפצצנו אזרחים לא לוחמים (לונדון וערי בריטניה), אלא גם הם הפציצו את ערינו, ולא רק אנו רצחנו שבויים אלא גם הם רצחו שבויים שלנו", אפילו אז דבריו לא היו הוגנים כי הנאצים, לא רק שהיו הצד התוקפן, אלא שהם פתחו בדברים האלה. הם היו הראשונים, ובעצם הגדירו והכתיבו את חוקי המשחק, ואשמתם, לכן, רבה יותר. אבל הוא בכלל לא הזכיר את פשעי גרמניה האלה ומנה רק את פשעי בנות הברית, שבאו כאמור אחרי שפשעים כאלה כבר נעשו ע"י הגרמנים, ואולי כתגובה להם. הפשע הגרמני היחיד שמופיע כמשקל נגד לפשעי בנות הברית שמנה הוא השואה, וזה כפי שאמרתי בתגובה קודמת, שייך לליגה בכלל אחרת. האמירה (הערמומית) "לא ממעיט", לא מציינת ומדגישה את העובדה הזאת, כי היא לא מציבה את פשע השואה בדרוג האמיתי, בהשוואה שהוא (כן) עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות ''הם היו הראשונים'' הן באמת טענות של ילדים קטנים. אף אחד אינו מכתיב את כללי המשחק, במיוחד שכללי המשחק הללו היו גם יקרים, גם פשע מלחמה וגם פחות אפקטיביים מבניית מפציצי קרב והפצצות נקודתיות. התנהל על כך ויכוח גם ברמניה וגם אחר כך אצל בעלות הברית וניצחו מיצי הכיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-קיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה עובר מהגנה על גינטר גראס להגנה על הגרמנים. בודאי שששאלת ''מי היה הראשון'' חשובה לעניין חומרת הפשע, בין אם ילדים טוענים לפעמים טענות כאלה ובין אם לא. אם מישהו, למשל, תוקף באגרופים מישהו אחר כדי לשדוד אותו או סתם בשביל הכיף, והמותקף מחזיר במכת אגרוף, ברור שהמעשה של הראשון הוא מעשה פשע, ואילו מעשהו של השני הוא כמעט מצוה. היותם של הגרמנים התוקפים ואלה שהחלו בפגיעה באזרחים ובהרג שבויים מחזקת את פשעם יחסית לאויביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דוגמה לכך ששנאת מדינת ישראל היום היא בהרבה מקרים צורה של אנטישמיות מחופשת. מסופר כאן על ספר רשמים מגרמניה שהוזמן ע"י הוצאה לאור גרמנית. רשמיו של הסופר הכילו הרבה רבדים של אנטישמיות, וכשהגיש את כתב היד התבקש לצנזר כך שכל סימן של אנטישמיות ייעלם, וש "שנאת יהודים" תוחלף ב"שנאת מדינת ישראל" שכן "הישראלים, אחרי־הכל, ידועים כאנשים רעים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האנטישמיות המחופשת היא לא יותר מפרשנות. בלינק שהבאת מביאים סקר שאינני מבין מה הוא אמור להוכיח. הוא מבטא ביקורת על ישראל ולא אנטישמיות מחופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא שוקן חתום על "הידיעה". מה זה אומר ? שלא היה סופר, לא הייתה הוצאת ספרים שהזמינה אצלו סיפור רשמים, שלא ניסתה לצנזר את דבריו, שלא הייתה אנטישמיות, שלא היה סקר, ואולי לא הייתה גרמניה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי לא חתום על ה"ידיעה" אלא מי כן חתום עליה. מה זה אומר, זה אומר שצריך לקחת את ה"ידיעה" כמאמר דעה ולא כידיעה. כן, יש אדם בשם טוביה טננבום, הסיפור שלו די מוכר (אפילו סוקר די מזמן על ידי העיתון של... שוקן. או, אירוניה אכזרית). כן, יש חוקר בשם קלמנס הני (Clemens Heni) שעוסק החקר האנטישמיות, ופרסם כמה מחקרים בנושא האנטישמיות בגרמניה בת ימינו (למעשה, זה נושא המחקר היחיד שלו, הנושא של הדוקטורט שלו, הנושא של הפוסט שלו והנושא של המאסטר שלו. היום הוא עומד בראש המכון בברלין לחקר האנטישמיות). כן, היה סקר, גם הוא די ישן. מדובר ששלוש סיפורים ישנים שאין ביניהם ממש קשר, אחד מעניין כסיפור אבל חסר משמעות סטטיסטית, אחד חסר שום משמעות (חוקר במדעי החברה שמוצא את מה שמשלמים לו למצוא...), ואחד ידוע כבר מזמן וגרר אחריו מספר פעולות וחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט, וכאיציק (אולי אתם אותו אדם, שהחליט מסיבות בלתי ברורות להתפצל) לא מתייחס למה שאני כן אומר. על הימצאם של אישים רבים, דיסטריך ואחרים, שחושבים שהביקורת על ישראל בעולם נובעת הרבה מאד ממקורות אנטישמיים שמצאו מקלט בביקורת מקובלת במקומותיהם, אנו יודעים, והיו על כך דיונים באייל בהשתתפותי לא אחת. לדעת שאין שום בעיה ל''הארץ'' להביא עובדות על אנטישמיות בגרמניה, ושלא כמנהלי אותה הוצאה לאור בגרמניה אין הוא מנסה להסתיר את האנטישמיות שם, אני יודע ומכיר בכך, ולכן אין שום רבותא בכך ש''הארץ'' סיפר את סיפור האנטישמיות בגרמניה, והמעניין והמלמד על ''הארץ'' הוא שלא סיפר את החלק השני של הסיפור בדבר ה''צנזורה'' שבקשו הגרמנים לעשות. להביא עוד שניים שחושבים כמו השניים שהזכרתי בתחילה, כמו מחבר מה שאתה קורא ''הידיעה'' והסופר שהוא גיבור ה''ידיעה'', זה בסדר ולגיטימי והייתי עושה זאת בשמחה, אלא שלא זה מה שעשיתי הפעם. הפעם הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור שבו הרשמים על האנטישמיות בגרמניה שאותו הביא, כפי שהארת את עיני, גם הארץ כשמחובר אליו אותו סיפור על כך שמנהלי הוצאת הספרים בגרמניה רצו להחליף כתנאי לפרסום את ה''אנטישמיות'' ב''ביקורת על ישראל''. זה מעשה שהוא גם מעשה רמייה וגם כעין הוכחה לכך שמבחינתם זה אותו דבר, ולכן אולי חשו שה''תיקון'' הזה הוא לא ממש בלוף. אני הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור הזה, וה''דעה'' היא הדעה שלי שאותה בקשתי שהקוראים יסיקו בעצמם מתוך הסיפור, ולא הזכרתי את העובדה שגיבור ה''ידיעה'' חושב גם כן כך, ואת הסברה שגם מחבר ''הידיעה'' אולי שותף לדעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי לא הדגשתי את הסקר הזה אלא את התייחסות הוצאת הספרים לכתב היד שהזמינה, שמחברו (בין אם צדק או טעה) כן חשב שיש אנטישמיות בגרמניה. כאמור הם בקשו ממנו, כתנאי לפרסום, שיחליף ''אנטישמיות'' ב ''בקורת על ישראל'', ואותי זה מלמד משהו. אשר לפרשנות תוצאות הסקר, אני כשלעצמי, אכן מפרש את התוצאות האלה כאנטישמיות מחופשת, ואני מניח שכך היה מפרש זאת גם המחבר הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו פרשנויות שונות. ההבדל נובע גם מהתייחסויות שלנו למדיניות של המדינה שלנו. לביקורת שלי קוראים ביקורת ולביקורת של הגרמנים קוראים אנטישמיות מחופשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 626926 בדרך אסוציאטיבית כל שהיא מזכירה לי תגובתך את ההלצה הבאה: אישה שהחלה לחשוד בבעלה ב"רעיה בשדות זרים" הטיחה בו: "זה נמאס לי. אני לא מוכנה להיות כאן כינור שני." הבעל השיב: מניין לך שאת כינור שני ? את בכלל לא בתזמורת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שאני מכיר: - אני יודע שאני אצלֵך כינור שני. - עם הכלי שלך, שמח שאתה בכלל בתזמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד לינקים? הציטוט כאן מדברי גראס מבולבל ומבלבל. אם "מספר הגרמנים שנהרגו בידי הרוסים במלחמת העולם השנייה היה ... - שישה מיליון בני אדם." ו-"מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים, שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו.", יוצא שהרוסים הצליחו לחסל אך ורק גרמנים שבויים. אם זה היה המצב, קשה להבין כיצד הצליחו הרוסים לתפוס כל כך הרבה שבויים גרמניים. (המספר היותר רשמי של חיילים גרמניים הרוגים היה 5.5 מיליון ולא כולם נהרגו בידי הרוסים). א. גם במה שנאמר כאן, די כדי לחזק את דעתי שגראס השמאלי לכאורה די קרוב בעמדתו זו לעמדת ההיסטוריונים הגרמניים הרויזיוניסטים שבאו בד"כ מן הימין הפוליטי. ב. מעבר לכל הבירור הארכיברי כאן ומעבר להשוואה סרת הטעם של גראס בין חיילים גרמניים הרוגים לבין הקורבנות של שואת יהודי אירופה, צריך לזכור שבעיקרון גראס צודק. גרמניה סיימה את המלחמה עם 10 מיליון מתים וחלק מיישוביה הפכו לעיי חרבות. במהלך הכרעת המדינה הנאצית הנפשעת, בוצעו פשעים נוראים כלפיה ע"י כל בעלות הברית: המתת מיליון שבויים גרמניים בבריה"מ, הפצצות שיטתיות מכוונות ואולי חסרות תועלת של אזרחים בהמבורג, דרזדן ועוד, אונס ורצח של מאות אלפי נשים וילדות גרמניות במהלך הכיבוש הרוסי של מז' גרמניה, טרנספר אתני של מיליוני גרמנים אתניים ממזרח אירופה (אגב, האם שמעת מימיך על פרשת ה-"Marocchinate"? הקרבנות כאן אמנם לא היו גרמנים, אבל גם הפושעים לא היו רוסים). אפשר מבחינה מוסרית להתיחס לכל מסכת הפשעים הנוראה הזאת בבחינת "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב", אבל לא צריך להתעלם מן העובדות (וגם לגראס מותר להעלותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף ב' שלך, כדאי עוד לשים לב להקשר של דברי גראס. הוא סיפר על כך שבניו מתעניינים באירועי מלחמת העולם השניה, ואז הוא נשאל שאלה בת מילה אחת: "בשואה ?", ועל שאלה זו הוא ענה שהשואה לא הייתה הפשע היחיד במלחמה, והחל למנות את פשעי בנות הברית כראיה לכך שהשואה לא הייתה הפשע היחיד. הוא "שכח" למנות פשעים ממש דומים שהגרמנים פשעו ובדרך כלל גם היו ה"חלוצים" בהם. וזה גורם לעיוות התמונה: מצד אחד הפשע היחיד של הגרמנים הוא השואה והפשעים האחרים הם אלה שעשו בנות הברית. יש כאן בפרוש יצירת תמונה מעוותת ו"איזון" ע"י מתן משקל דומה לשואה ולפשעים שבצעו בנות הברית. באחת מתגובותיי בנושא זה לאיציק ש', הזכרתי שלפי הגדרות ויקיפדיה בערך "הכחשת השואה", מה שעשה גינטר גרס הוא הכחשת שואה "רכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי "הכחשת שואה רכה" הוא כל כך כוללני שלדעתי אין לו מקום בדיון המנסה לעמוד על דיוקם של דברים. הביטוי יכול להתיחס לכאלו המודים בקיום השואה היהודית אך טוענים להקטנת מספר הנספים והוא יכול להתיחס לאותו היסטוריון גרמני שהזכרתי (הילגרובר) שאאז"ן לא הכחיש את פשעי הנאצים, אך טען שפשעי הבולשביקים היו גרועים יותר והיו הסיבה לפשעי הנאצים. אמרתי כבר שלדעתי גראס קרוב בדעותיו לרוזיוניסטים הגרמניים, אך זה רחוק מאד מאד מאנטישמיות או "הכחשת שואה רכה". יכול להיות שגראס הוא אנטישמי לאטנטי. רק אלוהים יכול לרדת לצפונות ליבו של אדם, אך כל מי שקרא את "תוף הפח" מבין שמי שמדבר על גראס כאנטישמי או כאוהד של הנאצים אינו יודע מה הוא סח. למעשה הספר כולו הוא הוקעה של תקופת השלטון הנאצי. עד כמה שאני זוכר את הספר אותו קראתי לפני שנים רבות, גיבור הספר, הגמד אוסקר מצארט הוא האנטי תזה של הגרמני הארי: גמד ונכה שבדמו זורם דם קאשובי (גרמנים ממוצא פולני) ויהודי, פאציפיסט ואנרכיסט המגלם במעשיו את המחאה והסירוב לשתף פעולה עם השלטון הנאצי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |