בתשובה לעומר מוצפי, 19/04/12 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אילו ממצאים היסטוריים וארכיאולוגיים סותרים את סיפור יציאת מצרים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ממצאים היסטוריים וארכאולוגיים מאששים אותו? (ואז כמובן צריך לשאול: איזו תאוריה צריך לאושש? האם ים סוף הוא לחוף מצריים? במפרץ אילת? לחוף ערב הסעודית? לחוף ימת החולה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הבעיה היא שהגרסה הקדומה ביותר שידועה לנו שניתן לתארכה בבירור היא בערך משנת 100 לפנה"ס (פלוס מינוס 100 שנים - מהמגילות הגנוזות). די ברור שהנוסח קדום בהרבה. אבל עד כמה הוא קדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להאמין בגרסה התנ''כית יכול בהחלט לטעון שהיא מבוססת על ''זיכרון לאומי'', מסורת שהועברה בע''פ, או אפילו יומני מסע אישיים שאבדו באופן טבעי כפי שאבדו כמעט כל המילים הכתובות מאותה תקופה. המאמינים בגרסה התנ''כית יתקשו להוכיח אותה, אבל לא ברור לי כיצד ניתן להפריך בדרך מדעית גרעין הסטורי לסיפור התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להאמין בתנך לא צריך להזדקק לאישושים נוספים ממחקר ארכאולוגי. לכן קבוצת האנשים הזו לא מעניינת אותי. אבל בינתיים צריך לבקש מהם להפריך את התנך בגרסתו השומרונית. גם היא מסורת שהועברה בע"פ. למרבה הפלא יש כמה סתירות מהותיות בין שתי הגרסאות. על מי מהן אני יכול להסתמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהזתומרת על מי מהן אתה יכול להסתמך? ברור שעל הגירסא של עמישראל. _______ כמו שנאמר על Anastasio Somoza Garcia [Wikipedia], He is our son of a bitch
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמאמין ברציונליות או ב"מדעיזם" יכול בהחלט לחיות בשלום עם מצב של אי ידיעה: כל עוד אין עדות מדעית או הוכחה מתמטית, לא יודעים. בהקשר של התאוריה שהיא הבסיס לדיון זה, או בהקשר לסיפור יציאת מצריים, הרציונליסט חייב להסתפק באי ידיעה. ההשערות השונות יכולות להיות מרתקות, אבל אין עדיין דרך מדעית לבדוק את נכונותן. האדם הדתי מבסס את ידיעתו על החוויה הפנימית שלו ועל העובדה שרבים חשים כמוהו, ומאמינים למשל, שיש אלוהים. לדעתו אתה מוגבל ע"י האמונה הדתית שלך ב"מדעיזם". מבחינת הדתי, אתה הוא המוגבל ע"י הקנאות הדתית שלך שאינה מאפשרת לך לתפוס את האמת הנפלאה שמחוץ לתחום המוגבל של המדע. לכן מה שאתה חושב לא מעניין אותו. אני לא מאמין שאתה יכול להפריך את אמונתו בדרך רציונלית, ובויכוח תאורתי תאלץ להשלים עם העובדה שאולי בכל זאת סיפור יציאת מצריים התרחש, כולל כל הניסים והנפלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדתי משחק את הקלפים שלו נכון, אז התשובה שלו צריכה להיות שהוא לא יודע. אי אפשר להבין את דרכי האל, ולכן אי אפשר להסביר מדוע האל הרשה אמונות דתיות שונות במקומות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז (כמו שכבר כתבתי) הוא לא מעניין אותי. הוא רק מנסה לאושש (וכלל לא לסתור) את הנחתו הבסיסית: שהתנך ושאר כתבי הקודש שלו נכונים. לכן, אם נחזור לשאלה מתגובה 594070: התנך כממצא היסטורי וארכאולוגי לא מאשש את יציאת מצריים. אם כי הוא מאשש את העובדה שמאות שנים לאחר מכן זו כבר הייתה מסורת מקובלת וחשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות התנ''כית מחזקת את ההשערה שיציאת מצריים אכן התרחשה במציאות. כלומר ההסתברות אפוסטריורי של יציאה בהנתן הסיפור, גדולה מההסתברות אפריורי של היציאה. כל מה שאנחנו לא יודעים הוא לחשב את ההסתברויות. המצב שלא התגלו עדויות תומכות ליציאה והתגלו עדויות אינן תואמות יציאה, מקטינה את ההסתברות אפוסטריורי שאכן התרחשה יציאה. אבל גם כאן אנחנו לא יכולים לחשב שום דבר. כל מה שנשאר הוא לנפנף בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במילה "הסתברות" כאן מזכיר את טיעון ההימור של פסקל [ויקיפדיה]. מכיוון שמרחב ההסתברות כאן כלל לא מוגדר, האמירה הזו חסרת משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונקצית הסתברות היא מושג מתמטי. כל פונקציה שמקיימת דרישות מסויימות אפשר לקרוא לה פונקצית הסתברות. אפשר להגדיר בדרך לא קונסטרוטקטיבית מרחב הסתברות שיהיה מבוסס על כל התהליכים ההסטוריים האפשריים מאז תקופת יציאת מצריים ועד ימינו, ולחשב את השכיחות היחסית של של ההיסטוריות שיש בהן יציאה ואת ההסטוריות שיש בהן עדות תנ''כית ליציאה. אפשר (תאורטית) להשתמש בשכיחויות האלה כדי להגדיר פונקצית הסתברות, ולהפעיל את חוק בייס. יש כמובן קושי טכני לממש את השיטה. כל מה שטענתי שאם יש עדות כלשהי לקיומו של ארוע ההסתברות אפוסטריורי לקיומו תגדל, השערה סבירה לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לקבל מתפוז אחד שני תפוזים, אני רק לא בדיוק יודע איך1. אנא חזור אלי כשיהיה לך משהו יותר קונסטרוקטיבי. 1 אני מקווה שלא עשיתי כאן סלט פירות מהמתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שאתה לא מוכן להתמודד עם מתדיין דתי, אבל איזה בעייה יש לך עם מרחב הסתברות שמבוסס על קבוצת כל ההסטוריות בקטע הזמן בין שני תאריכים? זו קבוצה סופית, יש לה ודאי תתי קבוצות שניתן להגדיר עליהן פונקציית הסתברות שערכה על כל תת קבוצה יהיה פרופורציוני לגודל הקבוצה. נתבונן בתת הקבוצה שיש בה עדות מקראית ליציאת מצריים ונסמנה ב B. ההשערה הייתה שהשכיחות היחסית של ההסטוריות שיש בהן יציאת-מצריים בתוך B, גדולה יותר מאשר שכיחותן בכלל ההיסטוריות. לא סביר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השימוש במושג המתמטי "הסתברות" תורם במשהו לדיון הזה? אפשר להגדיר מרחבי הסתברויות, אבל מהם גודלי ההסתברויות? כדי לענות על השאלה הזו נגרור לכאן בדיוק את המושגים העמומים שלנו מקודם (וכל זה כבר נאמר על הדוגמה הידועה של גרירת ההסתברות למקום לא לה: ההימור של פסקל). לדוגמה: מהו בדיוק מרחב הסתברות של היסטוריות? כל תיעוד היסטורי? כל אדם? (בשני המקרים אין רצף הסטורי). רצף של אנשים או של תיעודים ששרד? על איזו קבוצה בדיוק מדברים: האם כוללים את המצרים? האשורים? היוונים? הסינים (אילו שבסיני ואילו שבסין)? בני המאיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במונח הסתברות אפוסטריורי מפני זה היה המינוח הטבעי עבורי כשמדובר בתקפות של תזה בהנחה של עדויות. אבל בסדר, נניח את את ההסתברות בצד. נקרא לזה belief במקום probability. כל מה שרציתי לטעון שתאוריות על המוצא הקדום של העם היהודי או המצאת האלפבית, אינן תאוריות מדעיות. יש עדויות שמגדילות או מקטינות את ה-belief בתאוריה זו או אחרת, אבל אין אפשרות למדוד גודל זה, ולכן התאוריות מצטיינות ביצירתיותן ולא בנכונותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון מנסה לדבר איתך בייסיאנית מרחב ההסתברות הוא כל ההיסטוריות האפשריות מה שירון אומר זה שלמרות שאין לנו אפשרות להעריך מספרית את הסיכוי שיציאת מצריים באמת קרתה או את הסיכוי שסיפור יציאת מצריים יווצר למרות זאת קיומו של הסיפור מגדיל את הסיכוי שהאירוע עצמו קרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיומו של הסיפור לא מגדיל בהכרח את ההסתברות לכך שזה קרה. אתה צריך להגדיר שני מרחבי הסתברות שונים כדי שלאמירה הזו תהיה משמעות. אולם במרחב ההסתברות שבו אין סיפור יציאת מצריים, יש כל מיני שינויים מהותיים אחרים מעולמנו (מכיוון שאין "אילו" בהיסטוריה). לכן מסובך מאוד (עד בלתי־אפשרי) להשוות. ב. אם תוספת ההסתברות זניחה, אין כאן ממה להתרגש. ומכיוון שאין בינינו שום הסכמה על משקלה של התוספת, אנחנו שוב רואים שהמודל המתמטי לא תורם להבנת הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א0. שלא לדבר על השאלה האם קיום המיתולוגיה ההינדית, או עלילות מפלצת הספגטי, או "כיפה אדומה", מגדיל את הסיכוי להתרחשות האירועים המתוארים בהם. שמירה על סיפור-אמת במשך מאות שנים ללא כתב, איננה קלה יותר מכתיבת סיפור על בסיס אגדות ופנטזיות. למעשה, מרבית הסיפורים המוכרים לי מונחים על מדף הפיקציה ורק מיעוטם על מדף ההיסטוריה. כך שבהינתן סיפור, סביר שהוא שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שני מרחבי הסתברות שונים אני צריך להגדיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאי יאמר לך: תזרע, תשקה, תגדל, תקטוף. הסוחר יגיד לך: תמכור ברווח ותקנה שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא התכוון דווקא למה שהמתמטיקאי יאמר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר להגדיר בדרך לא קונסטרוטקטיבית מרחב הסתברות שיהיה מבוסס על כל התהליכים ההסטוריים האפשריים מאז תקופת יציאת מצריים ועד ימינו" באמת? אנא, הגדר. כולי אוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מדוע אתה חושב שאי אפשר להגדיר מרחב הסתברות כזה. מעניין אותי לדעת מדוע. חשבתי להגדיר תוצאה אפשרית בתוך מרחב המדגם באופן הבא: קידוד של כדור 4 מימדי שיכיל את כל האטומים והפרמטרים הפיזיקליים הרלוונטיים להם בתוך המרחב והזמן הרלוונטיים ברזולוציה "מספיק גדולה", וכך שברמה מקרוסקופית יתקיימו חוקי הטבע. כשחשבתי קצת על העניין נתקלתי בשתי בעיות: 1. אני לא יודע להתמודד עם בעיות של אי ודאות ואי דטרמיניזים בגדלים שרלוונטיים לתורת הקוונטים. 2. יש לי בעיה עם תנאי השפה: לא ברור לי כיצד לבודד את הכדור משאר היקום. אם אני בוחר תנאי שפה בזמן (כלומר "זמנינו") ומזניח אפקטים קוונטיים, נדמה לי שיתקבל מרחב מדגם טריוויאלי שמכיל תוצאה אחת בלבד. בקיצור, אני לא יכול להענות לאתגר שלך. אבל אולי מישהו אחר יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות הן בדיוק מה שאתה מציין: בכלל לא ברור שקיים קידוד סופי עבור כל הפרמטרים הרלוונטיים לצורך העניין, אפילו אם פרק הזמן הנמדד הוא בעל כמות סופית של שנים. אם הקידוד אינו סופי, קיבלנו מרחב הסתברות לא בן-מניה וממילא גישה נאיבית להגדרת הסתברות (כמות האיברים בתת-קבוצה של מרחב המדגם חלקי כלל מרחב המדגם) לא עובדת. אפילו אם נניח שמרחב המדגם כן היה סופי, עדיין יש אינסוף (לא בן מניה) של פונקציות הסתברות שניתן להגדיר עליו; כדי לדעת מי פונקציית ההסתברות ה"נכונה" אי אפשר סתם לבחור את האחידה אלא חייבים להבין את הכללים הפיזיקליים שגורמים להתפתחויות היסטוריות. בחירה של הפונקציה הנכונה היא כמובן קריטית, כי תחת פונקציות מוזרות מסויימות ייתכן שקיום סיפור יציאת מצרים דווקא *מבטיח* ב-100% שיציאת מצרים לא התקיימה כלל. בקיצור, אפילו אם אפשר לדבר על מרחב הסתברות פה, בלי להבין אותו באופן מדויק אפשר להגיע למסקנות סותרות לחלוטין. ואי אפשר להבין אותו באופן מדויק. לדעתי כל הנסיון לדחוף מתמטיקה מהסוג הזה בכוח לסיפור הזה הוא מגוחך. הקירובים וההזנחות שאנחנו חייבים לבצע כאן הם כל כך גדולים שכלים מתמטיים לא נראים לי בכלל כמו הדרך הנכונה לגשת לשאלות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח מוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה אז תבדוק שאני לא אומר שטויות משפט בייס אומר לנו שהסיכוי שיציאת מצריים קרתה בהינתן העובדה שקיים סיפור יציאת מצריים שווה לסיכוי שיציאת מצריים קרתה חלקי הסיכוי שסיפור יציאת מצריים ייוצר כל זה כפול הסיכוי שיווצר סיפור היציאה במקרה שהיציאה באמת קרתה עד כאן ברור? ההנחה היא שהסיכוי האחרון (הסיכוי שבמקרה שהיציאה קרתה יווצר סיפור ) הוא מאד גדול ולכן עצם קיומו של הסיפור הוא עדות מסייעת ליציאה את כל זה אפשר להגיד בלי לפרט את התוכן של היציאה או של הסיפור ובלי לתת להם שום הסתברות מספרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה אם הבנתי: משפט בייס אומר לנו שהסיכוי שאגדת המלך ארתור קרתה בהינתן העובדה שקיימת אגדת המלך ארתור שווה לסיכוי שאגדת המלך ארתור קרתה חלקי הסיכוי שאגדת המלך ארתור תווצר כל זה כפול הסיכוי שתווצר אגדת המלך ארתור במקרה שאגדת המלך ארתור באמת קרתה הסיכוי האחרון (הסיכוי שבמקרה שהאגדת המלך ארתור קרתה תווצר אגדה על המלך ארתור) הוא מאד גדול ולכן עצם קיומה של האגדה הוא עדות מסייעת לקיומו של ארתור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותו כלל חל גם על אגדות האחים גרים, המיתולוגיה היוונית/שומרית/נורדית/יפאנית, מלחמת הכוכבים וסיפורי נארניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותו חוזק. כי מלחמת הכוכבים והאגדות ונארניה מראש מוצגים ומובנים על-ידי הקהל כאגדות. אילו יציאת מצרים היתה אמת, קל להבין כיצד נוצרה המסורת של סיפורו מדור לדור. פחות סביר שהיא היתה נתפסת באופן אוניברסלי (גם אחורה בזמן) כבדיה. באשר למיתולוגיות השונות, אני מניח שזה תלוי האם היתה תקופה בעבר שבה קהל היעד באמת האמין באמיתותן, כמו שיהודים דתיים מאמינים באמיתות יציאת מצרים. אם כן, אז הטיעון בהחלט חל עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית טובה יותר היא סיינטולוגיה, סיפורי מפגשים כלליים עם חייזרים, תיאוריות קונספירציה וכו'. כאן יהיה לך ציבור תומכים נלהב ביותר (ברמות דתיות של ממש) באמיתות של ההתרחשויות הללו. אם תשאל אותי, הטיעונים בעדם טובים בהרבה מהטיעונים בעד אמיתות התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שהרבה דתיים, לא רק הטפשים שביניהם, מאמינים בתנ''ך בגלל מעמד הר סיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזר, אם כי עגום למדי לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזר? אדם אינטליגנטי מאמין בתנ"ך בגלל מעמד הר סיני, שהוא "יודע" על קיומו מאותו תנ"ך עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם המחזק שבדרך כלל מביאים כאן הוא ''שרשרת המסירה'', כך שלפחות המאמינים האינטליגנטיים לא מסתמכים על טיעון מעגלי (אלא סתם על טיעון שנראה לי קלוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אלה אמרו לי את זה, לפחות, היה רק אחד שדיבר על שרשרת המסירה (וגם אמר שלולא יום השואה, בעוד כמה שנים איש לא היה יודע שהייתה שואה...). האחרים דיברו כולם על שש מאות אלף עדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שמבין אלו שלא מדברים על טיעון שרשרת המסירה אלא משתמשים בטיעונים אחרים, אני לא מוצא כאלו שיש טעם לדון איתם בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שברור שכן. לפי ויקי יש ויכוח בין ההיסטוריונים האם ארתור באמת היה1. אילו לא היתה האגדה, איש לא היה מעלה בדעתו שארתור באמת היה, כלומר לא היו יודעים עליו כלום. כחילוני שברור לו לחלוטין שיציאת מצרים היא אגדה מאוחרת (פשוט כי הולכת כמו אגדה מאוחרת ומגעגעת כמו אגדה מאוחרת), אני בכל זאת חושב שהטיעון של ירון וקונשטוק נכון. אני מקבל כאפשרות, מאוד מפתיעה ומאוד בלתי-סבירה, שיש בסיפור אמת היסטורית ברמה כזו או אחרת לא-טריוויאלית (לא כולל ניסים); אם יתגלו ממצאים ארכיאולוגיים תומכים ומשכנעים, אני אופתע מאוד אבל לא תתערער השקפת עולמי. וזה שקיים "זיכרון היסטורי" כמו שקיים הוא ראיה מסייעת. כמו יתר האיילים החילונים אני יכול להציג הסבר משוער איך נוצר המיתוס בלי אמת מאחוריו; אבל אם יש אמת מאחוריו, הרבה יותר קל לו להיווצר. 1 זה הפתיע אותי, חשבתי שזה מאז ומתמיד נחשב לאגדה, והתחלתי מלתקוף את התגובה שלך מכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאותו טיעון תקף לכל המיתוסים הקיימים בעולם ולכן הוא לא כל כך מעניין. הרי אף אחד לא מנסה לשכנע אותנו שקיים מיתוס כלשהו שמבוסס על סיפור אמיתי, תמיד מנסים לשכנע אותנו שמיתוס ספציפי הוא נכון ושהשאר לא, ולי נראה שקיומם של הרבה מיתוסים שונים שגם סותרים זה את זה וגם סותרים את העובדות הפיזיקליות הידועות לנו דווקא מוריד את ההסתברות שמיתוס ספציפי יהיה נכון והשאר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מסכים, ומסיר את תמיכתי מהטיעון של קונשטוק וירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי בטיעון שלהם הוא הנסיון להלביש על זה כסות מתמטית. זה סתם מבלבל. ולעצם הטיעון: יש לא מעט גיבורים מומצאים לחלוטין, מן הסתם. יש גם לא מעט גיבורים שסיפורם לא שרד (לדוגמה: על כל מלכי מצריים הגדולים למדנו בעצם מחפירת ארכיוניהם. אותו הדבר נכון גם לגבי אשור, חתי, ועוד). הסיפור של המלך ארתור הוא דווקא דוגמה נהדרת ליצירת מיתוס. נראה שהייתה איזושהי דמות היסטורית. אולי מושל רומאי. אולי ראש שבט קלטי. אולי אפילו מזיגה של כמה דמויות. אבל נראה שהמיתוס עצמו כולל שכבות קדומות קלטיות ועיקר מלבושו הוא סיפורי אבירים מימי הביניים. הוא באמת סופר ונכתב בסופו של דבר בסביבתם של אבירים בימי הביניים. אין במיתוס כמעט דבר על דמותו של המלך ארתור. ואם אתה רוצה ללכת עוד אחורה: מה אתה יודע להגיד על המלך ליר ההיסטורי, אם אכן היה כזה? נכון שבכל הסיפורים על המלך ליר הוא תמיד חי בטירה? אבל לא היו בבריטניה טירות בתקופה שבה הוא היה אמור לחיות (נדמה לי שגם אף אחד לא קרא למקום הזה בריטניה אז, אבל זה פרט שולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהם אמרו זה שראיה לאירוע מגדילה את ההסתברות שהאירוע קרה. זאת טענה עם בשר אבל בדרך כלל אנשים מתייחסים אליה כטענה טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו טענה טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התווכחתי עליה ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על הטענה שהטענה לא טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594167 אפשר בקלות להמיר זאת לטענה נגד המשפט שלי. משפט המפתח הוא "אין אילו בהיסטוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעיקר הקצף יוצא פה על העמדת הפנים שאפשר להגיד *יותר* מאשר הדבר הטריוויאלי, ועוד איכשהו לעשות זאת בעזרת מידול מתמטי של הסיטואציה. לי נראה שצפריר יוצא נגד הנסיון להציע מודל מתמטי להיסטוריה, שזה באמת משהו שמוטב לנו לשמור להארי סלדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי טען טענה מעבר ל"טריוויאלי"? 2) הטיעון של צפריר בהחלט סותר גם את ה"טריוויאלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אחרי שנמאס לי לחזור על הטענה שהשימוש במינוח מתמטי מבלבל, הדגמתי איך השימוש במינוח מתמטי מבלבל. אם היית מנסח את הטענה המקורית ללא המונח המתמטי ''מרחב הסתברות'', היא הייתה יותר ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון (תגובה 594106) לא השתמש במונח "מרחב הסתברות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקשן האמיתי (שהעיר גם אותי מתרדמת החורף) התחיל בתגובה 594114. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר צדק. הכנסת המושג ''מרחב הסתברות'' באמת סיבכה את העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו מיועדת גם לצפריר ולכל שאר המתדיינים. לא עקבתי אתמול אחרי הדיון, ועתה בקריאה מהירה אני חושש שתוך סערת האקשן עוד מעט יווצר רושם כאילו התחום החשוב של הסקה סטטיסטית בטל ומבוטל ורק מסבך את החיים. כדאי לשמור על פרופורציות נכונות. נכון שלא הצלחתי לתת הגדרה של קבוצת כל ההיסטוריות האפשריות, ונכון שאפילו תורת הקוונטים השתרבבה לתוך העניין. עדיין, סטיסטיקה היא כלי תקף גם אם לא מקודדים את כל האטומים. פשוט מגדירים מרחב הסתברות על מדגם שנבחר מתוך המציאות, או אפילו בדרך של הסקה מדגימות שונות וממקורות שונים. מרחב ההסתברות עצמו מדוייק לחלוטין מבחינה מתמטית, והוא מודל מתמטי - שאלת התאמתו כמודל למציאות היא עניין לבדיקה בניסוי. אין שום מחוייבות להגדיר את מרחב ההסתברות כקידוד מלא של המציאות, ומותר ליחס הסתברויות למאורעות במציאות למרות שזו לשון רשלנית, והסתברויות מוגדרות רק על מרחבי הסתברות שהם מודל מתמטי ולא המציאות עצמה. חוקרים רבים חיפשו עדויות ארכיאולוגיות ליציאת מצריים, למלחמת טרויה או למבול - מדוע? המסורת יכולה להיות מקושטת בדרכים שונות, לעבור ספינים מסיבות תאולוגיות או פוליטיות ולהיות נגועה באנכרוניזם הסטורי, אבל עצם קיומה יוצר אפשרות שהיא מבוססת על ארוע אמיתי. ואולי לא, אבל הסתברות גדולה מאפס בהחלט כן. הסתברות מספיקה כדי שאנשים ילכו לבדוק את האפשרות שהמסורת מבוססת על ארוע אמת. בחקר המקרא מבחינים במקורות שונים לטקסטים המקראיים. טקסטים שונים נכתבו כנראה בתקופות שונות, ויצגו אינטרסים שונים. הכותבים המאוחרים יותר לא העיזו כנראה לשכתב מסורות קדומות וידועות, ולכן כללו אותן בפנים למרות הסתירות. הייתה להם כנראה יראת כבוד למסורות עתיקות, ויתכן שהמסורות העתיקות היו ידועות היטב ואי אפשר היה להשליך אותן. לדעתי, לא מתאים לסופר המקראי לבוא ומשום מקום וליצור יש מאין סיפור מסיבי ומרכזי כל כך כמו סיפור היציאה. אני מודע לאי ההתאמה בין סיפור היציאה והעדות הארכיאולוגית, וזו באמת תעלומה. חוק בייס מייצג לדעתי תובנה שחורגת מסתם נוסחה לא מובנת שמציבים בה מספרים. לא נוח לי להיות אפולוגטי בעניין הזה, וכל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה. מוזרה לי רק הדלגיטימציה של שימוש במתמטיקה בתחומים שכביכול לא לה. מי שחושב כך (צפריר?) מתקשר בדיוק לענף הדתי של הדיון. הרי אין תאוריה מדעית ללא מודל מתמטי. ומה יש בחלל שבו לא נכנסת המתמטיקה? אני לא מאמין בקיומה של נשמה. לכן המוח חייב להיות מכונה שבין השאר לומדת ובונה מודלים סטטיסטיים. אני חושב שבלתי נמנע שגם כאשר אנחנו לא מודעים לכך, עמוק בפנים חוק בייס עובד כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה בדיון הזה עלתה שחוק בייס שחורג מ''סתם נוסחה לא מובנת'' לא בעצם אומר הרבה על הסיטואציה הנוכחית מעבר למה שטריוויאלי לחלוטין עבורה. אם מישהו רוצה לטעון יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי לרגע שכתבת ברוח יום העצמאות: "אם מישהו רוצה לטעום יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס". כלומר צריך לעשות את זה בנפנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם שימוש במתמטיקה. הנקודה הבסיסית היא שהמתמטיקה היא אוסף של סימנים שמטרתם היא לעזור לנו לכתוב דברים בצורה יותר ברורה. אם הכתיבה המתמטית הפורמלית לא תורמת לבהירות, אין טעם להשתמש בה. כמו שאינפוגרפיקה לא תמיד ברורה יותר מהסבר מילולי. כמו שאמרתי קודם: תקרא לי כשתהיה לך הגדרה של אותו מרחב הסתברויות. עד אז אני לא רואה איפה המינוח הזה תורם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, על מלחמת טרויה ההיסטורית לא ידוע הרבה. ידוע מהממצאים הארכאולוגיים שהייתה שם עיר שחרבה בערך ב־1200 לפנה"ס. לא בדיוק ברור מי החריב אותה. יש מי שטוען ששבטים יוונים. אחרים טוענים שמדובר על גויי הים (קרוביהם של הפלישתים). על הלנה היפה אין שום ידיעה היסטורית. לעומת זאת, הרומאים, כחלק מתהליך ערבוב המיתולוגיה שלהם עם המיתולוגיה היוונית, אימצו לעצמם את אחת הדמויות שמופיעות באיליאדה כאביהם הקדמון: המשורר הרומי וירגיליוס כתב את האניאדה (אינאיס [ויקיפדיה]) שלפיה איניאס, אחד הנסיכים הטרויאנים (שנזכר גם באיליאדה כגיבור) מצליח לברוח מהעיר בזמן חורבנה עם חבורת גיבורים, עובר הרפתקאות, ומגיע בסופו של דבר לאיטליה. צאצאיו יהיו רמוס ורומולוס, מייסדי רומא. מדובר כאן על המצאה. כמעט אלף שנים מאוחר יותר, בכתבים היסטוריים מימי הביניים, פתאום צץ לו נכד נוסף של איניאס בשם ברוטוס. ברוטוס הלז, ממש כמו צאצא מפורסם של איניאס שנרצח ע"י ברוטוס אחר, עבר דרך גליה והשתלט על בריטניה. ברוטוס מטרויה [ויקיפדיה], המייסד האגדי של בריטניה, הוא דמות פיקטיבית לחלוטין, שמבוססת על דמות פיקטיבית. נראה שמקור השם "בריטניה" הוא במילה יוונית, אך היוונים קראו לאי "פריטניה", ורק הרומאים שינו את שמו ל"בריטניה", בערך בימיו של מרקוס יוניוס ברוטוס [ויקיפדיה] ולא של ברוטוס מטרויה. למי שרוצה להיזכר במקורם של עוד כמה מיתוסים: אגדה אבודה (חלק א'), אגדה אבודה (חלק ב') ובמיוחד: אגדה אבודה (חלק ג'). ספוילרים: סיפור אטלנטיס הוא אולי זכר להחרבת האי טרה. סיפור המבול הוא אולי זכר להצפת הים השחור. אבל אז מדובר על מאורעות שרחוקים מאוד ממה שמתארת האגדה. אם על זה אתה בונה, אל תתפלא אם אחרי שתצליח למצוא את קבל השטף החסר תגלה בסוף שמקור סיפור יציאת מצריים היה יציאה לנופש פעיל של 500 כנענים, כולל מופע אור־קולי במדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין סיפורים אישיים ובין סיפורים ציבוריים כמו מלחמות, נדידות או אסונות. יש הבדל בין סיפור שהוא פוליטי במהותו, ובין סיפור שהוא אגדה במובהק: אם היה מסופר שאלוהים ציווה ובני ישראל צמחו מתוך האדמה, או ירדו מהשמיים, אז לא הייתי טוען שיש כנראה גרעין של אמת בסיפור. גרעין סיפור היציאה לא חייב להיות קשור ישירות לדימוי המקובל אצלנו של בני ישראל. אפילו אם נניח שבני שיראל היו כנענים לכל דבר, יתכן שהגרעין הוא זיכרון עמום של יציאה או אפילו גירוש כנענים ממצריים. למשל שמעתי על נסיון לטעון שמקור הסיפור הוא גירוש ההיקסוס ממצריים במאה ה-14 לפני הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש ההיקסוס (הסופי) היה בערך ב- 1570 לספירה והוא תואם (אולי) את הנאמר במקרא "ויקם פרעה אשר לא ידע את יוסף" (מקווה שציטטתי נכון). בתנ"ך נאמר שבני ישראל הוזמנו בזמנו של יוסף להתיישב במצריים על ידי השליטים. זה הגיוני אם נזכור שההיקסוסים השליטים רצו אוכלוסיה כנענית שתתמוך בהם (לעומת האוכלוסיה המצרית המקורית). גירוש ההיקסוס היה גירוש של האליטה של מהגרים מסופוטמים שהתיישבו בחלק הצפוני של מצריים והשליטו עליה מלך מטעמם. סביר שבעקבות גירוש האליטה השלטת של ההיקסוסים נישארו שם מהגרים מסופוטמיים משכבות נמוכות יותר ששועבדו לשליטים החדשים (מצרים אותנטיים). אם כך, אולי חלקם של המהגרים המסופוטמיים שנישארו בצפון מצריים היגרו מאוחר יותר לכנען וסביבתה (שכבר היו בה מגורשים וותיקים מימי הגירוש ההיקסוסי). העובדה שהיו מגורשים היקסוסים שהתיישבו בכנען (ואחד הפרעונים לחם נגדם) היא עובדה היסטורית בדוקה. לגבי המאה ה- 13 לפני הספירה. באותה תקופה גויי הים השתלטו על חלקים מכנען (בעיקר רצועת החוף) וסילקו את השלטון המצרי, מאז המצרים לא חזרו לשלוט בכנען. במצב זה יתכן שהיו הגירות וכיבושים בכנען שלא יכלו לקרות כל עוד המצרים שלטו בכנען. המאה ה- 13 לפני הספירה תואמת את מה שהתנ"ך מתאר כזמן "כיבושי יהושע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרב קדש התרחש בסוריה ב1275, אין סיבה למצרים להיות מוטרדים מקבוצת נוודים חסרי כל שמתיישבים בהרים הנידחים של אדום ומדבר יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון המצרי בכנען התמוטט בערך מאה שנים מאוחר יותר: בתחילת -אמצע המאה ה־12 לספירה. כלומר יש לנו כאן בערך 400 שנות נדודים במדבר (או המשך שעבוד בכנען). מה גם שלכיבושי יהושע פשוט אין זכר: ישראל ויהודה הופיעו בהרי יהודה ושומרון פחות או יותר באותה תקופה. אך יישבו שטחים שהיו מיושבים בדלילות קודם לכן, ולא כבשו שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בן גוריון פירש ששש מאות אלף יוצאי מצרים היו שש מאות איש בלבד. קרא אלף כאלוף (מפקד) ואיש (בעל מעמד-רוזן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא נראה שמישהו כאן טענה מעבר ל''טריוויאלי''. הבלבול שלי כנראה נובע מכך שהנחתי שאם מנסים לתת פה טיעונים כלשהם בעד קיום עדויות היסטוריות ליציאת מצרים, הם יהיו בעלי יותר בשר מהטיעון הטריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר ללמוד מסיפור המלך ארתור ומסיפור המלך ליר [ויקיפדיה] (ר' קישורים משם), העובדה שמישהו מספר על משהו מאות שנים מאוחר יותר היא ראיה חלשה מאוד להתרחשות אותו האירוע. אם הטקסט התנכי שמספר על יציאת מצריים היה אמנם ממקור מהימן בן אותה התקופה, או שהיה לנו מקור מהימן אחר מאותה התקופה, הרי שהייתה לנו הסתברות מעולה (בסביבות 1) לכך שהאירוע קרה. אם הדיווח התנכי נכתב ע"י מישהו שדיווח על מסורת בעל פה של מאורע שהתרחש לפני מאות שנים, הרי שההסתברות שהדיווח אמיתי נמוכה בהרבה, ואולי בכלל 0. לכן נימוקי הסתברות מתמטית פורמליים סתם מסבכים את הטיעון ולכן לא תורמים. ההסתברות היא, בסופו של דבר פורמליזציה של השכל הישר (לפחות במקרים הפשוטים. כולל כלל בייס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסיבך את הדיון שניהלתם שתי ויכוחים בו זמנית. אחד על הישום של המשפט שאמרתי והשני על ההוכחה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלת הראיות מה שקשה לי שאני לא מבין מה התיאוריה הנגדית מבחינת מה שקרה שם ואיפה הראיות. נניח שישראל בתקופה הרלוונטית היו כבר בישראל תחת שלטון של מלך מצרי, אף אחד לא שימר את זה? ונניח ששימרו איך הם עברו מיתוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון המצרי בכנען התבטא בתשלום מס למלך מצרים מהערים הכנעניות, יש מכתבים מהמאה הארבע עשרה לפנה''ס ממלך ירושלים עבד-חפה שמתלונן בפני הפרעה הנוכחי על בלגנים שמלכים אחרים עושים לו, בקשת עזרה של משלוח ארבעים חיילים וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטלת מרנפתח מיוחסת ל1229 ובא רשימת הניצחונות בכנען: "נשם ישראל אין לו זרע" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתיאוריה הנגדית, אפשר אפילו לומר ''השערת האפס'' במבט חילוני על התנ''ך, היא שבתקופה הרלוונטית לא היה עם ישראל. התנ''ך מתחיל להיראות כמו תיאור היסטוריה ולא אגדה בתקופת המלכים, אולי שופטים הוא תחום אפור. על מה שלפני זה אין הרבה מה לומר, לפחות לא מהתנ''ך (מה שהארכיאולוגים מצאו וימצאו זה מה יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלהמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתמיד מתמיה אותי בטיעון הזה הוא ההנחה שבאים לעם שיש לו היסטוריה א', וממציאים היסטוריה ב' שהיא בלתי קשורה לחלוטין ואיכשהו כופים אותה עליו. הרבה יותר סביר שלקחו מיתוסים ואגדות קיימים וחיזקו אותם (כנראה אפילו לא באופן קונספירטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לעם הזה היתה יציאת מצרים1 _______ 1הכוונה למיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אף אחד לא אמר שהמיתוסים שמתבססים עליהם הם 1:1 מה שמשתרש בסוף. עיין ערך המבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך קשה בלהמציא עם בתקופה הפרה היסטורית? אתה לא בא לקבוצת אנשים מחבר להם מחדש את ההיסטוריה, קבוצת האנשים נוצרת מעליה והיא ממציאה לעצמה את ההיסטוריה. היפאנים באו מאלת השמש, את רומא בנו רמוס ורומולוס, ספרטא נבנתה על ידי לאקדמון והחוקה שלה נכתבה על ידי ליקורגוס והאצטקים הם צאצאיו של הויצ'ילפושלי. למעשה, כל קבוצת אנשים שהתגוררה במקום מסויים מספיק זמן הפכה לעם, וכל עם פיתח מיתולוגיה (כולל המיתולוגיה האמריקאית שמספרת על "אבות מייסדים", על אינדיאנים שנתנו את הארץ ועל ענקים שהסתובבו עם שוורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
14 לפני הספירה זה לא פרה היסטוריה ואתה "קצת" מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אני מגזים? יש לך דוגמא אחת לקבוצה של אנשים שישבו באותו מקום במשך יותר משלוש מאות שנה מבלי שהפכו לעם (או עמים)? יש לך דוגמא לעם שלא ייצר לעצמו מיתולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים כי אתה גורם להיסטוריה להישמע כמו מסיבת כיתה. בשביל שהאמריקאים יהפכו לעם הם היו צריכים מלחמה. ישראל היתה מיושבת בעמים עוד לפני תקופת המלכים. זה לא כאילו יכלה להיווצר קבוצה שרק רצתה להסתובב יחד ואז לאט לאט הפכה לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למסיבת כיתה? אם זה באמת כל כך מוגזם למה שלא תביא לי דוגמא נגדית אחת? איזה מלחמה הפכה את האמריקאים לעם? באיזה מובן הם לא היו עם לפני זה ובאיזה מובן הם הפכו לעם אחר כך? מתי בדיוק זה היה2? ומה על הברזילאים, מה הפך אותם לעם? והמקסיקנים? והסקוטים? והצרפתים? והסינים? והתאילנדים? כל העולם מלא בעמים, לכל העמים יש מיתולוגיות... ישראל היתה מיושבת לפני תקופת המלכים, והמשיכה להיות מיושבת במהלך תקופת המלכים (אפילו על ידי אותם אנשים). עדיין לא ברור לי למה תהליך שקרה בכל ההיסטוריה בכמעט1 כל מקום על פני הגלובוס נראה לך בלתי סביר ותהליך שלא קרה אף פעם בשום מקום וסותר את חוקי הפיזיקה נראה לך סביר. 1 והכמעט הזה הוא בלשון המעטה. למיטב ידיעתי זה בכל מקום, אבל גם אם תמצא איזה יוצא מהכלל, הכלל עדיין ישאר. 2 בשלישי ליולי הם לא היו עם ובחמישי הם היו עם? בשעה 4 אחרי הצהריים הם לא היו עם ובשעה חמש הם הפכו לעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שבמלחמה האמריקאים הפכו לעם אלא שבשביל להפוך לעם הם היו צריכים מלחמה. בניסוח אחר המלחמה לא היתה פורצת לו הם היו נשארים חלק מהעם הבריטי לכן ההיפרדות שלהם מהבריטים היא הסיבה המרכזית למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל בין מדינה לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לחשוב ברצינות מה היה קורה אם בריטניה הייתה מנצחת במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אם הם לא היו מנצחים במלחמה אז הם היו נשארים תחת שלטון בריטי (כמו האנגלים, הסקוטים, ההודים, האוסטרלים, הקנדים, הניו זילנדים, ההודים). אולי בעתיד הם היו מקבלים עצמאות (כמו הקנדים) אולי לא (כמו הסקוטים) אבל הם היו נשארים עם בכל מקרה (אלא אם כן הבריטים היו משמידים אותם, מגרשים את מי שנשאר בחיים ומביאים לשם אנשים חדשים מפאקיסטאן). אבל אולי זה בגלל שאני לא חושב מספיק ברצינות, איזה מסקנות צצות מהחשיבה הרצינית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת אומרת הכל. הכי חשוב כמובן שלא היה להם יום העצמאות. מעבר לזה הבריטים היו שולטים על החינוך הפורמלי על התקשורת (האישית וההמונית) ועל התחבורה. היכולת של האמריקאים ליצור מיתוסים,נרטיבים ודברים מקשרים (כמו חגים) היתה יורדת פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לא אומרת כלום. ֿ לא היה להם יום עצמאות, אז היו להם חגים אחרים (יום פטריק הקדוש נשמע לך מוכר?). לא היה להם מיתוס ספציפי אחד, היה נוצר להם מיתוס אחר. הטענה שלך היא שהם לא היו הופכים לעם ושלא היו נוצרים להם מיתוסים בכלל, והטענה הזאת נשארה חסרת ביסוס כשהייתה. אני אחזור שוב על השאלה: האם אתה מכיר מקום בעולם בו לא נוצר עם? האם אתה מכיר עם שלא ייצר מיתוסים? (אם כן, כמה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריק הקדוש הוא חג אירי קתולי כתוצאה מכך הוא לא חג אמריקאי אלא חג שנחגג באמריקה כדוגמת המימונה בארץ או חנוכה בארה"ב. השאלה שלך לא מדויקת כי האמריקאים כבר היו חלק מהעם הבריטי כך ששאלה מדויקת יותר האם אתה מכיר מקום בעולם שבו חלק מעם לא הפך לעם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש בעולם עוד מקומות חוץ מארצות הברית... למשל, אירלנד? פטריק הקדוש הוא באמת חג אירי. אירי, קריא נחגג על ידי האירים באירלנד. אירים הם עם, ואירלנד הוא אי. חציו הדרומי עצמאי היום ופעם היה תחת שלטון בריטי וחלקו הצפוני עדיין נמצא תחת שלטון בריטי. ועדיין, הם חוגגים חג משלהם שלא נחגג על ידי שאר העמים שנמצאים תחת שלטון בריטי. וזה לא מיוחד לאירים: הסקוטים חוגגים את חד אנדרו הקדוש והשני בינואר. כשההודים היו תחת שלטון בריטי הם חגגו את הדיבאלי והקנדים את חג ההודיה. במילים אחרות: הטענה שלך שהבריטים היו מאפשרים לכולם לחגוג חגים משלהם ורק לאמריקאים לא היא חסרת ביסוס במציאות. באיזה מובן האמריקאים היו חלק מהעם הבריטי (מה זה בכלל העם הבריטי)? מה זאת אומרת "חלק מעם לא הפך לעם אחר"? נגיד אני ואתה זה חלק מהעם היהודי ולא הפכנו לעם אחר. לא הבנתי במה הדוגמא הזאת מקדמת אותנו, אבל ממש קל למצוא עוד כאלה. הטענה שלך היתה "להמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה." ואני שואל (שוב) על סמך איזה מקרים אתה מסתמך? ז"א, כמו שראינו. העולם מלא בעמים. העמים האלה נוצרו. ככה שזה כנראה די קל, בטח יותר קל מלא ליצור עם (אחרת היינו רואים יותר לא עמים מעמים). לכל(? בכל מקרה לרוב המוחלט) עם כזה יש מיתוס משלו, ככה שגם להמציא ולהנחיל מיתוס זה כנראה לא כל כך קשה (אחרת היינו רואים הרבה עמים ללא מיתוסים). או שאולי אתה טוען שרוב המיתוסים העממיים נכונים? או שאולי אתה טוען כאן טענה נגד הסקה אינדוקטיבית? במילים אחרות, אנא פרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום פטריק הקדוש התחיל להיווצר במאה החמישית, הבריטים פלשו במאה ה12. בכלל כל נסיון להשוות בין העם האירי לאמריקאי הוא לא רציני. מבחינתי הדיון הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, לא קשה למצוא רשימה של כמה חגים, כולל חגים קנדים ואסטרלים. בכלל, אני מתקשה למצוא איך אתה יוצא מהסמטא אליה נכנסת. טענת טענה גלובלית, לא רק לגבי האמריקאים אלא לגבי כל העמים כולם. הבאתי דוגמאות מכל העולם לכך שהטענה לא מתקיימת, כולל מארה''ב. איכשהו, מסיבה לגמרי לא ברורה נדבקת דווקא לאמריקאית, ומשום מה אתה מנסה לטעון שאין להם מיתוסים... לא, בעצם אתה מקבל שגם להם יש מיתוסים, רק שאתה מנסה לטעון שאילו ההיסטוריה היתה שונה לא היו נוצרים להם מיתוסים. ז''א מכל העולם הדוגמא היחידה שתומכת בתיאוריה שלך היא, למיטב הבנתי, דוגמא מהיסטוריה חלופית שלא התרחשה במציאות. ז''א על מנת להוכיח את העמדה שלך, אתה צריך לשכנע אותי שההיסטוריה החלופית שאתה מתאר באמת היתה מתרחשת (וכבר כאן נכשלת, אבל נגיד והצלחת) ושאותה היסטוריה חלופית (שלא התרחשה) היא המקרה הסביר לגבי שאר העולם (למרות שהיא לא התרחשה בשום מקום). אין ספק שזה המקום מבחינתך לסגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג ההודיה הוא חג אמריקאי(/קנדי) שקודם לעצמאות ארה"ב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפני העצמאות האמריקאית ועל אחת כמה וכמה לפני זאת הקנדית (ז''א תחת השלטון הבריטי שאמור לא לאפשר לקנדים לחגוג חגים משלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בתקופה ההיא יום הודאה לא היה שם של חג אלא מושג בפני עצמו. מעבר ליום ההודאה של פלימות' להרבה קולוניות היו ימי הודאה משלהם שצוינו בתאריכים שונים לציון דברים שונים וחלק צוינו באמצעות תפילה וצום ולא סעודה. גם לבריטים היה יום הודאה משלהם שנקרא יום גיא פוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבריטים היו מדכאים את המרד, הם היו מסיקים מסקנות ומשנים את התנהלותם ואולי אפילו היו נותנים למתיישבים ייצוג מסויים בפרלמנט. ההבדל בין המתיישבים בצפון אמריקה ואלו בקנדה ואוסטרליה, היה שבאמריקה לא היו אלו אסירים לשעבר או צרפתים אלא אנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשרות השנים האחרונות נכתבת לה מחדש ההיסטוריה של העם הפלסטיני. כן כן, העם שעמד בגבורה נגד נסיונות הכיבוש של יהושע, קיבל על עצמו את נביאותו של מוחמד, ניצח את הצלבנים, ועתיד לנצח את יורשיהם הציונים. זה עובד יפה. הרבה אנשים בסביבה קונים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, משפט בייס עוסק במערכות מתמטיות. אני לא אומר שאי אפשר להחיל אותו גם על המקרה הנוכחי אבל לא ברור לי איך, ועוד פחות מזה לא ברור לי למה. אם כל מה שאתה רוצה להגיד הוא שסיפור יציאת מצרים מחזק אמונה במשהו, תגיד את זה; אל תנסה להכניס למשחק "הסתברויות". זה מיותר ולא באמת תורם משהו ליכולת שלנו לקבוע קביעות מדוייקות בעניין הזה. כדאי לציין שסוג החיזוק ה"בייסיאני" שאתה מתאר כאן תקף בעצם על כל דבר שאי פעם תואר במילים: הסיכוי ש<משהו> קיים בהינתן העובדה שקיים <תיאור מילולי של המשהו> הוא כך וכך כפול כך וכך חלקי כך וכך + ההנחה שהסיכוי שבהינתן העובדה ש<משהו> קיים יש סיכוי טוב שיווצר <תיאור מילולי של המשהו>, ולכן עצם קיומו של <תיאור מילולי של המשהו> הוא עדות מסייעת לקיום <משהו>. זה לא מעניין. זה קיים עבור כל <משהו> אפשרי. לכן הנימוק הבייסיאני לא באמת מוסיף לנו אינפורמציה מעניינת על יציאת מצרים ביחס לכל דבר אחר. לב העניין פה הוא לשכנע אותנו שהסיכוי להיווצרות סיפור יציאת מצרים מבלי שתקרה יציאת מצרים הוא אפסי, ואז בייס יוכל לומר לנו משהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |