בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/04/12 7:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רציתי עוד להוסיף לדבריי תהיית "מה היה אילו". היכן היינו מוצאים את גינטר גראס בעולם שבו גרמניה הנאצית הייתה מנצחת במלחמת העולם השנייה, ושולטת, אולי, בעולם כולו ? התשובה הכי הגיונית שאני נותן לשאלה הזאת היא שהוא היה הופך לאחד מאנשי הרוח החשובים של "העולם החדש", לא מביע שמץ של חרטה, אלא להפך גאה בעברו בואפן אס אס ומתייחס אליו בנוסטלגיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף בספקולציות. האם גינטר גראס היה נער נאצי ומעריץ קנאי של היטלר? האם אתה מגיע למסקנה הזאת בגלל שהוא גוייס לדוויזיית שריון? ויקיפדיה:Grass attended the Danzig Gymnasium Conradinum. In 1943 he became a Luftwaffenhelfer, then he was drafted into the Reichsarbeitsdienst. In November 1944, shortly after his seventeenth birthday, he volunteered for submarine service with the Kriegsmarine, "to get out of the confinement he felt as a teenager in his parents' house" which he considered, in a negative way, civic Catholic lower middle class.89 However, he was not accepted by the Navy and instead was drafted into the 10th SS Panzer Division Frundsberg.10 11With the Panzer Division he saw active combat from February 1945 until he was wounded on 20 April 1945, captured in Marienbad and sent to an American prisoner-of-war camp. His home country was taken over by Soviet and Polish administration and he thus was not able to return home, finding refuge in western Germany. His military service became the subject of debate in 2006, after he disclosed in an interview and a book that he had been conscripted into the Waffen SS while still a teenager.12
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שאתה מביא שמתאר את פרטי שרותו בואפן אס אס (שהיו בו גם יחידות שיריוון) לא סותר את עדותו המפורשת של בעל הדבר עצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. אבל כאן מתייחסים אליו כנאצי. פעם נאצי-תמיד נאצי. ואם נאצי אז הוא לבטח אנטישמי. דוקא בראיון הזה הוא מתאר את הדברים בדרך שיכולה להסביר מדוע זה קרה ולא את האנטישמיות העמוקה והמושרשת שלו שאינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם נאצי אז לבטח אנטישמי'' ואו, אתה שובר שיאים של הכחשה שלא האמנתי שיכולים להיות. מגיע לך אוסקר על הסרטים שאתה חי בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינטר גראס הוא בעל אופי בעייתי. לא בגלל שהוא אנטישמי ונאצי היום, אלא בגלל שהוא נאבק למנוע פרסים מכל סופר גרמני שהיה בעל עבר כמו שלו -שאותו הסתיר, כלומר צביעות רצינית. אותי פחות מטריד גינטר גראס ויותר מטרידים ישראלים אשר חושבים שהשואה פוטרת אותם מהצורך לפעול במסגרת כללי מוסר אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שהישראלים האלה קיימים פחות מהאנטישמיות של גינתר גראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, שכחתי שלנאציזם ולאנטישמיות אין בהכרח קשר. דומקופף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט ראשון גם אני נטיתי לחשוב כמוך, אם כי אולי לא בדיוק בניסוח של "הכחשה". אבל במחשבה שנייה נראה לי אפשרי בהחלט שהיו נאצים לא *מהגרעין הקשה* שלא בהכרח דבקו בכל האידיאולוגיה הנאצית ולא בהכרח הכירו אותה עד תום - בקיצור, ייתכן בהחלט שהיו נאצים שלא היו דווקא אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עברו, אני חושב שתמים הוא מי שמאמין שקיים יצור שהוא נאצי מתוך בחירה שאינו אנטישמי, כי האנטישמיות היא אבן בניה מרכזית בנאציזים. התירוצים של גינטר גראס והסיפורים כאילו לא האמין שמתקיימים פשעי מלחמה הם צפויים כשמדובר במי שנתפס בקלקלתו, אך הם פשוט לא יכולים להיות. רבים הגרמנים שטענו "לא ידענו. לא שמענו", גם אייכמן טען שבסך הכול מילא פקודות ומבחינה משפטית הוא תמים כשלג. לו אני הייתי המראיין הייתי שואל אותו שאלה ישירה: "בסדר. נניח שלא האמנת. אבל האם אז, בהיותך "צעיר נאצי טיפש" כדבריך, האם היית אנטישמי ?" אני מעריך שהייתי מקבל איזו תשובה מפותלת, אבל תשובה חדה וחלקה בנוסח: "חס וחלילה. לא ולא", אני מעריך שלא הייתי שומע מפיו. לגבי היום, אני מוכן לקבל באופן כללי אפשרות של חרטה ו"חזרה בתשובה" בהקשר זה, כלומר, לא בהכרח "פעם נאצי-תמיד נאצי", אבל צריך לשפוט כל מקרה ומקרה לגופו. אדם שבעידן שבו ראינו את פיצוץ ושריפת התיאומים ומגיפה עולמית של טרור איסלאמי, ואפילו הירי המתמיד והבלתי פוסק של טילים על ידי ערביי עזה לעבר ישובים שלוים שלנו (לנוכח שתיקתו אולי גם במקרה זה אולי הוא לא מאמין, כמו שלא האמין בנעוריו), הוא מוצא בישראל, בדיוק כמו שהיטלר מצא ביהודים, את מקור הסכנה לעולם, אדם כזה איני מאמין בכנות חרטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את התשובה שלי לאחד מהפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ל תגובה 593818 אין בתגובה הזאת שום סימן של התייחסות לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו. נזכרתי בסדרה בת מספר פרקים ששודרה בערוץ אחד שבה סיפור אוטוביוגרפי של הבמאי עמי דרוזר. האיש נולד בפולין לאחר מלחמת העולם השניה לאם יהודיה שהסתירה את יהדותה בגלל האנטישמיות בסביבה הפולנית, והגיבור ואחיו הגדול גדלים כפולנים, עד שהמצב הופך לבלתי נסבל מסיבות שונות, והאם עולה יחד עם שני ילדיה לישראל. בפרקים הראשונים נראים שני האחים פועלים באיזו כנופית ילדים פולנית שעוסקת בהכאה באכזריות של ילדים יהודים. הגיבור שהוא "קטן אבל ממזר" עושה שם גדולות ולא מבייש את חבריו הבוגרים ממנו. המעבר ממצב של ילד פולני למצב של ילד יהודי מתואר כתהליך קשה ולא פשוט. התמונות האלה, יחד עם הידיעה שמדובר בסיפור אמיתי, מאד חזקות. הן מדגימות כמה רבה השפעת הסביבה על עיצוב האישיות בשנות החיים המוקדמות וכמה (גם) מטופשת היא הגזענות, שכן הדם שזורם בעורקך אינו משפיע על מי שאתה, אלא הסביבה והתרבות שבהם אתה שרוי. בעצם, האנטישמי הכי קצוני יכול להיות מבחינת מוצאו יהודי. ולמה נזכרתי דווקא עכשיו בסרט ? כי אני מנסה לחשוב על גינטר'לה ממוש שלנו כילד, עוד לפני שהפך ל"נאצי צעיר וטיפש". לאיזו קבוצת בריונים רודפת יהודים הצטרף ? לקבוצה הפולנית כמו זו שבסרט בגלל אמו הפולניה, או לקבוצה הגרמנית בגלל אביו הגרמני ? ואיך הגיב כשהחבורה הלכה לחפש ילדים יהודים כדי להכותם ? האם עתידו השמאלני גרם לו לעמוד באותה עת כחומה בצורה ולהניע את חבריו לבל יפעלו באלימות ? אני מאד מסופק. לא הגיוני. לא נראה לי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי מושג מה עשה גינטר'לה כשהיה נער. לגבי הטמטום והפרוורסיה אליהם יכולה לגלוש פטריוטיות-ראינו דוגמאות ללא ספור -כולל אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פטריוטיות? לאומנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללאומנות יש אצלנו קונוטציה שלילית; רציתי להשתמש במושג "חיובי" יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אנטישמיות, והקשר בינה ובין פטריוטיות הוא די רופף אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דיברתי על המניעים של גראס הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דברתי על ה"חממה" האנטישמית שמודגמת כל כך טוב בסדרה שעליה ספרתי, שהייתה אופיינית לאירופה באותה תקופה. ושלא ייתכן שפסחה על גינטר גראס בילדותו, ושהדבר אינו קשור כלל בפטריוטיות. אגב, יש לי שאלה אליך: האם אתה חושב שכאשר ישראל מדברת על מכה מקדימה באיראן כדי למנוע או לעכב את פיתוח הפצצה הגרעינית שם, היא מתכוונת למכה גרעינית על ערי איראן שתשמיד שם עשרות או מאות אלפי אזרחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שישראל מתכוונת למכה קונבנציונלית-כך לפחות אני מקווה. היות שלא נראה לי שישראל יכולה לחסל את היכולת של איראן להמשיך בתהליך, ואינני היחיד שחושב כך, אני יכול לשאול את עצמי, איך ראש הממשלה, שר הבטחון וקציני צה"ל שמטפלים בנושא חושבים שפעולה ישראלית תתן מכה כזאת שתמנע את הגרעין האיראני לזמן ממושך-לא לשנה-שנתיים. מה יהיו השלכות הפעולה. כל מה שיהיה פחות מדחיה ארוכת טווח של תכנית הגרעין, יהיה ניצחון איראני ברור. אז הנה בא אחד כמו גינטר גראס וחושב: "הרי ברור שמכה אוירית קונבנציונלית אינה יכולה לחסל או לדחות באופן משמעותי את תכנית הגרעין האיראני; לכן או שהישראלים מהמרים קיצוניים או שהם רוצים להשתמש בנשק גרעיני." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר פעלה פעמיים כנגד פיתוח נשק גרעיני בארצות אויב. בפעם הראשונה היה זה בכור העיראקי ובפעם השנייה כנגד כור סורי. בשני המקרים הפעולות התרחשו בהפתעה מוחלטת בהפצצה אווירית נקודתית חדה ומהירה. כמובן שלא הופעל אז נשק גרעיני ואיש לא מעלה בדעתו שישראל התכוונה או מתכוונת להפעיל נשק גרעיני, בודאי לא כנגד אוכלוסיה אזרחית, כדי למנוע פתוח נשק כזה אצל האויב. במקרה האיראני ישנו ממש דיון ציבורי בעניין עוד בטרם נעשה משהו, ואני כמעט בטוח לגמרי שהדבר מצביע על כך שישראל לא מתכוונת, בגלל הקושי הטכני, לעשות איזו שהיא פעולה צבאית, ורק משמיעה קולות וצלצולים כדי לעורר את אמריקה והעולם לפעול. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שסופגת, והדבר הפך לשגרה, הפצצות על אזרחיה, ואינה עושה, בעצם, שום פעולה התקפית כדי להפסיק את התופעה הזאת. דווקא היא תפעיל נשק גרעיני כנגד אזרחים עוד בטרם נפגעה ? זו מחשבה כל כך נואלת שאפילו אתה, כך אני מבין מתשובתך האחרונה, לא חושב כך. מניין נכנס רעיון כל כל אבסורדי לראשו של גינטר גראס ? אני אומר שכמו שאיש כולל אתה לא חושב כך, אף הוא לא חושב כך, כשם שהיטלר שהאשים את היהודים בכך שהם גוררים את העולם למלחמה ידע היטב, שדבריו דברי שקר. דעתי היא שמניעיהם של השניים דומים: אותה שנאה שספגו מילדודם, אין הם יכולים להיפטר ממנה. גינטר גראס התאפק, אבל זה נפלט לו בגיל 85 כאשר המעצורים והבלמים בגופו התרופפו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק לחלוטין בניתוח שלך, אבל שהסיפור של גראס הוא יותר סיפור בעל מימד טראגי מאשר סיפור של רוע. כולנו מתחנכים בתרבות מסויימת, שנטבעת בנו עמוק לתוך האישיות (''גירסא דינקותא''). בבגרות שלנו, אנחנו מסוגלים להתגבר על התרבות שהוטמעה בנו, ולבחור באופן רציונאלי להתבונן בעולם בצורה אחרת מזאת שחונכנו אליה ולאמץ לעצמנו הנהגות אחרות. זה אינו עניין של ''התאפקות'' ושל ניסיון להסתיר את דעתנו האמיתית, אלא של מאבק מתמיד של הבחירות הרציונאליות שלנו אל מול התרבות שנטבעה בנו. מר גראס, אני מעריך, היה כן בהבעת החרטה שלו לאורך השנים. אבל הזיקנה - הטראגדיה האנושית - החזירה אותו לדפוסים הנמוכים שטבועים בו. הוא הפסיד במלחמה עם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנמצא עוד מישהו שמסכים עמי בנקודה רגישה זו. בדרך כלל כשאני משמיע טיעונים כאלה, יש לי תחושה שאני שומע מסביבי קול גרגור כמו קולו של כלב כשאתה מנסה להרחיק ממנו את אוכלו או להפריע לו בסעודתו, ועליך להיזהר מאד שאצבעותך לא יהפכו לחלק מהסעודה . . . אני גם די מסכים להגדרתך שבמקרה הזה מדובר יותר בסיפור בעל מימד טראגי מאשר סיפור של רוע. אולי לא נכון להאשים מישהו על שספג רוע מהסביבה בילדותו, כי באמת הוא לא בחר להיות בסביבה הזאת בתקופה הרגישה בחייו. סיפרתי כמה תגובות למעלה על הרושם העז שעשה עלי סיפורו של דרוזר שפעל בילדותו בתוך כנופית בריונים אנטישמיים. ברור שהדברים שהוא עשה הם ''רוע'', אבל איך אפשר להאשים ילד קטן שבסך הכול עושה מה שכל חבריו עושים. ובכל זאת אני מפנה אצבע מאשימה כלפי גינטר גראס ומנסה להסביר שוב ושוב מה המקור האמיתי לדבריו. הסיבה להתייחסותי זו היא שרבים, כמו איציק בתגובתו האחרונה בתשובתו לדבריי, לא מוכנים לקבל את ההסבר הזה, ומנסים לפרש ולהסביר את הסיבה לדבריו כאילו יש מאחוריהם איזו סיבה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות מנומס וקונסטרוקטיבי זה יפה. זה יכול להיות בעייתי אם זה גורם לך בבלי משים לקבל היגדים חסרי בסיס לחלוטין. התעלמת באלגנטיות מן הטענה גראס=היטלר, אבל בלעת את טענת האנטישמיות של גראס ללא פקפוק. גראס לא היה ידיד אמת של ישראל גם בימים שהיינו יותר רחוקים מן ההיימאט שלו ואישית לא ממש השתכנעתי שהוא ביטא איזושהי חרטה אישית על מה שעשה בימי בחרותו. אבל היכן בדיוק ההוכחה לאנטישמיות של גראס היום או בימי נעוריו? אתה יודע שהטענה כי כל הגרמנים הם אנטישמיים אינה בבחינת הוכחה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהכוח הגרעיני של ישראל הוא זה שמסכן את השלום העולמי או האזהרה מפני מחיקת העם האיראני על-ידי ישראל הן שתיהן אמירות מופרכות שאין להן כל בסיס או אחיזה במציאות. אם כך, מדוע מר גראס אומר אותן? אפשרות אחת היא טעות בתום לב. אני מתקשה להאמין באפשרות זאת. מר גראס אינו אידיוט. אפשרות שנייה היא סוג של אנטי-ישראליות, שברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה. אחרי הכול, הטענה שהיהודים הם אלו שמסכנים את שלום העולם היא טענה אנטישמית קלאסית. לא טענתי שכל הגרמנים הם אנטישמים. אבל היותו של אדם חבר לשעבר באס.אס בהחלט מוריד את רף ההוכחה הנדרש. אפילו מוריד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית אצל גראס טענה שהיהודים מסכנים את שלום העולם? הטענות שלו הן נגד המדיניות של מדינת ישראל. אתה לוקח את זה כאילו בבסיס כל ביקורת על מדינת ישראל מונחת האנטישמיות הקלאסית. גראס אולי מפריז כשהוא טוען שישראל מאיימת להשמיד את העם האיראני. אבל הוא איננו אנטישמי. ההתגייסות שלו לס.ס. או אולי נכון יותר, הגיוס שלו לס.ס. כנראה לא היו מטעמים אנטישמיים. הוא לא רצה לשבת בבית הוריו הבורגניים כשמתנהלת מלחמה. דוויזיית השריון ה-10 אליה גוייס, היתה יחידת צבא כמו יחידות הורמכט. היא הייתה מבוססת על חיילים מגוייסים ולא מתנדבים. שמה גם לא נקשר במעשי זוועה-אולי בגלל שהיא לחמה רק נגד צבא ולא נגד פרטיזנים או אזרחים. יש לגראס התבטאויות בעייתיות שרוצות להשוות את ההתנהגות של הגרמנים לשבויים הרוסיים עם היחס של הרוסים לשבויים הגרמניים; אין ולו רמז בדבריו ל"הבנה" של התנהגות הגרמנים כלפי היהודים או אוכלוסות אזרחיות אחרות בעיקר במזרח. לגבי הגרעין: היום שמעתי את ברק מאיים שישראל תפעל נגד האיראנים כדי למנוע מהם נשק גרעיני. יבואו מספר אנשים כאן ויאמרו שאלו רק איומים אבל אין כוונה לממש אותם אלא רק ללחוץ על הקהילה הבין לאומית. אני טוען שמטרת פיתוח האופציה הגרעינית באיראן קיימת עוד משנות השאה ואין לה קשר לישראל. הנשיא ההזוי של איראן טוען שישראל צריכה להעלם מן המפה כמדינה ציונית, אך לא טען אפילו פעם אחת שהוא מתכוון לעשות את זה באופן פיסי. אתה תטען שהאיראני מטורף ואנחנו אחראים ולכן לנו מותר לפתח 200 ראשי נפץ גרעיניים . יש לי ספקות קלים בקשר לאחריות היתרה שלנו. על פי העיתונות הזרה לישראל יש 200 ראשי נפץ גרעיניים; האם הם מסכנים את שלום העולם? אני פוחד מהנשק הגרעיני שלנו-היו ידיעות (אולי לא נכונות) שבמלחמת יום הכיפורים שלא סיכנה באופן ממשי את קיומה הפיסי של מדינת ישראל, ניתנה הוראה להכין את הנשק הגרעיני. מה אומר? אדם לא צריך להראות ולהשמע הזוי כמו אחמדינג'ד. הוא יכול להשמע ולהראות מר בטחון ראציונלי כמו ברק ולהפחיד אותי מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי כוונה רק להפריך את הטענות של שוקי שאני ''מקבל היגדים חסרי בסיס לחלוטין'' או ''בלעת את טענת האנטישמיות של גראס ללא פקפוק''. אני לא מעוניין להתווכח על שאלות כמו האם הגרעין של ישראל הוא זה שמסכן את העולם או האם חברותו של אדם באס.אס מחשידה אותו כאנטישמי. עבורי, התשובות לשאלות הללו הן אמיתות ברורות מאליהן שלא דורשות הוכחה. אם יש לנו מחלוקת עליהן, נצטרך להישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. מלבד יכולתך לקרוא את מחשבותיו של גראס ולהסביר את הנימוקים שעברו לו בראש, גראס לא 'אנטישמי', והוא רק 'מפריז'. אחמדינג'אד, כשהוא עומד בראש המון מריע 'מוות לישראל'(http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo), או אומר שישראל 'צריכה להיעלם מן המפה' או משהו דומה (http://web.archive.org/web/20110716100837/http://www.president.ir/en/?ArtID=10114), הוא לא מתכוון למה שהוא אומר. אבל כשברק 'מאיים', או ביבי אומר 'משהו' - אזי זה כבר מפחיד אותך. האיומים של אחמדינג'אד אינם רציניים, אבל כלפי ברק (שלא איים 'למחוק את איראן' אלא רק 'לפעול נגד האיראנים', אז כבר זה רציני: 'יבואו מספר אנשים כאן ויאמרו אלו רק איומים'. אחמדינג'אד 'הזוי', אבל ברק 'מפחיד'. אכן, רציונלי, מאוד רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לי הוכחה שגראס הוא אנטישמי. האם ביקורתו על ישראל היא אנטישמיות? לא. תביא לי הוכחה לאנטישמיות שלו ולא להגדרות החדשות של האנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שהשישה-מליון לא רומז משהו, והראיה בישראל (דווקא בישראל, ולא בשום מדינה גרעינית אחרת, ובטח לא באיראן) איום על שלום העולם - גם זה לא רומז משהו, אתה קבעת שהוא *לא* אנטישמי. סימן שאתה יודע ויש לך הוכחות. אז למה שלא תתחיל ותביא אותן? אני לתומי, בתור מי שלא קורא מחשבות, סתם חושד. אבל אתה יודע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון נחמד. כל מי שמזכיר שישה מיליון הוא אנטישמי. נתניהו בראש. השורה השניה שלך היא בה הטיעון הראציונלי מגיע לשיא: כל אחד הוא אנטישמי אלא אם לא הוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, המשפט יצא לי משובש: בשורה השניה שלך מגיעה הטיעון הראציונלי לשיא: כל אחד הוא אנטישמי אלא אם הוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות, איציק. הפרשנות הזו שלך כל-כך מטומטמת, שאין לי ספק שאפילו אתה לא מאמין באף אחד מחלקיה, שאין להם שום קיום למעט בהודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקומפלימנט. 1. ="אתה קבעת שהוא *לא* אנטישמי. סימן שאתה יודע ויש לך הוכחות. אז למה שלא תתחיל ותביא אותן? אני לתומי, בתור מי שלא קורא מחשבות, סתם חושד. אבל אתה יודע! " . אתה מלך המיתממים. אני קבעתי ואתה רק "חושד"? ביקשתי ממך לעמוד מאחורי החשדות שגראס הוא אנטישמי. אנטישמיות [ויקיפדיה] 2. לאילו שישה מיליון אתה מתכוון? האם גראס טוען שלא הושמדו שישה מיליון יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (נקרא לו מר X) טען שגראס אמר "הרוסים חיסלו 6 מליון שבויים גרמנים במלחמת העולם השניה". מה שידוע הוא שבשבי הרוסי מתו רק חצי מליון שבויים גרמנים (מתוך כ- 2.5 מליון שבויים גרמניים). לטענת מר X, הזכרת המספר 6 מליון הייתה כדי להשוות את המספר של שבויים גרמנים שמתו בשבי הרוסי למספר היהודים שחוסלו על ידי הנאצים. לא ראיתי ציטוט ישיר של גינתר גראס, לכן לא ברור כל כך מה באמת אמר גראס בעניין השבויים. (כאשר קראתי את דברי X חשבתי שאולי הייתה אי הבנה. כלומר כוונת גראס הייתה לכלל ההרוגים הגרמנים בחזית המזרחית במלחמת העולם השניה שהייתה באמת מספר מליונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן החשד של טווידלדי באנטישמיות של גראס? או שמא בהכחשת השואה? חוץ מהאמירה הלא נכונה הזאת גראס לא היה אילם במהלך השנים לגבי זוועות הנאצים. מה שנכון הוא שיש בינינו רבים המרכזים את כל זוועות הנאצים רק לשואה. בזמנו ביקרתי באושוויץ כשהיה המסע המכוער נגד מנזר הכרמליטים שם -תחושת הבעלות על זוועות הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגרמניה רבתי (כולל אוסטריה) היו 5 וחצי מליון הרוגים, בכל החזיתות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שהצגת הם רק הצגה אחת של העובדות. ממשלת גרמניה מדברת על למעלה ממיליון מתים מתוך למעלה משלושה מיליון שבויים. יש כל מיני "ספינים" היוצרים את ההבדלים בין המספרים. אחד מן החשובים בהם הוא שהרוסים דווחו על זהות השבויים המוחזקים בידיהם רק באיחור רב, לא באופן מלא ובודאי שלא מסרו את שמותיהם של אלו שכבר לא היו בין החיים, כך שחלק גדול מן המתים נרשמו ע"ח ה"נעדרים" ולא השבויים. נכון להיום יש עדיין כמיליון "נעדרים" גרמניים. כאשר בשנות ה-50 שוחררו שבויים גרמניים לרגל הקמת גרמניה המזרחית, רובם היו בבחינת "תחיית המתים" שכן איש לא ידע שהם מוחזקים בבריה"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל גראס אין טענה ש"היהודים" מסכנים את שלום העולם, אבל ישנה טענה ש"ישראל" מסכנת את שלום העולם. באנטישמיות המודרנית, הרבה פעמים "ישראל" מחליפה את "היהודים", ואנשים כגראס שהיו חייבים לעשות רויזיה בעולם האידיאי שלהם עקב הפסד הנאצים במלחמה, והאסון הנוסף שהביאו על גרמניה, נזהרים מלהזכיר את "היהודים" בהקשרים שליליים. כדאי לך לקרוא את המאמר: כדי להבין עד כמה האנטישמיות שרשית באירופה, ועד כמה חזק הקשר בינה ובין הביקורת על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטענה שלך. בערך "אנטישמיות" בויקיפדיה מוזכרת הגישה הזאת ומוזכרת גם הביקורת על הגישה הזאת. אינני טוען שאין אנשים שמחביאים אנטישמיות תחת אנטי ישראליות. אבל אתה מתעלם מההקף הבוטה והכוללני של סיווג כל ביקורת על מדיניות והתנהלות מדינת ישראל כאנטישמיות. היות שחלק לא מבוטל מה"אנטישמים" הללו הם יהודים, משתמשים במונח האידיוטי "שנאה עצמית". בין האנטישמים החדשים הללו נמצאים גם ישראלים רבים ששרתו בצבא ואף שפכו את דמם למען ישראל. גם אני ביניהם (נפצעתי במלחמת יום הכיפורים). כשאני מסתכל על המובילים בכנסת של המסע הזה, היאוש מציף אותי. ישנו שם אחד, מיכאל בן ארי, שתנועה בה היה חבר תמכה ביישום גירסה יהודית של חוקי נירנברג במדינת ישראל. וחברי הכנסת יושבים ומסתחבקים עימו. אם אכתוב משהו בעניין הזה ויתפרסם בחו"ל, תכנה אותי בוגד, שמאלני ועוכר ישראל. איך אתם חיים עם כל זה בשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון בו גראס היה חבר עשה דברים גרועים בהרבה. האם צריך להבין שלהיות נאצי או חבר באס.אס. זה פשע נסלח, אבל להיות ב'כך', לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו מסתובבים במעגל. אתה חוזר שוב ושוב בהצגת גראס כאילו התנדב לאס.אס. בגלל הטבע של האס.אס. הוא גוייס לדוויזיית שריון ה-10. יחד עימו גוייסו צעירים רבים. במסגרת מאבקי הכוח בגרמניה הנאצית, בתקופה המדוברת-סוף 44 , חלק מהצבא הגרמני היו דוויזיות ס.ס. בתקופה שגראס גוייס, בסוף 44, כל היחידות היו כל כך פגועות שלכולן גוייסו חיילים בגיוס רגיל. האם היחידות הללו לא ביצעו זוועות? ביצעו גם ביצעו-דוויזיית דאס רייך באוראדור סן גלן ועוד זוועות רבות אחרות ברוסיה. עד כמה שקראתי, דווקא הדוויזיה בה שרת גראס (בלי קשר להשקפת עולמו האישית), לא היתה שונה מכל יחידת ורמאכט אחרת אולי בגלל שיצא לה להלחם רק בצבא ולא באזרחים או פרטיזנים. זה איננו קשור ל"נסלח או לא נסלח". ולגבי בן ארי: בן ארי לא גוייס לכ"ך בגיוס חובה.הוא היה חבר ואפילו חבר חשוב שהיה שם כי הזדהה אידאולוגית עם כהנא. (בן ארי לא הצהיר מעולם שנטש את השקפת העולם הזאת) בהשקפת העולם של כהנא היו יסודות שהיו גם בנאציזם. אז אתה שלוקח לעצמך חרות לתת ציונים מי מטומטם יותר ומי פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חברי אס.אס. יש לך תירוצים למכביר (עד המשפט המדהים על הנאצי-לא-בהכרח-אנטישמי). למי שהיה פעם ב'כך', אין לך. סדר עדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב. גראס התנער מעברו ומיכאל בן-ארי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראס הסתיר את עברו שישים שנה, בהמשך עשה משוואה מוזרה של שישה-מליון-מתים-גרמנים, ולבסוף טען שישראל (ודווקא היא) סכנה לשלום העולם. אם זה נקרא אצלך 'התנער', סבבה. מה שבטוח הוא, שהסיבה שגראס זוכה להגנתכם היא *בגלל* ההתקפה המופרכת שלו על ישראל. לו היה בן ארי (למרות שכמובן ההקבלה בין 'כך' לנאצים מופרכת), מצהיר שאנחנו גרועים מהנאצים, מן הסתם היינו מוצאים אותך ואת איציק מגינים עליו, ואולי אפילו מסבירים למה בעצם יש ללמד זכות על החלטותיו בעבר. אגב, לאחרונה מצאתי את תחזיותיך המדיניות לפני ואחרי 'חומת מגן' ולפני 'דרך נחושה'. מאוד משעשעות, בפרט עבור מי שמתפאר בראיית-העולם-נכוחה-שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינטר גראס הביע את דאגתו מניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה ומצב כזה, למי שמכיר ולו מעט היסטוריה, אכן יכול להיות סכנה לשלום העולם. גראס אינו מסתיר בשירו את הקשר הגרמני והחוב המוסרי ליהודים ולישראל ודווקא בשל כך הוא מוצא לנכון להביע דאגה. 'כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ''י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט) אלא בת דמותה היהודית של האחים המוסלמים, חיזבאללה, תנועות הג'יהאד והחמאס ונוצרים מטורללים במיוחד בארה''ב. מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה המצפה לבוא המשיח ותחיית המתים באחרית הימים), לכל היותר להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת. לגבי הטווח הארוך ללא תאריכים, מדינה פלסטינית אכן תקום בין אם בהסדר ישראלי-פלסטיני בין אם בכפייה מדינית חיצונית וישראל תמשיך בהשתלבותה באיזור שהתחילה עם השלום עם מצריים והמשיכה עם אוסלו והשלום עם ירדן או שלחילופין תתקשה מאוד לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירוצים האלה נשמעו לא משכנעים בפעם הראשונה. עכשיו הם כבר הכחשת שואה כמעט: אם כך 'מהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט', אז הנאצים לא היו כנראה כאלה נוראים. זה כבר חורג מהרשעות אל עבר הטפשות. ואולי לא התיימרת 'לנבא במדוייק שום דבר', אבל אין ספק שממרחק עשור היומרה שלך לראות נכוחה את המציאות נראית קצת פטתית לאור קביעות נחרצות כגון: "מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער.". "היה מבצע חומת מגן ומשום מה הוא לא מנע את פיגועי הטרור. מתי יבינו חכמי חלם שתגובה צבאית בלבד היא לא הפתרון?" (ואחר כך: "לשיטתך צריך להישאר בשטחים כל הזמן וכך "ימנע" הטרור באותה תקופה. אכן, חשיבה למופת.") וגם: "הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים". וכן הלאה וכן הלאה אד נאוסאום. כן, אין נביאים בעולם במיוחד, אבל כמעט אין מישהו כמוך שכל הודעה שניה מחמיא לעצמו על ראייתו הנכוחה את המציאות, בניגוד לכל מי שחושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים. כרגיל אתה מפרש דברי אחרים על סמך השקפת עולמך המעוותת. פיגועי הטרור לא הסתימו מידית לאחר חומת מגן אם כי המבצע היה אחת הדרכים לסיים אותם. אבל זו לא כל התמונה כי מה שצרי אופקים כמוך לא מבינים (כפי שמתבטא למשל במאמרך מתכלת על מלחמות ויאטנם ואלג'יריה) שדרך צבאית בלבד אינה הפיתרון ודרושה גם גישה מדינית שתשלים אותה אחרת אנחנו צפויים לעוד אינתיפאדות מצד עם שאין לו מה להפסיד. ומה אז, שוב תאשימו את אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני אפסיק, כי לכרות לעצמך בור גדול יותר ממה שאתה עושה פה, די קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אין לך תשובה לטענותי אלא אם כן אתה מפרש אותם כהרגלך כדברים אחרים שלא אמרתי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ארז, לא נמאס לך להזיל ריר על עצמך? אני לא חושב שאתה מסוגל לעבור הודעה אחת בלי לומר 'ראייתי הנכוחה', 'צרות מוחין', 'מי שלא חושב כמוני מטומטם'. זה מייגע. זה גם מביך, כשאחרי השוואות מוזרות וא-היסטוריות, אתה נוזף בי על כך שאתה לא מבין מה שקראת. אז אם זה בעיניך 'אין לך תשובה', שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטובת הציבור: הרי התארים ליריביך האמיתיים והדמיוניים, רק מדיון זה: 1. אישית: "אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב" "מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה"* "השקפת עולמך המעוותת" "צרי אופקים כמוך" ויש עוד 'כהרגלך', כמובן. 2. ציבורית: "ניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה" "השיגעון כאן רק הלך והתגבר." "לא מעט צדקנים" (יש גם "מטורלל אחד") "השתגענו לגמרי" ויש גם את ידידינו מהימין הקיצוני: "כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ"י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט)" "הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים". וזה רק דיון אחד, אחרי ששבועיים היית באנגליה... *איך החמצתי את פנינת ההתניה, "להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת.", איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי טענותיי (כי מה לעשות, כל המצב ורמת הטיעונים הימנים ממש מרגיזים) ותגובה 594645 היא הוכחה לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין: האם אתה שולל את העובדה שגינטר גראס היה נאצי או שאלי ישי טעה בהכרזתו עליו כאישיות בלתי רצויה? וחוץ מזה, מה שאראל אמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינטר גראס היה חייל בצבא הנאצי בתקופה שכל גרמני היה מחויב להשתייך למפלגה ובכל אופן הוא כבר מזמן התנער מעברו. בשירו הוא מבקר את ישראל בין השאר על סמך חובה של גרמניה ליהודים, כלומר אי-מוסריות אחת אינה מצדיקה אי-מוסריות אחרת ודווקא בשל חובתה של גרמניה ליהודים היא צריכה למנוע מישראל לגלוש למדיניות מסוכנת. אנטישמיות אני לא רואה כאן אלא להיפך ביקורת של מי שמנסה להציל את ישראל מעצמה (להבדיל מאותם "ידידים" של ישראל שתומכים בהתנחלויות). בודאי שאני מתנגד להכרזתו של אלי ישי, ימני קיצוני שמצא לנכון להכריז על בנייה במזרח ירושלים בעת ביקור סגן נשיא ארה"ב ולגרש בחוסר אנושיות עובדים זרים. לגבי דברי אראל סגל, הם לא חדשים. הטענות האלה נשמעו לראשונה בפרשת דרייפוס מצד האנטי-דרייפוסארים. הן לא צודקות מכיוון שלהתבטאות של איש רוח יש משקל יותר גדול מהתבטאות של אחד העם מכיוון שלאיש רוח יש רגישות גדולה יותר מהממוצע וראייה רחבת היקף יותר והוא יכול להצביע על מגמה שלא כולם רואים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שלא רק שלא קראת את המאמר של סג"ל, אלא שגם לא קראת את השיר של גראס. מלבד זאת, מספר תיקונים: 1. בשום זמן בתקופת הרייך השלישי, לא היתה חובה כללית "להשתייך למפלגה" כדבריך 2. גראס לא "מבקר את ישראל" כדבריך אלא תוקף אותה כסכנה לשלום העולם - הד לטענה האנטישמית הותיקה על היהודים כסכנה לשלום העולם, אשר הועתקה מה"יהדות הבינ"ל" למדינה היהודית. 3. אין בשיר ביקרות על מדיניות ההתנחלות אלא על מדיניות הגרעין, מה אתה מכניס עניינים שלא קשורים? כנ"ל גם לגבי מדיניותו של אלי ישי לגבי עובדים זרים. אדם חושב יכול לומר שהוא מתנגד לתגובה של אלי ישי (גם אראל סגל כותב כך, דרך אגב) ובכל זאת לא למצוא עצמו מגן על נאצי מתועב כגראס. כנראה ששמאלנים הזויים לא מסוגלים לבצע את הניתוק הזה, או שסלידתם מספרדים חרדים "חשוכים" עולה על סלידתם מ"אנשי רוח" נאצים. 4. גם דרייפוס לא קשור. האם ה"אנטי דרייפוסארים" כדבריך טענו כלפי דרייפוס שהוא שירת בואפן אס אס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכול להיות שטעיתי בעניין הזה אבל לא כל מי ששירת בצבא הגרמני היה בהכרח אנטישמי רצחני וגראס עצמו התנער מעברו. 2. גראס טוען שהמדיניות הכוחנית של ישראל עשויה להביא סכנה לשלום העולם, טענה סבירה בהחלט לאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן. בודאי שאין כאן קשר לאמירות אנטישמיות ישנות מכיוון שישראל היא מדינה בעלת כח שלמעשיה יש קשרים והשלכות אזוריים ועולמיים, ולא מיעוט חלש ומפוזר החסר ישות פוליטית משלו. 3. אלי ישי הוא עצמו טיפוס לא סימפטי שקריאתו הפתטית וההזויה אך הפופולרית עולה בקנה אחד עם מעשיו ודבריו האחרים. הוא חשוך (ללא מרכאות) לא כי הוא חרדי או מזרחי (אריה דרעי מתון בדעותיו הפוליטיות וראוי להערכה על כך) אלא משום שהוא ימני קיצוני (ובכך הוא מזכיר למשל את ליברמן). האמירה שגינטר גראס הוא "נאצי" (במרכאות כפולות ומכופלות) מעידה אך ורק על אומרה. 4. לא. האנטי-דרייפוסארים טענו בין השאר שאמירה של איש רוח אינה עולה בערכה על אמירה של אדם מהשוק. כך טוען גם הימין הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב: גראס לא שירת בצבא הגרמני אלא בואפן אס אס. 2. אין הבדל בין האנטישמיות הישנה לאנטישמיות החדשה. האנטישמים הישנים טענו שהיהודים סכנה לשלום העולם בגלל הקשרים הבינ"ל שלהם ועוצמתם הפוליטית, ולאור "ההרגל והתפיסה היהודית לפתור כל דבר בערמומיות, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על גרמניה", החדשים טוענים אותו דבר כלפי מדינת היהודים "בגללל מדיניותה הכוחנית ולאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על איראן" 3. אין לי רצון להגן על אלי ישי שאינו כוס התה שלי, וכבר כתבתי יותר מפעם אחת שהמעשה שלו מטופש ומיותר. אם היתה לך טיפת כנות עצמית, ומחשבה עצמאית, היית מבין שלא חייבים להגן על כל נאצי מזדמן בשביל לתקוף את "החשוכים", במקום להצטרף לעדר השמאלני הפועה. 4. מי זכאי לתואר המכובד "איש רוח"? סופרים? משוררים? רקדנים? ציירים? הרי ברגע שמשורר מביע דעות שחורגות מהקו המפלגתי הוא מייד "מורד בדרגה" לדרגת פזמונאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוואפן אס אס היתה יחידה בצבא הגרמני שלא היתה נקייה מפשעי מלחמה אבל אינה קשורה לאס אס המוכר לנו ממחנות ההשמדה מלבד ניהול משותף. 2. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית הפועלת בשדה הכח של מדינות העולם וככזאת, נתונה למסגרת המגבלות והאילוצים של כל מדינה ומועדה לביקורת בשל מדיניותה. אם כל ביקורת כזאת נקראת אוטומטית "אנטישמיות", אין הדבר מעיד אלא על כך שלא מעט ישראלים עדיין לא השתחררו מהמנטליות היהודית הגלותית שרואה בכל גוי צר ואויב וביהודים את מי שהחליפו את הגיטאות הישנים בגיטו חמוש מודרני. 3. ושוב, לקרוא לגראס "נאצי" אינו מעיד על תבונה יתרה. אם להידרש לענין העדרים, אני מעדיף להשתייך לעדר השמאלני הנבון מאשר לעדר הישראלי הלאומני. 4. איש רוח הוא כל מי שעוסק בעניני רוח וכאלה ישנם גם בעלי דעות ימניות אבל זה לא מקרה שמבחינה סטטיסטית רובם נוטים לשמאל דווקא וביחוד למה שנחשב אצלנו כשמאל "קיצוני". נעמי שמר תמיד היתה פיזמונאית ולא משוררת, ללא קשר לדיעותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואפן אס אס (אס אס חמוש) מעולם לא היתה ''יחידה בצבא הגרמני'' אלא יחידה באס אס. הצבא הגרמני היה צבאה של הפדרציה הגרמנית, ואילו הואפן אס אס צבאה של המפלגה הנאצית (ומכאן גם שמי ששירת בו היה נאצי, גם אם לא ביצע פשעי מלחמה בפועל). אני אעצור כאן. אני מוכן להתווכח מי שעדותיו שונות, אבל לא עם מי שאין לו מושג בעובדות, ודאי וודאי עם מי שמעיד על עצמו שהוא חלק מ''העדר השמאלני הנבון'' (אוקסימורון בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהוואפן אס.אס. היה צבאה של המפלגה. כשאנחנו מדברים על 32 דויזיות שיריון שהוקמו בחופזה במהלך 1943-1945 , ברור מאליו שגוייסו קצינים מהצבא. הדוויזיות הותיקות יכלו לספק מעט קצינים אבל לא במספר מספיק. לכן הדוויזיות התנהלו כמו הצבא הגרמני. השחיקה היתה עצומה ואי אפשר היה להסתפק בגיוס רק של מתנדבים נאצים מוצהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמסכים עם דעותיה הפוליטיות של נעמי שמר אחד לאחד חייב להגדיר אותה כפזמונאית (ובלבד שיש בעיניו הבחנה בין פזמונאי למשורר, ואגב לא מדובר בדרגה שונה, רק באופי יצירה שונה). ויקיפדיה מגדירה גם את דן אלמגור השמאלן כפזמונאי, ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: יפה שאתה מעדיף עבריין מורשע ומושחת כדרעי על פני נקי כפיים כישי בגלל שהראשון "מתון בדעותיו הפוליטיות" (שזה בעצם שם קוד לשמאלן) והשני "ימני קיצוני" (ואם ישי של "כן אוסלו, כן פינוי חברון, כן ערפאת" הוא ימני קיצוני בעיניך, כנראה שהראייה הפוליטית שלך מעוותת כמו המוסר שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בשולי הדברים, מהי "המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידרדרות לעימות בינלאומי כתוצאה מכך שארה''ב תיאלץ להתיצב לצידנו, המדינות המוסלמיות יהיו חלוקות בין איראן והמערב ושאר המדינות גם ייאלצו לנקוט עמדה. בכל אופן, זה לא יוכל להישאר סיכסוך בין ישראל לאיראן בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התחזיות האפוקליפטיות? אם המתקפה תהיה יעילה, קצרה וחשאית (כלומר, האזרחים האיראנים לא יידעו בזמן אמיתי ולא יהיו הרוגים ישראלים) אין סיבה שיקרה משהו. ישראל תקפה בעיראק, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בתוניס, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בסוריה, קרה משהו? לא. ישראל (?) תקפה בסודן, קרה משהו? לא. חוץ מזה, ישראל ניהלה כמה מבצעים\מלחמות עם הפלסטינים\לבנונים מאז תום הקרבות עם הסורים בלבנון בלי התערבות ישירה של אף מדינה ערבית או מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרעש שעושים עכשיו, אם האמריקאים יתקפו במתקפה יעילה, קצרה וחשאית האיראנים יכולים להאשים אותנו ור' שאר התרחיש של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב עם איראן הוא בעייה בינלאומית ולא נראה לי שיהיה אפשרי לשמר אותו כסכסוך אזורי בלבד כמו הדוגמאות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמצב הגיע לכלל בעיה בינלאומית זה כי ישראל מאמינה שייקשה עליה לפעול באיראן כמו שתיארתי, אם איראן הייתה קרובה יותר, או לחוף הים התיכון (ללא הצורך לעבור מעל מדינות זרות ועוינות בפוטנציה) כנראה שישראל הייתה מפציצה כבר מזמן. אם ישראל תמצא דרך לפעול באיראן בצורה יעילה הסכסוך יישאר אזורי, לאיראנים לא יהיה אקדח מעשן שיצביע על ישראל, סביר שייקח להם כמה זמן (אם בכלל) להודות שהייתה תקיפה, ואין סיבה שתגובתם לא תהיה דומה לזו הסורית, ''מטוסי הרפובליקה האיסלאמית, הבריחו מטוסים של היישות הציונית בשעה שניסו לחדור למרחב האיראני ואילצו אותם לשחרר את פצצותיהם במדבר, כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם, זוהי הוכחה נוספת לתוקפנות הציונית, הרפובליקה תגיב במקום ובזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מצב שלא יקרה. מדינת ישראל אינה יכולה לחסל את הגרעין האיראני וגם לא להשהות אותו באופן משמעותי. עיכוב משמעותי דורש נוכחות אוירית מעל איראן במשך זמן רב-שבועות; רק ארה"ב יכולה לבצע את זה. מדינת ישראל יכולה להוציא אולי גיחה אחת. את זה יודעים כולם ובגלל זה ההתנגדות של צה"ל לפעולה. גם נתניהו וברק יודעים את זה, אך הם משחקים במלחמת עצבים שיכולה להביא אותם למצב בו הם יצטרכו להחליט האם לפעול או לחשוף את הבלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יודע את האמת. יכול להיות שלמתקן X אין יתירות ופגיעה בו תפגע במאמץ האירני לשנתיים לפחות עד בנייתו מחדש, יכול להיות שמתקנים Y וZ בכלל יכולים להיפגע מטילים מצוללות, יכול להיות שטילי יריחו מספיק מדוייקים בשביל לפגוע במטרות מעל האדמה, יכול להיות שתוכנית המתקפה של צה"ל כוללת כח קרקעי לתקיפה של מתקן תת קרקעי קריטי. יכול להיות שמתקפה אחת באמת לא מספיקה אבל 2 או 3 בפער של חודשים כן. אנחנו לא יודעים, ואפילו נתקשה לנחש, יותר מדי נעלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהסיפור האיראני מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, חזקה על האיראנים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. ניתוחים אמריקאים ספקנים לגבי היכולת שלהם לחסל את הפעילות הגרעינית האיראנית מן האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהסיפור הסורי מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, ואחרי שישראל השמיעה איומים לגביי תקיפה באיראן, חזקה על הסורים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא מתווכח, אני לא יודע. לגביי הסיפא שלך, באופן עקרוני, כשמדברים על מתקפה אמריקאית, ולא ישראלית, מדובר בהבל. אין שום בעיה לחסל כל מתקן מהאוויר, זה רק עניין של זמן, אז יכול להיות שיצטרכו להפיל 100 פצצות של טון כדי לחפור בור גדול ולהגיע לבונקר ואז X פצצות שנועדו לחדור Y מטרים של בטון, בסוף המתקן יושמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אינם חושבים כמוך. אתה זוכר כמה היה קשה לאמריקאים לפגוע בטילים העיראקיים במלחמת המפרץ הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמריקאית כמדומני הייתה למצוא את הטילים העיראקיים שהיו כבר על משאיות במרחבי המדבר העיראקי, ולא להשמיד סקאדים בבונקרים. אי אפשר להשוות בין מטרות נעות שמראש מיקומן ומספרן לא ידוע, שיכולות להסוות את עצמן לא רע, הסוואה שכנראה הוכנה מראש, בשטח עצום, לסט של מטרות סטטיות שמיקומן ידוע (לכאורה) כבר שנים שאפשר לכתוש בלי הפרעה במשך שבועות. אגב, גם על ההישג או הכשלון האמריקאי במלחמה ההיא, איננו יודעים דבר, על ישראל וערב הסעודית נורו X טילים, אבל כמה משגרים הושמדו? כמה משאיות טילים? כמה בונקרים עם טילים? כמה טילים? אולי האמריקאים הצליחו להשמיד 85% מהיכולת העירקאית לשגר טילי סקאד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים עצמם אומרים שהאיראנים קברו מתקני גרעין בתוך הר ואין להם אפשרות לפגוע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי הפרסומים הללו, לא צריך להיות גאון כדי להבין שהיכולות שלנו הן בעיקר לאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט זה היה בחלק מפרסום על פיתוח פצצה שמסוגלת (לפי אותו הפרסום) לפגוע בהם (כלומר: הפרסום נראה כמו בקשה למימון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל מה שנכתב בעיתון בענייני בטחון הוא נכון, אף פעם לא מלא בדיסאינפורציה וכוונות נסתרות ותמיד גלוי לב. אני לא מבין כלום בדינימקה של פצצות וביכולת שלהם לחפור בהר, ראיתי בורות שהשאירו אחריהם פצצות רגילות לגמריי שהוטלו ממטוסים, מדובר בבורות מרשימים, הן בקוטר והן בעומק, אין לי מושג אם הטלה חוזרת ונשנית של פצצות ברדיוס קרוב, תגרור בור עמוק יותר או שסתם תזיז את הבור ממקום למקום, אבל, נדמה לי שיהיה זה מבוסס להניח שקיימת טכניקה צבאית להטלה חוזרת של פצצות למטרת יצירת בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעוד במלחה"ע-2 היו נסיונות לפתח נשק שגורם לרעידות אדמה. אני לא יודע אם אילו פנטזיות א לה סטריינג'לב או תיאוריות קונספירטיביות אבל חיפוש זריז העלה קשר גוגלי בין לוחמת רעידת אדמה ו- HAARP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות מאד מרשימים ומצטלמים היטב. טכנולוגיות כריית מנהרות מאפשרות לבנות מתקנים/מפקדות וכד' בעומקים של מאות מטרים. חפש באינטרנט על מפקדות אמריקאיות שהיו אמורות להיות חסינות לפגיעות של נשק גרעיני. לא אנחנו ולא האמריקאים, איננו מתכוונים להשתמש בנשק גרעיני באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין נשק גרעיני לפצצות קונבנציונליות, אני שואל שאלה פשוטה, לדעתך, אם נקבור מתקן בעומק של 500 מטר, ופצצה של 250 קילו1 חופרת בור בעומק של מטר וברדיוס של מטר2, האם 500 פצצות שייפלו ברדיוס של חצי מטר יספיקו כדי להגיע לקרבת המתקן המדובר, אם התשובה היא כן, סיימנו את הדיון, ניתן להשמיד את המתקנים האיראנים דרושה רק מעט סבלנות. אם התשובה היא לא, האם לדעתך גם 1000 כאלו לא יעזרו? אם לא, על מה אתה מסתמך? 1 פצצה סטנדרטית לגמריי, ואפילו לא גדולה במיוחד. 2 לדעתי זאת המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא רבתי אלא אם במקביל יעבוד צי של משאיות ושופלים לפנות את האדמה/שברי סלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרושה רק מעט סבלנות" אנחנו מדברים על אפשרות פרקטית או תיאורטית? הרי שהאיראנים בוודאי לא ישארו פסיביים להפצצות החוזרות ונשנות, והרי שאפשר למנוע מפצצה להגיע (למשל, מניעת המטוס מלהגיע). מכאן, אין אפשרות פרקטית להגיע למתקן קבור (מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שהאיראנים כמו רוב האומות על פני כדור הארץ לא יכולים להתנגד למתקפה אווירית אמריקאית, בטח שלא למשך יותר מכמה ימים. האיראנים יישארו ללא מכ''מים, מטוסים ועמדות נ''מ זמן קצר מאוד לאחר תחילת התקיפה. ולגביי הסכנה לספינות האמריקאיות, אלו יכולות לשוט מאות קילומטרים מהחוף האיראני הקרוב שגם עמדות המכ''מ שלו בוודאי לא יישארו שלמות לשמך זמן רב. לכל היותר האיראנים יכולים לנסות לשנע ציוד מנקודה לנקודה, אבל בזמן השינוע הציוד יהיה מאוד פגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שגם אתה וגם איציק תתחילו בכך שתעיינו ב: בטרם תמציאו שיטות מתקדמות, כי מדובר בטכניקות ממלחמת העולם השנייה. הנקודה שכדאי לשניכם להפנים היא שהחדירה מושגת באמצעות מהירות הפצצה, והחנ"מ מופעל רק אחרי החדירה כשהפצצה הגיעה ליעדה הסופי, ואין בו שימוש לצורך החדירה. לפני שמושגת חדירה לפחות עד כה לא פוצצו שום דבר, לא קונבנציונאלי ובודאי לא לא קונבנציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מגלה בשבילי שום דבר; קראתי את הנתונים הללו כבר מזמן. כפי שאתה רואה, הפצצה המשוכללת ביותר חדרה כ-6 מ' בטון מזויין. נניח שימציאו פצצה מהפכנית שיכולה לחדור פי 4 כלומר, 24 מ'. איך זה יהרוס מה שחפור 200 מ' מתחת לסלע גרניט? הבעיה איננה רק זאת. הבעיה היא שמדינת ישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר 2.זה איננו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדור פי 4 לא צריך מהפכה אלא רק להגדיל את מהירות הפגיעה פי שניים. איני בטוח שתמצא שכבה של 200 מטר סלע גרניט, ואם תמצא דבר כזה איני מאמין שמישהו יצליח לבנות שם בונקר. כך או כך, כדי לעשות זאת בעזרת נשק אטומי דרוש באמת רעיון מהפכני, ואתה מוזמן להציע הצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחביא חיילים בפצצת האטום ולשים אותה ליד שער הכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הפצצה המשוכללת ביותר ב1991 (שלמעשה הוטלה בפעם הראושנה עוד במלחמת קוריאה) חדרה 6 מ' היום יש כבר פצצה שחודרת 61 מ' (לא שזה משנה, הנחת היסוד היא שכל הגנה שהוצבה ע"י בן אנוש תוכל להיפרץ ע"י בן אנוש, ואף אחד לא אמר שתקיפה, אם תהיה, תבוצע ב"גיחה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש בונקרים בעומק של 80 מ'. האמריקאים יכולים לעקב את פיתוח הגרעין האיראני-אנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, האם אתה המחסנאי של כל האמצעים שיש לנו ולאמריקאים, ואתה יודע מה יש ומה אין ? כל השיח שלך בנושא זה עפוף ביטחון עצמי רב שעוטף חוסר מידע, כמו אצלי ואצל כולנו, (אצלך יש גם הרבה חוסר ידע והבנה). עוד שלשום ספרת שהפצצה הממשוכללת ביותר חודרת שישה מטרים וכדי לחדור פי ארבעה דרושה מהפיכה, ולפתע מסתבר משהו שאני ואתה לא ידענו, שקיימת כבר פצצה שחודרת 61 מטר בטון. עכשיו אתה מספר לנו שיש אצלנו בונקרים בעומק 80 מטר. האם מדובר ב 80 מטר של בטון ? אתפלא מאד מאד אם זו התשובה. זה לא פשוט ומאד יקר לצקת שכבת בטון של 80 מטר וזה פשוט לא סביר. זה מתחיל להזכיר את סיפור הסערות והעוגנים שכבר ספרתי לך פעם עליו תגובה 539267 מכל מקום אם תעקוב אחר התפתחות יכולת החדירה לטנק תראה שתמיד הצליחו ליצור משהו שיחדור את השריון והמיגון היותר משוכללים עד שהגענו למעיל רוח שזו באמת שיטה חדשה, ואפשר אולי לקרוא לה מהפיכה. ישנה נקודה, שאני חושב שעדיין לא הפנמת ואולי כדאי שאחזור עליה. בתקופת מלחמת העולם השנייה החנ"מ כבר היה קיים, ובכל זאת, זו עובדה שמפתחי הפצצות החודרות לא השתמשו בו כדי לחדור. מדוע ? כי עד היום לא המציאו שיטה כזאת. כמו בחדירת שריון טנק ישנן שתי שיטות לחדור. האחת באמצעות קליע מהיר בעל שטח חתך קטן, והשניה באמצעות המטען החלול. השיטה השניה כפי הנראה לא מתאימה לבונקרים כי צריך בנוסף לחור שעושים גם להחדיר דרכו פצצה שתפוצץ את מה שבפנים, וכפי הנראה זו בעיה לעשות קודם חור ואחר כך לקלוע לתוכו בפצצה רצינית. לכן תשכח בינתיים את הרעיון שלך לחדור בונקרים כאלה באמצעות פיצוץ אטומי. זה פשוט לא הכיוון (אלא אם כן מישהו באמת ימציא משהו מהפכני, איזה מטען חלול אטומי או השד יודע מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה זורק את עצמך? התייחסתי לסיפור שמישהו אחר הביא בדבר פיתוח פצצה שתחדור 61 מ'.אישית, אינני מאמין כל כך. אני מניח שלא שפכו 80 מטר בטון אלא חצבו את הבונקר בסלע. הבונקר בארה"ב שנמצא מתחת להר, נמצא מתחת לסלע. אינני מכיר הר שאינו עשוי מסלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין זריקת עצמי. המישהו הביא קישור לויקיפדיה, ואם תעיין בקישור תמצא את הנתון הזה. המחסנאי שלנו יודע יותר ? אני לא בטוח בכך. לחצוב בתוך סלע גרניט בונקר בעומק 80 מטר זה, אני חושב, משימה יותר קשה מאשר לצקת בטון בעובי כזה. אני לא כל כך מבין גדול בגיאולוגיה, אבל אני חושב ש 80 מטר בטון זה משהו הרבה הרבה יותר קשיח וקשה לחדירה מ 80 מטר של ההר הכי קשיח שתמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצבו את מנהרות הכרמל? חצבו מנהרות באלפים? מי אמר שבונקר חוצבים רק מלמעלה למטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איך חצבו, מאיזה כיוון ולאיזה עומק. כל הגנה שתוכננה בידי אדם יכולה להיפרץ בידי אדם (כולל מעיל רוח, דרך אגב) גם לבונקר העמוק ביותר צריך לאפשר כניסה ויציאה של אנשים וציוד. גם למקום המוגן ביותר צריך איוורור, פליטת חום, מים חשמל וביוב. אתה חושב באופן חד מימדי וכוחני, בצורה אופיינית לאיש שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל בעניין החציבה, הדוגמאות שלך שכנעו אותי, ובנושא הזה הייתי, כנראה, נמהר מדי בהודעתי האחרונה. וזה באמת מעורר מחשבות. אם יבנו מנהרה שכזאת מצדו האחד של הר גבוה לצדו האחר, יהיה כמעט בלתי אפשרי לחדור לאמצעה בהפצצה מלמעלה. אבל להזכירך לא על כך היה הויכוח אתך וזו הייתה רק איזו גלישה הצידה בו. הויכוח הראשוני היה אם נשק אטומי יכול לעזור בחדירה לבונקר. למין מקום כזה באמצעו של הר שהגיעו אליו בחציבה ממושכת, במשך כמה שנים, איני חושב על משהו שמוטל מלמעלה, שיכול להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: אם יש מנהרה ויש לה פתחים, למה צריך להגיע לאמצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן ייקח לאיראנים לתקן את הכניסה לכור? בהנחה שהיא נבנתה כמו שצריך: אולי שבועות או חודשים. כלומר זה לכל היותר עיכוב קטן, ולא פגיעה אנושה בתוכנית הגרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק הדבר שהאמריקאים אומרים. אבל בניגוד לנו, האמריקאים יכולים לפעול הרבה זמן מעל איראן ולגרום נזק מצטבר ומתמשך. אנחנו-לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |