בתשובה לקונשטוק, 21/04/12 19:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בו נראה אם הבנתי: משפט בייס אומר לנו שהסיכוי שאגדת המלך ארתור קרתה בהינתן העובדה שקיימת אגדת המלך ארתור שווה לסיכוי שאגדת המלך ארתור קרתה חלקי הסיכוי שאגדת המלך ארתור תווצר כל זה כפול הסיכוי שתווצר אגדת המלך ארתור במקרה שאגדת המלך ארתור באמת קרתה הסיכוי האחרון (הסיכוי שבמקרה שהאגדת המלך ארתור קרתה תווצר אגדה על המלך ארתור) הוא מאד גדול ולכן עצם קיומה של האגדה הוא עדות מסייעת לקיומו של ארתור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותו כלל חל גם על אגדות האחים גרים, המיתולוגיה היוונית/שומרית/נורדית/יפאנית, מלחמת הכוכבים וסיפורי נארניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותו חוזק. כי מלחמת הכוכבים והאגדות ונארניה מראש מוצגים ומובנים על-ידי הקהל כאגדות. אילו יציאת מצרים היתה אמת, קל להבין כיצד נוצרה המסורת של סיפורו מדור לדור. פחות סביר שהיא היתה נתפסת באופן אוניברסלי (גם אחורה בזמן) כבדיה. באשר למיתולוגיות השונות, אני מניח שזה תלוי האם היתה תקופה בעבר שבה קהל היעד באמת האמין באמיתותן, כמו שיהודים דתיים מאמינים באמיתות יציאת מצרים. אם כן, אז הטיעון בהחלט חל עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית טובה יותר היא סיינטולוגיה, סיפורי מפגשים כלליים עם חייזרים, תיאוריות קונספירציה וכו'. כאן יהיה לך ציבור תומכים נלהב ביותר (ברמות דתיות של ממש) באמיתות של ההתרחשויות הללו. אם תשאל אותי, הטיעונים בעדם טובים בהרבה מהטיעונים בעד אמיתות התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שהרבה דתיים, לא רק הטפשים שביניהם, מאמינים בתנ''ך בגלל מעמד הר סיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזר, אם כי עגום למדי לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזר? אדם אינטליגנטי מאמין בתנ"ך בגלל מעמד הר סיני, שהוא "יודע" על קיומו מאותו תנ"ך עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם המחזק שבדרך כלל מביאים כאן הוא ''שרשרת המסירה'', כך שלפחות המאמינים האינטליגנטיים לא מסתמכים על טיעון מעגלי (אלא סתם על טיעון שנראה לי קלוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אלה אמרו לי את זה, לפחות, היה רק אחד שדיבר על שרשרת המסירה (וגם אמר שלולא יום השואה, בעוד כמה שנים איש לא היה יודע שהייתה שואה...). האחרים דיברו כולם על שש מאות אלף עדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שמבין אלו שלא מדברים על טיעון שרשרת המסירה אלא משתמשים בטיעונים אחרים, אני לא מוצא כאלו שיש טעם לדון איתם בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שברור שכן. לפי ויקי יש ויכוח בין ההיסטוריונים האם ארתור באמת היה1. אילו לא היתה האגדה, איש לא היה מעלה בדעתו שארתור באמת היה, כלומר לא היו יודעים עליו כלום. כחילוני שברור לו לחלוטין שיציאת מצרים היא אגדה מאוחרת (פשוט כי הולכת כמו אגדה מאוחרת ומגעגעת כמו אגדה מאוחרת), אני בכל זאת חושב שהטיעון של ירון וקונשטוק נכון. אני מקבל כאפשרות, מאוד מפתיעה ומאוד בלתי-סבירה, שיש בסיפור אמת היסטורית ברמה כזו או אחרת לא-טריוויאלית (לא כולל ניסים); אם יתגלו ממצאים ארכיאולוגיים תומכים ומשכנעים, אני אופתע מאוד אבל לא תתערער השקפת עולמי. וזה שקיים "זיכרון היסטורי" כמו שקיים הוא ראיה מסייעת. כמו יתר האיילים החילונים אני יכול להציג הסבר משוער איך נוצר המיתוס בלי אמת מאחוריו; אבל אם יש אמת מאחוריו, הרבה יותר קל לו להיווצר. 1 זה הפתיע אותי, חשבתי שזה מאז ומתמיד נחשב לאגדה, והתחלתי מלתקוף את התגובה שלך מכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאותו טיעון תקף לכל המיתוסים הקיימים בעולם ולכן הוא לא כל כך מעניין. הרי אף אחד לא מנסה לשכנע אותנו שקיים מיתוס כלשהו שמבוסס על סיפור אמיתי, תמיד מנסים לשכנע אותנו שמיתוס ספציפי הוא נכון ושהשאר לא, ולי נראה שקיומם של הרבה מיתוסים שונים שגם סותרים זה את זה וגם סותרים את העובדות הפיזיקליות הידועות לנו דווקא מוריד את ההסתברות שמיתוס ספציפי יהיה נכון והשאר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מסכים, ומסיר את תמיכתי מהטיעון של קונשטוק וירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי בטיעון שלהם הוא הנסיון להלביש על זה כסות מתמטית. זה סתם מבלבל. ולעצם הטיעון: יש לא מעט גיבורים מומצאים לחלוטין, מן הסתם. יש גם לא מעט גיבורים שסיפורם לא שרד (לדוגמה: על כל מלכי מצריים הגדולים למדנו בעצם מחפירת ארכיוניהם. אותו הדבר נכון גם לגבי אשור, חתי, ועוד). הסיפור של המלך ארתור הוא דווקא דוגמה נהדרת ליצירת מיתוס. נראה שהייתה איזושהי דמות היסטורית. אולי מושל רומאי. אולי ראש שבט קלטי. אולי אפילו מזיגה של כמה דמויות. אבל נראה שהמיתוס עצמו כולל שכבות קדומות קלטיות ועיקר מלבושו הוא סיפורי אבירים מימי הביניים. הוא באמת סופר ונכתב בסופו של דבר בסביבתם של אבירים בימי הביניים. אין במיתוס כמעט דבר על דמותו של המלך ארתור. ואם אתה רוצה ללכת עוד אחורה: מה אתה יודע להגיד על המלך ליר ההיסטורי, אם אכן היה כזה? נכון שבכל הסיפורים על המלך ליר הוא תמיד חי בטירה? אבל לא היו בבריטניה טירות בתקופה שבה הוא היה אמור לחיות (נדמה לי שגם אף אחד לא קרא למקום הזה בריטניה אז, אבל זה פרט שולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהם אמרו זה שראיה לאירוע מגדילה את ההסתברות שהאירוע קרה. זאת טענה עם בשר אבל בדרך כלל אנשים מתייחסים אליה כטענה טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו טענה טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התווכחתי עליה ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על הטענה שהטענה לא טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594167 אפשר בקלות להמיר זאת לטענה נגד המשפט שלי. משפט המפתח הוא "אין אילו בהיסטוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעיקר הקצף יוצא פה על העמדת הפנים שאפשר להגיד *יותר* מאשר הדבר הטריוויאלי, ועוד איכשהו לעשות זאת בעזרת מידול מתמטי של הסיטואציה. לי נראה שצפריר יוצא נגד הנסיון להציע מודל מתמטי להיסטוריה, שזה באמת משהו שמוטב לנו לשמור להארי סלדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי טען טענה מעבר ל"טריוויאלי"? 2) הטיעון של צפריר בהחלט סותר גם את ה"טריוויאלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אחרי שנמאס לי לחזור על הטענה שהשימוש במינוח מתמטי מבלבל, הדגמתי איך השימוש במינוח מתמטי מבלבל. אם היית מנסח את הטענה המקורית ללא המונח המתמטי ''מרחב הסתברות'', היא הייתה יותר ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון (תגובה 594106) לא השתמש במונח "מרחב הסתברות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקשן האמיתי (שהעיר גם אותי מתרדמת החורף) התחיל בתגובה 594114. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר צדק. הכנסת המושג ''מרחב הסתברות'' באמת סיבכה את העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו מיועדת גם לצפריר ולכל שאר המתדיינים. לא עקבתי אתמול אחרי הדיון, ועתה בקריאה מהירה אני חושש שתוך סערת האקשן עוד מעט יווצר רושם כאילו התחום החשוב של הסקה סטטיסטית בטל ומבוטל ורק מסבך את החיים. כדאי לשמור על פרופורציות נכונות. נכון שלא הצלחתי לתת הגדרה של קבוצת כל ההיסטוריות האפשריות, ונכון שאפילו תורת הקוונטים השתרבבה לתוך העניין. עדיין, סטיסטיקה היא כלי תקף גם אם לא מקודדים את כל האטומים. פשוט מגדירים מרחב הסתברות על מדגם שנבחר מתוך המציאות, או אפילו בדרך של הסקה מדגימות שונות וממקורות שונים. מרחב ההסתברות עצמו מדוייק לחלוטין מבחינה מתמטית, והוא מודל מתמטי - שאלת התאמתו כמודל למציאות היא עניין לבדיקה בניסוי. אין שום מחוייבות להגדיר את מרחב ההסתברות כקידוד מלא של המציאות, ומותר ליחס הסתברויות למאורעות במציאות למרות שזו לשון רשלנית, והסתברויות מוגדרות רק על מרחבי הסתברות שהם מודל מתמטי ולא המציאות עצמה. חוקרים רבים חיפשו עדויות ארכיאולוגיות ליציאת מצריים, למלחמת טרויה או למבול - מדוע? המסורת יכולה להיות מקושטת בדרכים שונות, לעבור ספינים מסיבות תאולוגיות או פוליטיות ולהיות נגועה באנכרוניזם הסטורי, אבל עצם קיומה יוצר אפשרות שהיא מבוססת על ארוע אמיתי. ואולי לא, אבל הסתברות גדולה מאפס בהחלט כן. הסתברות מספיקה כדי שאנשים ילכו לבדוק את האפשרות שהמסורת מבוססת על ארוע אמת. בחקר המקרא מבחינים במקורות שונים לטקסטים המקראיים. טקסטים שונים נכתבו כנראה בתקופות שונות, ויצגו אינטרסים שונים. הכותבים המאוחרים יותר לא העיזו כנראה לשכתב מסורות קדומות וידועות, ולכן כללו אותן בפנים למרות הסתירות. הייתה להם כנראה יראת כבוד למסורות עתיקות, ויתכן שהמסורות העתיקות היו ידועות היטב ואי אפשר היה להשליך אותן. לדעתי, לא מתאים לסופר המקראי לבוא ומשום מקום וליצור יש מאין סיפור מסיבי ומרכזי כל כך כמו סיפור היציאה. אני מודע לאי ההתאמה בין סיפור היציאה והעדות הארכיאולוגית, וזו באמת תעלומה. חוק בייס מייצג לדעתי תובנה שחורגת מסתם נוסחה לא מובנת שמציבים בה מספרים. לא נוח לי להיות אפולוגטי בעניין הזה, וכל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה. מוזרה לי רק הדלגיטימציה של שימוש במתמטיקה בתחומים שכביכול לא לה. מי שחושב כך (צפריר?) מתקשר בדיוק לענף הדתי של הדיון. הרי אין תאוריה מדעית ללא מודל מתמטי. ומה יש בחלל שבו לא נכנסת המתמטיקה? אני לא מאמין בקיומה של נשמה. לכן המוח חייב להיות מכונה שבין השאר לומדת ובונה מודלים סטטיסטיים. אני חושב שבלתי נמנע שגם כאשר אנחנו לא מודעים לכך, עמוק בפנים חוק בייס עובד כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה בדיון הזה עלתה שחוק בייס שחורג מ''סתם נוסחה לא מובנת'' לא בעצם אומר הרבה על הסיטואציה הנוכחית מעבר למה שטריוויאלי לחלוטין עבורה. אם מישהו רוצה לטעון יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי לרגע שכתבת ברוח יום העצמאות: "אם מישהו רוצה לטעום יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס". כלומר צריך לעשות את זה בנפנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם שימוש במתמטיקה. הנקודה הבסיסית היא שהמתמטיקה היא אוסף של סימנים שמטרתם היא לעזור לנו לכתוב דברים בצורה יותר ברורה. אם הכתיבה המתמטית הפורמלית לא תורמת לבהירות, אין טעם להשתמש בה. כמו שאינפוגרפיקה לא תמיד ברורה יותר מהסבר מילולי. כמו שאמרתי קודם: תקרא לי כשתהיה לך הגדרה של אותו מרחב הסתברויות. עד אז אני לא רואה איפה המינוח הזה תורם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, על מלחמת טרויה ההיסטורית לא ידוע הרבה. ידוע מהממצאים הארכאולוגיים שהייתה שם עיר שחרבה בערך ב־1200 לפנה"ס. לא בדיוק ברור מי החריב אותה. יש מי שטוען ששבטים יוונים. אחרים טוענים שמדובר על גויי הים (קרוביהם של הפלישתים). על הלנה היפה אין שום ידיעה היסטורית. לעומת זאת, הרומאים, כחלק מתהליך ערבוב המיתולוגיה שלהם עם המיתולוגיה היוונית, אימצו לעצמם את אחת הדמויות שמופיעות באיליאדה כאביהם הקדמון: המשורר הרומי וירגיליוס כתב את האניאדה (אינאיס [ויקיפדיה]) שלפיה איניאס, אחד הנסיכים הטרויאנים (שנזכר גם באיליאדה כגיבור) מצליח לברוח מהעיר בזמן חורבנה עם חבורת גיבורים, עובר הרפתקאות, ומגיע בסופו של דבר לאיטליה. צאצאיו יהיו רמוס ורומולוס, מייסדי רומא. מדובר כאן על המצאה. כמעט אלף שנים מאוחר יותר, בכתבים היסטוריים מימי הביניים, פתאום צץ לו נכד נוסף של איניאס בשם ברוטוס. ברוטוס הלז, ממש כמו צאצא מפורסם של איניאס שנרצח ע"י ברוטוס אחר, עבר דרך גליה והשתלט על בריטניה. ברוטוס מטרויה [ויקיפדיה], המייסד האגדי של בריטניה, הוא דמות פיקטיבית לחלוטין, שמבוססת על דמות פיקטיבית. נראה שמקור השם "בריטניה" הוא במילה יוונית, אך היוונים קראו לאי "פריטניה", ורק הרומאים שינו את שמו ל"בריטניה", בערך בימיו של מרקוס יוניוס ברוטוס [ויקיפדיה] ולא של ברוטוס מטרויה. למי שרוצה להיזכר במקורם של עוד כמה מיתוסים: אגדה אבודה (חלק א'), אגדה אבודה (חלק ב') ובמיוחד: אגדה אבודה (חלק ג'). ספוילרים: סיפור אטלנטיס הוא אולי זכר להחרבת האי טרה. סיפור המבול הוא אולי זכר להצפת הים השחור. אבל אז מדובר על מאורעות שרחוקים מאוד ממה שמתארת האגדה. אם על זה אתה בונה, אל תתפלא אם אחרי שתצליח למצוא את קבל השטף החסר תגלה בסוף שמקור סיפור יציאת מצריים היה יציאה לנופש פעיל של 500 כנענים, כולל מופע אור־קולי במדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין סיפורים אישיים ובין סיפורים ציבוריים כמו מלחמות, נדידות או אסונות. יש הבדל בין סיפור שהוא פוליטי במהותו, ובין סיפור שהוא אגדה במובהק: אם היה מסופר שאלוהים ציווה ובני ישראל צמחו מתוך האדמה, או ירדו מהשמיים, אז לא הייתי טוען שיש כנראה גרעין של אמת בסיפור. גרעין סיפור היציאה לא חייב להיות קשור ישירות לדימוי המקובל אצלנו של בני ישראל. אפילו אם נניח שבני שיראל היו כנענים לכל דבר, יתכן שהגרעין הוא זיכרון עמום של יציאה או אפילו גירוש כנענים ממצריים. למשל שמעתי על נסיון לטעון שמקור הסיפור הוא גירוש ההיקסוס ממצריים במאה ה-14 לפני הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש ההיקסוס (הסופי) היה בערך ב- 1570 לספירה והוא תואם (אולי) את הנאמר במקרא "ויקם פרעה אשר לא ידע את יוסף" (מקווה שציטטתי נכון). בתנ"ך נאמר שבני ישראל הוזמנו בזמנו של יוסף להתיישב במצריים על ידי השליטים. זה הגיוני אם נזכור שההיקסוסים השליטים רצו אוכלוסיה כנענית שתתמוך בהם (לעומת האוכלוסיה המצרית המקורית). גירוש ההיקסוס היה גירוש של האליטה של מהגרים מסופוטמים שהתיישבו בחלק הצפוני של מצריים והשליטו עליה מלך מטעמם. סביר שבעקבות גירוש האליטה השלטת של ההיקסוסים נישארו שם מהגרים מסופוטמיים משכבות נמוכות יותר ששועבדו לשליטים החדשים (מצרים אותנטיים). אם כך, אולי חלקם של המהגרים המסופוטמיים שנישארו בצפון מצריים היגרו מאוחר יותר לכנען וסביבתה (שכבר היו בה מגורשים וותיקים מימי הגירוש ההיקסוסי). העובדה שהיו מגורשים היקסוסים שהתיישבו בכנען (ואחד הפרעונים לחם נגדם) היא עובדה היסטורית בדוקה. לגבי המאה ה- 13 לפני הספירה. באותה תקופה גויי הים השתלטו על חלקים מכנען (בעיקר רצועת החוף) וסילקו את השלטון המצרי, מאז המצרים לא חזרו לשלוט בכנען. במצב זה יתכן שהיו הגירות וכיבושים בכנען שלא יכלו לקרות כל עוד המצרים שלטו בכנען. המאה ה- 13 לפני הספירה תואמת את מה שהתנ"ך מתאר כזמן "כיבושי יהושע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרב קדש התרחש בסוריה ב1275, אין סיבה למצרים להיות מוטרדים מקבוצת נוודים חסרי כל שמתיישבים בהרים הנידחים של אדום ומדבר יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון המצרי בכנען התמוטט בערך מאה שנים מאוחר יותר: בתחילת -אמצע המאה ה־12 לספירה. כלומר יש לנו כאן בערך 400 שנות נדודים במדבר (או המשך שעבוד בכנען). מה גם שלכיבושי יהושע פשוט אין זכר: ישראל ויהודה הופיעו בהרי יהודה ושומרון פחות או יותר באותה תקופה. אך יישבו שטחים שהיו מיושבים בדלילות קודם לכן, ולא כבשו שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בן גוריון פירש ששש מאות אלף יוצאי מצרים היו שש מאות איש בלבד. קרא אלף כאלוף (מפקד) ואיש (בעל מעמד-רוזן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא נראה שמישהו כאן טענה מעבר ל''טריוויאלי''. הבלבול שלי כנראה נובע מכך שהנחתי שאם מנסים לתת פה טיעונים כלשהם בעד קיום עדויות היסטוריות ליציאת מצרים, הם יהיו בעלי יותר בשר מהטיעון הטריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר ללמוד מסיפור המלך ארתור ומסיפור המלך ליר [ויקיפדיה] (ר' קישורים משם), העובדה שמישהו מספר על משהו מאות שנים מאוחר יותר היא ראיה חלשה מאוד להתרחשות אותו האירוע. אם הטקסט התנכי שמספר על יציאת מצריים היה אמנם ממקור מהימן בן אותה התקופה, או שהיה לנו מקור מהימן אחר מאותה התקופה, הרי שהייתה לנו הסתברות מעולה (בסביבות 1) לכך שהאירוע קרה. אם הדיווח התנכי נכתב ע"י מישהו שדיווח על מסורת בעל פה של מאורע שהתרחש לפני מאות שנים, הרי שההסתברות שהדיווח אמיתי נמוכה בהרבה, ואולי בכלל 0. לכן נימוקי הסתברות מתמטית פורמליים סתם מסבכים את הטיעון ולכן לא תורמים. ההסתברות היא, בסופו של דבר פורמליזציה של השכל הישר (לפחות במקרים הפשוטים. כולל כלל בייס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסיבך את הדיון שניהלתם שתי ויכוחים בו זמנית. אחד על הישום של המשפט שאמרתי והשני על ההוכחה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלת הראיות מה שקשה לי שאני לא מבין מה התיאוריה הנגדית מבחינת מה שקרה שם ואיפה הראיות. נניח שישראל בתקופה הרלוונטית היו כבר בישראל תחת שלטון של מלך מצרי, אף אחד לא שימר את זה? ונניח ששימרו איך הם עברו מיתוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון המצרי בכנען התבטא בתשלום מס למלך מצרים מהערים הכנעניות, יש מכתבים מהמאה הארבע עשרה לפנה''ס ממלך ירושלים עבד-חפה שמתלונן בפני הפרעה הנוכחי על בלגנים שמלכים אחרים עושים לו, בקשת עזרה של משלוח ארבעים חיילים וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטלת מרנפתח מיוחסת ל1229 ובא רשימת הניצחונות בכנען: "נשם ישראל אין לו זרע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתיאוריה הנגדית, אפשר אפילו לומר ''השערת האפס'' במבט חילוני על התנ''ך, היא שבתקופה הרלוונטית לא היה עם ישראל. התנ''ך מתחיל להיראות כמו תיאור היסטוריה ולא אגדה בתקופת המלכים, אולי שופטים הוא תחום אפור. על מה שלפני זה אין הרבה מה לומר, לפחות לא מהתנ''ך (מה שהארכיאולוגים מצאו וימצאו זה מה יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלהמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתמיד מתמיה אותי בטיעון הזה הוא ההנחה שבאים לעם שיש לו היסטוריה א', וממציאים היסטוריה ב' שהיא בלתי קשורה לחלוטין ואיכשהו כופים אותה עליו. הרבה יותר סביר שלקחו מיתוסים ואגדות קיימים וחיזקו אותם (כנראה אפילו לא באופן קונספירטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לעם הזה היתה יציאת מצרים1 _______ 1הכוונה למיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אף אחד לא אמר שהמיתוסים שמתבססים עליהם הם 1:1 מה שמשתרש בסוף. עיין ערך המבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך קשה בלהמציא עם בתקופה הפרה היסטורית? אתה לא בא לקבוצת אנשים מחבר להם מחדש את ההיסטוריה, קבוצת האנשים נוצרת מעליה והיא ממציאה לעצמה את ההיסטוריה. היפאנים באו מאלת השמש, את רומא בנו רמוס ורומולוס, ספרטא נבנתה על ידי לאקדמון והחוקה שלה נכתבה על ידי ליקורגוס והאצטקים הם צאצאיו של הויצ'ילפושלי. למעשה, כל קבוצת אנשים שהתגוררה במקום מסויים מספיק זמן הפכה לעם, וכל עם פיתח מיתולוגיה (כולל המיתולוגיה האמריקאית שמספרת על "אבות מייסדים", על אינדיאנים שנתנו את הארץ ועל ענקים שהסתובבו עם שוורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
14 לפני הספירה זה לא פרה היסטוריה ואתה "קצת" מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אני מגזים? יש לך דוגמא אחת לקבוצה של אנשים שישבו באותו מקום במשך יותר משלוש מאות שנה מבלי שהפכו לעם (או עמים)? יש לך דוגמא לעם שלא ייצר לעצמו מיתולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים כי אתה גורם להיסטוריה להישמע כמו מסיבת כיתה. בשביל שהאמריקאים יהפכו לעם הם היו צריכים מלחמה. ישראל היתה מיושבת בעמים עוד לפני תקופת המלכים. זה לא כאילו יכלה להיווצר קבוצה שרק רצתה להסתובב יחד ואז לאט לאט הפכה לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למסיבת כיתה? אם זה באמת כל כך מוגזם למה שלא תביא לי דוגמא נגדית אחת? איזה מלחמה הפכה את האמריקאים לעם? באיזה מובן הם לא היו עם לפני זה ובאיזה מובן הם הפכו לעם אחר כך? מתי בדיוק זה היה2? ומה על הברזילאים, מה הפך אותם לעם? והמקסיקנים? והסקוטים? והצרפתים? והסינים? והתאילנדים? כל העולם מלא בעמים, לכל העמים יש מיתולוגיות... ישראל היתה מיושבת לפני תקופת המלכים, והמשיכה להיות מיושבת במהלך תקופת המלכים (אפילו על ידי אותם אנשים). עדיין לא ברור לי למה תהליך שקרה בכל ההיסטוריה בכמעט1 כל מקום על פני הגלובוס נראה לך בלתי סביר ותהליך שלא קרה אף פעם בשום מקום וסותר את חוקי הפיזיקה נראה לך סביר. 1 והכמעט הזה הוא בלשון המעטה. למיטב ידיעתי זה בכל מקום, אבל גם אם תמצא איזה יוצא מהכלל, הכלל עדיין ישאר. 2 בשלישי ליולי הם לא היו עם ובחמישי הם היו עם? בשעה 4 אחרי הצהריים הם לא היו עם ובשעה חמש הם הפכו לעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שבמלחמה האמריקאים הפכו לעם אלא שבשביל להפוך לעם הם היו צריכים מלחמה. בניסוח אחר המלחמה לא היתה פורצת לו הם היו נשארים חלק מהעם הבריטי לכן ההיפרדות שלהם מהבריטים היא הסיבה המרכזית למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל בין מדינה לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לחשוב ברצינות מה היה קורה אם בריטניה הייתה מנצחת במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אם הם לא היו מנצחים במלחמה אז הם היו נשארים תחת שלטון בריטי (כמו האנגלים, הסקוטים, ההודים, האוסטרלים, הקנדים, הניו זילנדים, ההודים). אולי בעתיד הם היו מקבלים עצמאות (כמו הקנדים) אולי לא (כמו הסקוטים) אבל הם היו נשארים עם בכל מקרה (אלא אם כן הבריטים היו משמידים אותם, מגרשים את מי שנשאר בחיים ומביאים לשם אנשים חדשים מפאקיסטאן). אבל אולי זה בגלל שאני לא חושב מספיק ברצינות, איזה מסקנות צצות מהחשיבה הרצינית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת אומרת הכל. הכי חשוב כמובן שלא היה להם יום העצמאות. מעבר לזה הבריטים היו שולטים על החינוך הפורמלי על התקשורת (האישית וההמונית) ועל התחבורה. היכולת של האמריקאים ליצור מיתוסים,נרטיבים ודברים מקשרים (כמו חגים) היתה יורדת פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לא אומרת כלום. ֿ לא היה להם יום עצמאות, אז היו להם חגים אחרים (יום פטריק הקדוש נשמע לך מוכר?). לא היה להם מיתוס ספציפי אחד, היה נוצר להם מיתוס אחר. הטענה שלך היא שהם לא היו הופכים לעם ושלא היו נוצרים להם מיתוסים בכלל, והטענה הזאת נשארה חסרת ביסוס כשהייתה. אני אחזור שוב על השאלה: האם אתה מכיר מקום בעולם בו לא נוצר עם? האם אתה מכיר עם שלא ייצר מיתוסים? (אם כן, כמה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריק הקדוש הוא חג אירי קתולי כתוצאה מכך הוא לא חג אמריקאי אלא חג שנחגג באמריקה כדוגמת המימונה בארץ או חנוכה בארה"ב. השאלה שלך לא מדויקת כי האמריקאים כבר היו חלק מהעם הבריטי כך ששאלה מדויקת יותר האם אתה מכיר מקום בעולם שבו חלק מעם לא הפך לעם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש בעולם עוד מקומות חוץ מארצות הברית... למשל, אירלנד? פטריק הקדוש הוא באמת חג אירי. אירי, קריא נחגג על ידי האירים באירלנד. אירים הם עם, ואירלנד הוא אי. חציו הדרומי עצמאי היום ופעם היה תחת שלטון בריטי וחלקו הצפוני עדיין נמצא תחת שלטון בריטי. ועדיין, הם חוגגים חג משלהם שלא נחגג על ידי שאר העמים שנמצאים תחת שלטון בריטי. וזה לא מיוחד לאירים: הסקוטים חוגגים את חד אנדרו הקדוש והשני בינואר. כשההודים היו תחת שלטון בריטי הם חגגו את הדיבאלי והקנדים את חג ההודיה. במילים אחרות: הטענה שלך שהבריטים היו מאפשרים לכולם לחגוג חגים משלהם ורק לאמריקאים לא היא חסרת ביסוס במציאות. באיזה מובן האמריקאים היו חלק מהעם הבריטי (מה זה בכלל העם הבריטי)? מה זאת אומרת "חלק מעם לא הפך לעם אחר"? נגיד אני ואתה זה חלק מהעם היהודי ולא הפכנו לעם אחר. לא הבנתי במה הדוגמא הזאת מקדמת אותנו, אבל ממש קל למצוא עוד כאלה. הטענה שלך היתה "להמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה." ואני שואל (שוב) על סמך איזה מקרים אתה מסתמך? ז"א, כמו שראינו. העולם מלא בעמים. העמים האלה נוצרו. ככה שזה כנראה די קל, בטח יותר קל מלא ליצור עם (אחרת היינו רואים יותר לא עמים מעמים). לכל(? בכל מקרה לרוב המוחלט) עם כזה יש מיתוס משלו, ככה שגם להמציא ולהנחיל מיתוס זה כנראה לא כל כך קשה (אחרת היינו רואים הרבה עמים ללא מיתוסים). או שאולי אתה טוען שרוב המיתוסים העממיים נכונים? או שאולי אתה טוען כאן טענה נגד הסקה אינדוקטיבית? במילים אחרות, אנא פרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום פטריק הקדוש התחיל להיווצר במאה החמישית, הבריטים פלשו במאה ה12. בכלל כל נסיון להשוות בין העם האירי לאמריקאי הוא לא רציני. מבחינתי הדיון הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, לא קשה למצוא רשימה של כמה חגים, כולל חגים קנדים ואסטרלים. בכלל, אני מתקשה למצוא איך אתה יוצא מהסמטא אליה נכנסת. טענת טענה גלובלית, לא רק לגבי האמריקאים אלא לגבי כל העמים כולם. הבאתי דוגמאות מכל העולם לכך שהטענה לא מתקיימת, כולל מארה''ב. איכשהו, מסיבה לגמרי לא ברורה נדבקת דווקא לאמריקאית, ומשום מה אתה מנסה לטעון שאין להם מיתוסים... לא, בעצם אתה מקבל שגם להם יש מיתוסים, רק שאתה מנסה לטעון שאילו ההיסטוריה היתה שונה לא היו נוצרים להם מיתוסים. ז''א מכל העולם הדוגמא היחידה שתומכת בתיאוריה שלך היא, למיטב הבנתי, דוגמא מהיסטוריה חלופית שלא התרחשה במציאות. ז''א על מנת להוכיח את העמדה שלך, אתה צריך לשכנע אותי שההיסטוריה החלופית שאתה מתאר באמת היתה מתרחשת (וכבר כאן נכשלת, אבל נגיד והצלחת) ושאותה היסטוריה חלופית (שלא התרחשה) היא המקרה הסביר לגבי שאר העולם (למרות שהיא לא התרחשה בשום מקום). אין ספק שזה המקום מבחינתך לסגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג ההודיה הוא חג אמריקאי(/קנדי) שקודם לעצמאות ארה"ב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפני העצמאות האמריקאית ועל אחת כמה וכמה לפני זאת הקנדית (ז''א תחת השלטון הבריטי שאמור לא לאפשר לקנדים לחגוג חגים משלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בתקופה ההיא יום הודאה לא היה שם של חג אלא מושג בפני עצמו. מעבר ליום ההודאה של פלימות' להרבה קולוניות היו ימי הודאה משלהם שצוינו בתאריכים שונים לציון דברים שונים וחלק צוינו באמצעות תפילה וצום ולא סעודה. גם לבריטים היה יום הודאה משלהם שנקרא יום גיא פוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבריטים היו מדכאים את המרד, הם היו מסיקים מסקנות ומשנים את התנהלותם ואולי אפילו היו נותנים למתיישבים ייצוג מסויים בפרלמנט. ההבדל בין המתיישבים בצפון אמריקה ואלו בקנדה ואוסטרליה, היה שבאמריקה לא היו אלו אסירים לשעבר או צרפתים אלא אנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשרות השנים האחרונות נכתבת לה מחדש ההיסטוריה של העם הפלסטיני. כן כן, העם שעמד בגבורה נגד נסיונות הכיבוש של יהושע, קיבל על עצמו את נביאותו של מוחמד, ניצח את הצלבנים, ועתיד לנצח את יורשיהם הציונים. זה עובד יפה. הרבה אנשים בסביבה קונים את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |