בתשובה לברקת, 22/02/12 15:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי. אולי זו לא הייתה הכוונה שלך, אבל מההודעה ההיא נודף ריח חזק מאוד של ''מגיע לו''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא "מגיע לו" אלא "טיעוניו כעומד מן הצד, שכלל לא ברור אם יקרא אי פעם את הספר X, לא מספיק רלוונטיים כדי לשים קביים כאלה לדיון על הספר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו קביים מדובר? הדיון הוא על אזהרת ספוילרים (שאמרת שאת נמנעת ממנה בכוונה), לא על צנזורה עצמית (אף אחד לא ביקש ממך להימנע מלכתוב משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "נמנעת ממנה בכוונה" - אני מלכתחילה לא מעלה על דעתי לכתוב אותה. באמת ובתמים. מי בכלל חושב ששיחה על חדר 101 או על אופליה יכולה לקומם מישהו? הדרישה שכל מי שמדבר על יצירות תרבות יתחיל להכניס את השיקול הזה, היא בעיני קביים. כולל הדרישה לציון אזהרות ספוילר שייתכן שבעיני הטהרנים נראית כמופת של גמישות ונדיבות. זה אומר שאסור1 לכתוב אפילו משפט כמו "הגיבורים ההולכים במעגלים בספרו של יעקב שבתאי", למשל, כי הרסתי לאיזה מישהו שמתכוון לקרוא ומצפה לעלילה לינארית. 1 כן, הבנתי שלא באמת אסור - מותר לכתוב אותו ולציין אזהרה(!). נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל חושב? ובכן, כפי שאת רואה, יש כאלו שחושבים. הגנת "לא ידעתי" עומדת לך כשאת עושה את זה מבלי לדעת, אבל עכשיו את יודעת ומתעקשת להמשיך לעשות את זה, בטענה שלהיות מודעים לכך "זה קביים" ואת העובדה שמדובר רק באזהרה קצרה את פוסלת בטענה המשכנעת "נו באמת". אז נו באמת, אבל אל תצפי שלא יבואו אלייך בטענות עם הגישה הזו. בנוסף, את מבצעת כאן הגחכה לא ברורה של כל עניין הספוילרים. יש, וזה ברור לכולם, רמות שונות ומשונות של ספוילרים, ואף אחד לא דורש ממך למתוח את הקו בקיצונית מביניהן. המשפט במרכאות אצלך לא נראה לי כמו ספוילר, ואם הוא נראה לאנשים מסויימים כמו ספוילר - ובכן, לא נורא, את לא חייבת להתייחס בהכרח אליהם - אבל יש דברים מובהקים לחלוטין, כדוגמת מה שקופפר עשתה. לנסות ולהקצין את כל הקונספט עם ציטוטים כמו שלך או הציטוט של שלדון שהיא מביאה שם זה, ובכן, מאוד מצחיק. במקרה של הציטוט של שלדון זו אפילו הייתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני כלל לא מצפה שלא יבואו אלי בטענות עם הגישה הזו, וכל הזמן באים אלי בטענות עם הגישה הזו (אם כי אני דווקא כן מתחשבת כשזה נחוץ, בניגוד למה שנדמה לך1 ). איפה כן למתוח את הקו? האם אתה סבור כמו שנכתב כאן, שלהזכיר אלמנטים עלילתיים מ-1984 זה ספוילר? ולהזכיר מושג מתוכו, כמו חדר 101? קשה להאשים אותי בהגחכה כשנכתבות תגובות כמו תגובה 591729 1 האזהרה בהתחלה, מתחת לתמונה, היא שלי: http://2nd-ops.com/2ndop/?p=7893 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתתי דוגמא לא טובה, אולי במקום לעסוק בזוטות עדיף לנסות להבין את הכוונה (במיוחד כשהבהרתי את כוונתי לפחות פעמיים במהלך הדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר את "חדר 101" לא נראה לי ממש כמו ספוילר, אלא אם ממש מתחילים לפרט מה זה בדיוק חדר 101 ומה הולך בו. אפילו להזכיר עכברושים זה לא ספוילר. להתחיל להסביר איך חדר 101 והעכברושים משתלבים בעלילה הכללית של הספר ולמה הם גורמים כן יהיה ספוילר כי אז הקורא יבין כבר בתחילת הסיפור לאן הוא הולך. בתגובה שקישרת אליה לא נותנים כדוגמה ספוילר קונקרטי ואני לא יכול להבין עד הסוף על מה הוא בדיוק דיבר, אבל נראה לי שזה סוג הדברים שדיברתי עליהם למעלה - להתחיל לפרט בדיוק מה קורה בעלילה ומה עולה בגורל הדמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח כדוגמא משפט כמו "הנאהבים שאינם יכולים לממש את אהבתם בגלל רדיפת השלטונות". האם זה ספוילר ל-1984? האם תדרוש אזהרה עליו? בוא ניקח משפט כמו "בספר מתוארת חברה עריצה הסוגרת על הפרט ומכניעה אותו". האם זה ספוילר הדורש אזהרה? (כי אולי הקורא ציפה לסוף טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מכניעה אותו?! אההההה! באמת ברקת, לא יכלת להזהיר לפני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי. עם זאת, יכול להיות שיש איפשהו קריאה חתרנית של 1984, שבה היא לא מכניעה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממם, הייתי צינית. קראתי את ''האח הגדול'' לפחות שלוש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1984. כוסמו, הספר מטר לידי. התחלתי להקליד "1984" ואז אמרתי לעצמי "לא, נו, ככה קוראים לזה, אבל זה לא השם הרשמי", ותיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מרוב הסרקזם והסגי נהור כבר איבדתי את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ספק. אגב, אם אני זוכרת נכון גם הסרט היה לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיר הנושא היה הטוב (והקטן) בלהיטיה של ''יוריתמיקס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גבולי. זה מסוג הדברים שהייתי שם עליהם ספוילר לפני דיון ספציפי על הספר, ולא שם עליהם ספוילר אם הם היו נאמרים בהקשר אחר וכחלק ממשפט רחב יותר (אם כי במקרה כזה קרוב לודאי שלא הייתי מציין במפורש את שם הספר מתוך הנחה שהמבין יבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... טוב, כבר אמרתי כל מה שיש לי לומר בעניין וכל תשובה תחזור על דברים קודמים שלי. אז ברשותך נסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה גדי, אם בנאדם כל כך לחוץ מספויילרים אז ברגע שהוא רואה את שם יצירת המופת שבה הוא מעוניין, כל מה שהוא צריך זה להפסיק להקרוא את ההודעה. לי ספציפית ספויילרים כאלו לא מזיזים בגלל שאני ממילא לא מבינה את ההקשר וודאי אשכח אותו עד שאקרא את הספר, וגם בגלל שמהפכים בעלילה לא נורא חשובים לי. מצד שני, אני מאוד חלשה בחידות ורמזים. אז את עליסה בארץ המראה וכטוב בעיניך ויריד ההבלים ולוליטה אני יכולה לקרוא בהוצאות מיוחדות עם הערות שוליים. מצד שני, אם ברקת תתחיל לכתוב בכתב חידות, יש סיכוי טוב שאני פשוט אפספס את ההקשר והפואנטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל: אם הלחוץ יפסיק לקרוא ברגע שהוא רואה שם של יצירה, הוא עשוי לפספס דיון מעניין וחף מספוילרים. עדיף לחיות בעולם שבו אנשים מתחשבים מזהירים מראש, ולא בזה שבו הלחוצים צריכים להיות בלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פה כמה תגובות שדנו בעלילת הארי פוטר באמצעות רמזים. בשבילי, כיוון שלא קראתי את הספרים, הדיון הזה היה סתום ומרגיז. מבחינתי עדיפים תקציר עלילתי והסבר מדוע מותו של מאן דהוא בספר 5 כל כך מפתיע, על פני התפתלויות חסרות אינפורמציה. כמו הרבה פעמים בחיים, גם להתחשבות שאתה מבקש יש מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנהלים ''דיון'' של ממש, אין צורך לדבר ברמזים. אומרים בהתחלה שיהיו ספוילרים ואז דנים חופשי. אין שום מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחיד פה שהתייחס במשהו לעלילה של ה"פ היה אני. ובהחלט לא דנתי בעלילת הספרים. הדיון היה כללי על ספוילרים (ליתר דיוק, באותו פתיל, ספוילרים בקריאה חוזרת), וה"פ ואני היינו רק דוגמה. אני מקווה שגם מי שלא קרא את הספרים מבין מצוין למה התכוונתי בתגובה, בכל הנוגע לנושא הכללי של ספוילרים בקריאה חוזרת. אני יכול להבין תסכול-מה מצידך מהתחושה שאני מסתיר ממך משהו, גם אם לא רלוונטי לדיון. אם כך, מצטער, אני מעדיף לגרום לך ולשותפיך-למצב את התסכול הזה מאשר לגרום (באמצעות ספוילר ללא אזהרה) לקוראים עתידיים של הספר תסכול גדול יותר, או לגרום (באמצעות ספוילר עם אזהרה) לקוראים בפוטנציה לדלג על הדיון או לחשוש בקריאתו. מה שכן, אולי הייתי צריך לכתוב "זהירות! תגובה זו נמנעת במופגן מגילוי פרטי סיפור." ואז היית יכולה לבחור שלא לקרוא אותה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוחי אינו תופס: למה שהדיון על ספר שלא קרא יעניין אותו? (כלומר, מותר לו כמובן להתעניין בכל דיון שהוא, אבל למה יש לו קדימות בקביעת התנהלות הדיון? הדיון בפירוש יותר מעניין ועשיר כשהוא כולל גם פרטי עלילה, בלי זהירות כזו). נניח שהספר עוסק בשפל הכלכלי בארה"ב. אולי החבר הלחוץ שלנו מתעניין בתקופה הזו, אבל למה שירצה לקרוא דווקא דיון שעוסק בתקופה הזו מזווית הראייה של הספר הספציפי - אם הוא לא קרא אותו בכלל? אני באמת שואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שעוסק ספציפית בספר לא סביר שהוא יתעניין ולכן מספיקה אזהרת ספוילר בתחילת הדיון (אלא אם מובן מאליו שזה דיון על הספר הספציפי הזה ושהולכים להיות ספוילרים). בעולם האמיתי זה לא תמיד כך - אזכור של משהו מתוך ספר כלשהו עשוי לעורר דיון נרחב שאינו דווקא על תוכן הספר, ודיון כזה חבל לפספס. אני בטוח שיש דוגמאות באייל. דוגמאות עוד יותר בולטות הן ב''עין הדג'', שם על המוני סרטים מתפתחים דיונים מעניינים שאינם בהכרח קשורים לעלילת הסרט אלא יותר לנושאים שבהם הסרט עוסק. פה ושם גם יש תגובה שחוזרת לעסוק בסרט עצמו ולפעמים גם מספיילרת (ב''עין הדג'' יש להם מנגון הגנה אוטומטי מקריאת הודעות שמסומנות כמספיילרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מבינה את ההיקש ''לא סביר שהוא יתעניין ולכן מספיקה אזהרת ספוילר בתחילת הדיון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עכשיו אני ואת עומדים לפצוח בדיון סוער על העונה הראשונה של "משחקי הכס", ואני מזהיר מראש ש*חברים, יהיו ספוילרים!", לא סביר שמי שבכלל לא ראה את הסדרה ירצה להיכנס לדיון הזה ממילא. אם לעומת זאת אני רוצה, בהשראת העונה הראשונה של "משחקי הכס", לפצוח איתך בדיון סוער על מלחמות השושנים, ובמקרה ידידי הטוב ארצ'יבלד מאוד מתעניין במלחמות השושנים, סביר להניח שארצ'יבלד ירצה להשתתף בדיון, וגם סביר על אחת כמה וכמה שהוא ירצה לראות את "משחקי הכס", אלא מה שעוד לא יצא לו. אז יהיה נחמד לארצ'יבלד לדעת שבמהלך הדיון הסוער בינינו, אם כבר ניכנס לעובי הקורה של התרחשות עלילתית מהספר ונגיד "אה, זה כמו במלחמות השושנים!", נגן עם אזהרת ספוילר על האזכור הספציפי הזה ובכך נאפשר לארצ'יבלד לקרוא 99% מהדיון בשלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה על ההסבר. דעתי על ארצ'יבלד ידועה. את משחקי הכס לא קראתי (לא חובבת פנטזיה). מלחמות השושנים זה נהדר ואני בעד דיונים מסועפים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני לא מבין מה יש לך נגד ארצ'יבלד במקרה הזה. (אולי את כועסת על רולנד הפוץ שתמיד דורש מאנשים לא לספיילר? ארצ'יבלד לא דורש כלום, סתם יושב בפינה עצוב כי הוא מפספס דיון מעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב? שיקרא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחייב לסדרת ספרים שהדק שבהם מגרד את ה-1,000 עמודים ועדיין לא נסתיימה כתיבתה ויש פער ידוע לשמצה בין ספרים בה? אני מבין אנשים שמעדיפים להמתין עם זה עוד קצת ובינתיים רוצים לקרוא על מלחמות השושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער ידוע לשמצה, אבל עכשיו מרטין חייב ואין לו ברירה: הואיל ופצחו בסדרה, הוא צריך להשלים את השניים האחרונים בתוך 6-5 שנים לכל היותר. ___________________ מה שכן, התרגום לעברית בחלק מהספרים לוקה בחסר ועתיר שגיאות הקלדה, דקדוק ותרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר לי לשאול איך היכרת את ארצ'יבלד? יש לי הרגשה שתשובה כנה ומלאה תניב סיפור מרתק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר משפט שקראתי הבוקר בביקורת קולנוע של אורי קליין: "השוט היפהפה החותם את הסרט"? האם ציפייה לשוט כזה עלולה לפגום בהנאת הצפייה? או שרק ענייני עלילה פוגמים? (כי אפשר גם לכתוב משפטים "הורסים" בלי פרטי עלילה, כמו למשל "התגברות הקצב לקראת סוף הסרט מסחררת ממש", או "הסרט בנוי בצורה מופתית עד לסיומו המינורי", או "השחקן X, שעושה עבודת משחק נהדרת, מופיע רק לקראת אמצע הסרט"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי כמו ספוילר. לדעתי, משהו שלא חושף פרטי עלילה לא יכול להיקרא ספוילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם ספוילר לספר עיוני? יכול להיות דבר כזה? נניח שהמחבר מגולל טענה תיאורטית יפהפייה, משהה את הפתרון בתכסיסי מתח שונים ומשונים וקושר את כל הקצוות בסוף. האם תתרגז אם תקרא מאמר שמפרט את ה"פתרונות" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: תגובה 589690 ותגובה 569517. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר היחיד שעולה לי לראש בתור דוגמה אפשרית הוא ''גדל, אשר, באך'' וגם שם חוץ מהקטעים הסיפוריים של הדיאלוגים קשה לי לראות מה אפשר לספיילר. אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקדמה לספר The Mechanical Mind של טים קריין (אחד מספרי הפילוסופיה הבודדים שקראתי) מתחילה במשפט: A friend remarked that calling this book “The Mechanical Mind” is a bit like calling a murder mystery “The Butler Did It”. אז הנה, ספר עיון שמספיילר את עצמו על המשפט הראשון...אתמול הייתי (שוב) בהופעה של גרוניך, ופתאום הבנתי שאפילו להופעה מוזיקלית יתכנו ספוילרים. אז לטובת הספוילרפובים שמתעתדים לראות את גרוניך בהופעה בקרוב - עצרו כאן! כפי שכתבתי בתגובה 588017, גרוניך מריץ בזמן האחרון הופעה מעולה עם שלושה נגנים צעירים ותותחים (בואו ניתן להם קרדיט: עומרי אגמון על הגיטרה, אייל מזיג על הבס, ורון אלמוג על התופים), שמלווים אותו בגרסאות אנרגטיות חדשות של השירים הישנים שלו, וגם בקטע אחד חדש (הם עובדים על אלבום שלם - יש!). ההדרן של ההופעה מתחיל בזה שכולם עולים לבמה, גרוניך מתיישב ליד הפסנתר, שלושת הנגנים נעמדים (בלי הכלים שלהם) ליד מיקרופון אחד, והם מתחילים לשיר בקול צפצפני ופרודי את "המסע לארץ ישראל", שיר שגרוניך ביצע במקור עם זמרים ילדים אתיופיים, ושמספר על הגעגועים של ילד אתיופי לאמו שמתה במהלך המסע לארץ. זה היה תיאור מאד יבש, אבל מה שהולך על הבמה קורע מצחוק. באיזשהו שלב הנגנים תופסים את הכלים שלהם והשיר הופך לביצוע בן-זונה של Mother של ג'ון לנון, שבסיום שלו גרוניך שוזר קטע מהסיום של "אל נא תלך" (השיר שפתח את ההופעה), וסוגר את העסק עם ציטוט אינסטרומנטלי מ-Let it Be. שרשרת החיבורים המפתיעה והמקורית הזו עשויה באופן מבריק. כשראיתי את ההופעה בפעם הראשונה, לפני שנה או שנתיים, כמעט נפלתי מהכסא מרוב התפעלות. גרוניך ידוע ביחסים המורכבים שהיו לו עם ההורים שלו, וקראתי או שמעתי פעם בראיון אתו שהוא נהג לנגן בהופעות את Mother עוד בתחילת שנות השבעים, לפני שהוא התפרסם, ושהוא מרגיש שהשיר נכתב בול עליו (מי שלא מכיר - שיקשיב למילים הלא קלות). הידיעה הזו הפכה את החוויה עבורי למשהו מאד חזק. את השירה הפרודית של הנגנים אני, לפחות, פירשתי בתור לגלוג עצמי של גרוניך על התקופה המוזיקלית (הדי מבאסת, לטעמי) שהוא עשה בעשור-שניים האחרונים, ושהנה, הוא חזר לבעוט כמו שרק הוא יודע. כשראיתי את ההופעה בפעם השנייה, לפני שבועיים, זכרתי את הקטע עם השירה הצפצפנית, אבל לא זכרתי את Mother (כמובן שכשהחלק הזה התחיל, נזכרתי), ובוודאי שלא זכרתי את הפרטים המוזיקליים של מה שקורה בסיום. כשראיתי את ההופעה בפעם השלישית, אתמול, זכרתי לא רע כמעט את הכל. מתי הכי נהניתי? בהופעה הראשונה והשנייה. גם אתמול מאד נהניתי, והיות שהייתי "משוחרר" מההפתעה, הבחנתי בכמה פרטים בביצוע שלא שמתי אליהם לב קודם, וזה היה גם כן כיף. אבל חד משמעית - לא הייתי רוצה שיספרו לי מראש מה הולך להיות בהדרן, כי זה היה מחרב לי חלק גדול מההנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מצטרף לגדי, כי אני מזדהה עם עמדתו כאן) כולם לא ספוילרים, אבל צריך להיזהר מהמקרה האחרון - לפעמים זו הופעת אורח מיוחדת שהיא הפתעה חשובה, ואז אסור לגלות אותה. "סרט אילם" של מל ברוקס מספוּילָר כך חזור וספיילר (עם הפרט הנוסף); כמובן שכשהגעתי לראות אותו כבר ידעתי לצפות לזה, וזה לא היה יותר משעשע מלראות את זה כתוב בתיאור הסרט בעיתון. בסרט הזה, שהוא קצת נחמד והרבה מייגע, לגלות מראש את הפואנטה הכי מוצלחת שלו זה באמת חבל, נשאר מעט מדי ממה להנות1. 1 אם כי אני זוכר לטובה גם את סצנת "אתה לא יודע שהסלספטיק מת?". למרבה השמחה היא כנראה לא זמינה במיוחד באינטרנט, אז אין לי אפשרות לקלקל את הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע הנאתו של הצופה בסרט נעלה על פני ההנאה של קורא ביקורת, או משתתף בדיון איילי? הופעת האורח של מ"מ היתה מצחיקה בשעתה, השמירה על חשאיותו 30 שנה אחר כך נראית לי לא משעשעת אלא מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שגדי חוזר ואומר, אזהרה קטנה ואפשר להמשיך חופשי. במקרה הזה קראתי את הספוילר, עד כמה שאני זוכר, רק במדורים של "השבוע בטלוויזיה". לא מדובר במאמר ביקורת. עורכי הטלוויזיה החליטו שראוי להראות את הסרט הזה לצופים, חלקם בוודאי בפעם הראשונה. כותבי התקציר, שלא לומר ההמלצה, בעיתון, החליטו להמליץ או לפחות להפנות את הקורא לסרט. מן הסתם אם הם כבר כותבים תקציר (ולא רק מאזכרים את שם הסרט), הם פונים למי שלא צפה עדיין. לעשות שם ספוילר זה מעצבן. [אם כי ביקורת-תקציר בנוסח: "סרט לא משהו, חבל על שעה וחצי מזמנכם. נגלה לכם את פרט הטריוויה הנחמד מתוכו: ..." נראית לי בסדר גמור. למי שבכל זאת רוצה לראות, יש אזהרת ספוילר מובלעת. למי שלא, או כבר ראה, הניסוח קולח.] ובדיון האיילי נזהרתי, כי הדיון הוא לא על הסרט הזה, אלא הסרט הוא רק דוגמה, לכן אני לא רואה מה היתה חשיפת הפואנטה תורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: "אזהרה קטנה ואפשר להמשיך חופשי". ואני שואלת (כמו בפרסומת ההיא של חברת הטלפון): אחי, על מה? שואלים אותך מה הטעם לעשות X ואתה עונה: X לא מאוד מסובך. זו תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם לעשות X היא שיש אנשים שהימנעות מעשיית X מפריעה להם. זה לא שיקול יחיד האם לעשות X או לא, ואז השיקול "X לא מאוד מסובך" נכנס למערכת השיקולים האם לעשות X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שביקשו התחשבות, ואני עקרונית בעד התחשבות בזולת. אבל אנחנו באייל ואני רוצה להקשות בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה: אולי לא יפה שאני מתעקשת על נימוקים, בסך הכל מה הם כבר מבקשים, קצת התחשבות, לכתוב מילה אחת בראש הודעה. אבל אני מודה בחולשותיי, ספגתי כל כך הרבה אש מטהרני-ספוילרים, כולל האשמה ברשעות טהורה(!), שכרגע בא לי שהם יתאמצו קצת יותר כדי לשכנע אחרים שכדאי להשקיע תשומת לב במטרה לכלול אותם גם בדיונים הנ"ל שכוללים ספוילרים, ואפילו בדיונים על יצירות שבכלל לא בטוח שיהיה להם זמן/חשק לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל הקוראים העתידיים של הדיון, אין אף אחד שעדיין לא קרא את היצירה וגם מתכוון לקרוא אותה בעתיד? (קוראים או קוראות, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק שאנחנו צריכים וצריכות להניח שהאדם ההיפוטתי הזה קיים, אלא שהוא טהרן ספויילרים שיעיף את הספר או סרט מרשימת הקריאה או הצפיה שלו ברגע שיתגלו בו פרטים. ומעבר לכך אנחנו צריכים וצריכות לנחש אילו הם הפרטים שאותו אדם היפוטתי עשוי לגלות על מנת להאשים אותנו ברשעות טהורה והרס חיי התרבות שלו1. 1 תקנו אותי אם אני טועה אבל הרושם שלי הוא שבין טהרני הספויילרים יש רוב ממין זכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את מסיקה את 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה נוצרים רשמים? נסיון אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שרשמים נוצרים כשאין נסיון אמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן יותר מרושם פרטי של היא, יש כאן תפיסה של תפקיד מגדרי. על פי ההבניה החברתית המקובלת, גברים אמורים להתעניין במתח העלילתי, ונשים - בתיאורי הנוף וההתפתחות הרגשית של הדמויות. בתור שכזו (לכאורה, לכאורה), ההנאה הגברית פגיעה יותר נוכח חשיפת פרטים עלילתיים בתזמון שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שהתכוונת לומר הוא שבין טהרני הספוילרים שגם אומרים לך משהו בעניין יש רוב גברי. (וכעת תרמתי לנסיון האמפירי שרוב הפוצים הם גברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית, אני חושב שהיא צודקת. לדעתי הדבר לא נובע מפוציות יתר של הגברים, אלא מהעדפות שונות (ככלל, אל תביא לי דוגמאות סותרות)לגבי סוגי סרטים. זהירות ספוילר אין דין ספוילר שמשפט הסיום של ''חמים וטעים'' הוא ''איש אינו מושלם'', לספוילר ''סוכן הבית עשה זאת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - בין אם בקריאה ובין אם בסרטים, גברים נוטים יותר למותחנים מכל הסוגים, כולל מד"ב, שבהם הספוילר באמת הורס את התענוג ובאופן בסיסי נוגד את מטרת קריאת הספר/צפיה בסרט, לעומת נשים המעדיפות רומנים/סרטים רומנטיים, דרמות וקומדיות, שבהם לעיתים קרובות, הדרך, ה"איך", חשוב יותר מן ה"מה-מי-מו" - "מה היה בסוף", "מי הרוצח/איך גילו אותו" וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גבר הוא מכונה הרבה יותר פשוטה (שלא לומר פשטנית) מאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מהבדלי המנטליות בין המינים. בעוד שאישה מסוגלת לבצע עשרה טאסקים במקביל ברגע נתון, הגבר בקושי מסוגל ללכת וללעוס מסטיק בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופרת גרטרוד שטיין (היתה תלמידה של וויליאם ג'יימס, מאבות הפסיכולוגיה) ערכה נסיונות ב''כתיבה אוטומטית''. היא הניחה שאפשר לקרא ולכתוב סיפור באותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא מנסים לקרוא ולנהוג באותו זמן, זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא רק מה שקוראים, אלא גם דרך הקריאה. כמו ערן, גם אני קראתי המלצה בעיתון על ''סרט אילם'' של מל ברוקס (כמה וכמה שנים לפני כן). לא רק שהיה כתוב שם על הופעתו של מ''מ, אלא גם על השינוי האסטתי בסרט בעקבותיו. מבחינתי זה לא שינה כהוא זה בחוויית הצפיה. בעצם, זה נתן לי תחושה יותר טקסית לגבי הסצנה, משום ש''זו הסצנה שנוהגים לדבר עליה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו: אצלי, באופן קיצוני, שום פרט מקדים בנוגע לסרט/ספר/תערוכה וכיו"ב, כולל "מי הרוצח" - אינו מקלקל לי את החוויה, בלקסיקון שלי אין בכלל דבר כזה, "ספויילר". רק בימים האחרונים, עם קריאת הדיון הזה, עולה בדעתי לראשונה שאולי יש משהו בלתי טבעי או בלתי מובן בכך שמעולם לא אמרתי לאף אחד מבני ביתי הרבים, "עכשיו הרסת לי את הסוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר שדווקא הסיפור הרומנטי הגדול מכולם - ג'יין אייר, בנוי לתלפיות ואינו מגלה או מזכיר פרטים עתידיים בשלב כלשהו של הסיפור וזוהי אחת ממעלותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר אם כך את הפופולריות של remakes (עיבודים מחודשים)? ל"ג'יין אייר" יצאה לא מזמן גרסא קולנועית חדשה ומצליחה. כך קרה גם לעשרות יצירות מוכרות של שייקספיר / ג'יין אוסטן / תומס הארדי ועוד רבים - הם הוסרטו הרבה יותר מפעם אחת, ולעתים גם 5-10 פעמים, ובכל פעם הקהל נהר מחדש (ואני מנחשת שרוב הצופים הכירו לפחות עיבוד אחד נוסף קודם לכן). או שצופים בזה כמו הפולניה שרוצה להיות בטוחה שהם מתחתנים בסוף? (זו בדיחה על סרט כחול ולא ספוילר לג'יין אייר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן חוויות שונות של קריאה וצפייה. בפעם הראשונה הקורא או הצופה רוצה להכיר את הסיפור כפי שהוא מתפתח שלב שלב בלי שיהרסו לו את המתח וההפתעות. אם אהב את הסיפור הוא יחזור אליו שוב, הפעם מתוך הכרת העלילה רק כדי להתענג אליה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיפת הפואנטה תורמת כיוון שהיא פואנטה משעשעת, ותרחיב במידת מה את אופקיו של הקורא, שעל פי רוב אינו עומד לצפות מחר במל ברוקס. הפואנטה שלי היא שספוילרים מעצבנים ציבור מסוים, אבל אזהרות, התפתלויות, ושיחות-חוג-פנימי של יודעי דבר, מעצבנות ציבור אחר (אני בציבור II, למי שלא הבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוכן לפשרה. נראה לי סביר לגלות את הפואנטה הזו בדיון על הסרט, וגם (יסלח לי גדי) באזכור אגבי של הסרט. עדיין נראה לי לא סביר לגלות אותה ברשימת ''סרטי השבוע הבא בטלוויזיה''. רשימה כזו, הרי קהל החשוב ביותר שלה הוא אלה שלא ראו עדיין את הסרט וירצו לראות אותו בשבוע הבא. אגב, הבחירה הנכונה לרשימה כזו היא לא לומר ''ספוילר'' מראש, אלא פשוט להתאפק ולא להזכיר את הסצינה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכימה שסקירת סרט לקראת הקרנתו בטלוויזיה/קולנוע צריכה להיות מינימליסטית מבחינת תיאור העלילה (אם כי ייתכן שיש צופים שדווקא הופעת אורח של דמות פופולרית תמשוך אותם לראות את הסרט. אבל מילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, בדוגמא הספציפית עליה מדובר, לכתוב בסקירה המקדימה שאחד משיאיו של הסרט הוא הופעת אורח של (זהירות, ספוילר!) מרסל מרסו, בלי לפרט מה ייחודי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום סקירת הסרט אפשר לסקור את סקירת הסרט, זה יכול לפתור את הבעיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מספרים בסקירת סקירת הסרט שיש בסקירת הסרט ספוילר לסרט, זה ספוילר לסקירת הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היופי שבעניין: את סקירת הסרט אי אפשר לספיילר, כי היא איננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. זה עדיין גלוי מדי. עדיף לסקור את הסקירה של סקירת הסרט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |