בתשובה לאריק, 09/12/11 16:54
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588840
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 18:25
טענך הראשונה הינה, שהתשבי טועה, משום ש"התיק היה חלש בשלב הכנת כתב האישום ולכן היה סיכוי שקצב היה מזוכה כאשר התיק היה מתברר במלואו בבית המשפט, אבל אי אפשר להפוך את זה לסיבה לכך שבית המשפט צריך לזכות את הנאשם. זה להפוך סיבה ותוצאה".
אתה טועה. התשבי אינו מבקש להפוך סיבה לתוצאה, אלא רק שואל בתמיהה (מוצדקת), כיצד תיק כה חלש, עד כדי כך שפרקליטים רבים ושופטים עליונים סברו, שהוא חלש מכדי לכלול בו אישום באונס - הופך לפתע לתיק חזק ונטול כל ספקות, בלי שאירע שום שינוי מהותי בראיות.

טענתך השניה הינה, כי טענת התשבי ביחס לאבסורדיות של עדות המתלוננת "אינה יותר מאשר הרהור".
התשבי מביא את עדותה התמוהה מאד על פניה של המתלוננת ותמוה מאד בעיני, שאינך רואה את האבסורדיות הרבה שבעדותה.
אגב, גם אני סבור "מהרהורי ליבי", שכל הרכב שופטים שיפסוק על פי חומר הראיות, כהצעת התשבי, יזכה את הנשיא קצב.

כדאי להזכיר את טענתו המרכזית של התשבי: "אני כן מאשים אפוא את כל המערכת המשפטית אשר התגייסה כאיש אחד – אומנם ללא תיאום – להרשיע ולהעניש את משה קצב וזאת בשם עקרונות אחרים מן הסתם". נו, בודאי שמי שהתגייס להרשעת הנשיא קצב "יאמין" לכל דברי המתלוננת ועדיה, ימצא הסבר סביר והגיוני לכל הסתירות והפרכות שבעדותם, יקבע שכל דברי קצב ועדיו שקריים, ימצא חיזוק לכך בסתירות ובפרכות שבעדותם ובדרך זו הוא לא יצליח לראות שום ספק סביר,ירשיע אותו וישלח אותו למאסר ממושך.

אנחנו עוסקים בדברים שבליבם של אנשים. דברים אלה נסתרים ואנחנו יכולים לשער אותם מתוך רמזים הנמצאים בנסיבות חיצוניות להם.
לדעתי, יש בפרשת הנשיא קצב רמזים רבים מאד, הרבה יותר מתיק "רגיל", המלמדים שהמערכת המשפטית אכן התגייסה כדי להרשיע ולהעניש את משה קצב באונס שלא היה ולא נברא ואף אם היה, יש ספק סביר אם היה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588856
אריק • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 8:32
עד כמה היה התיק חלש לדעת הפרקליטות- הפרקליטות התלבטה האם לכלול את אישומי האונס בכתב האישום. קל לשער שחלק מההתלבטות עסק בכך שאילו היה קצב מתגלה בסופו של דבר זכאי מאישומים אלה היתה יוקרת הפרקליטות סופגת מכה רצינית. לכן אני משוכנע שההחלטה הסופית לכלול את האישום לקחה בחשבון חוזק יחסי מספיק על מנת שלא להיות מבוישים במשפט. די ברור שהיותו של הנאשם נשיא המדינה פעלה כאן לטובתו, ואלמלא היה דמות ציבורית מרכזית ההתלבטות של הפרקליטות היתה קטנה יותר. להגיד את האמירה האמיצה מבחינתם "בית המשפט יבחון ויחליט" ודאי היה קל יותר לומר אילו הנאשם היה עמך.
אני אומר זאת כדי להסביר שהתיק לא היה כזה חלש לדעת הפרקליטות, אחרת אני מנחש שהיו מתקפלים ומוותרים מראש על האישומים הבעייתיים.

מצד שני ברור שגם מבחינת הפרקליטות התיק לא היה יצוק בבטון, אחרת לא היו מתלבטים מלכתחילה אם לכלול את האישום באונס, וברור שאלמלא היו חשים חולשות רציניות בתיק אסור היה לפרקליטות מבחינה מוסרית וציבורית להסכים לעסקת טיעון.
מיעוט קטן של התיקים הפליליים בארץ מסתיים בזיכוי. חלק לא מבוטל משיעור ההצלחה הגבוה של הפרקליטות מושג על ידי מיון ראשוני וסגירת תיקים משלל סיבות מבלי להגיש כתב אישום. הפרקליטות מפעילה שיקול דעת מעין שיפוטי, ומזכה בשלב ההחלטה שלה מחצית מהחשודים.
תסכים איתי שכאשר הנאשם הוא נשיא המדינה המיון הראשוני הזה קפדני מהרגיל, ולא להיפך?

לענין קלישות העדות של המתלוננת- לא אתה ולא אני שמענו את העדות ולא התרשמנו ממנה מכלי ראשון. הנה מקרה של זיכוי נאשם באונס ששיקר כאשר בית המשפט לא האמין למתלוננת בגלל העדר רגש ולהט בעדותה, ובגלל האינטרסים הברורים שלה, ולא בגלל המלים שאמרה. כך שיתכן מאוד שמקריאת העדות בלבד היינו, אתה ואני, מרשיעים את הנאשם.

אבל עיקר הטענה שלי הוא שכדי לקבוע בנחרצות שהעדות של המתלוננת על קצב היתה קלושה, היית צריך להשוות בינה לבין עדויות של מתלוננות אונס אחרות שעדויותיהן קבילות עליך, ושל מתלוננות שנמצאו משקרות ע"י בית המשפט, ולהראות כיצד היא נמצאת בעליל בקבוצה האחת ולא השניה. היותה של העדות "תמוהה" או "אבסורדית" בעיניך אינה אומרת ולא כלום. כמה עשרות עדויות של מתלוננות אונס קראת כדי לבדל דווקא את העדות הזו?

אחרי כל זה אני חייב להוסיף ולומר שלדעתי סביר דווקא שאכן היתה הטיה של השופטים במשפט קצב. השופטים יושבים בתוך עמם, ולא יכולים להמנע מלקרוא עיתונים. העליהום על קצב ודאי חלחל להכרעה השיפוטית והיותו דמות ציבורית מהדרגה הראשונה שיחקה כאן לרעתו. בטוח גם שקו ההגנה שבחר והתנהגותו הכללית בזמן המשפט לא היו חכמים במיוחד.
אבל "התגייסות" בשם "עקרונות אחרים"? הרחקת לכת.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588860
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 12:47
נראה לי, על פי טיעוניך, שאינך מבין לאשורו את רעיון הזיכוי מאישום מחמת ''ספק סביר''.
איני רוצה להרחיב בנושא זה ורק אומר, כי ככלל זיכוי בשל ''ספק סביר'' אינו מחייב בהכרח פקפוק או ספק כלשהו של בית המשפט באמינותה של עדות שנשמעה בפניו.
לשון אחר, בהחלט ייתכנו מקרים (ומקרים כאלה נפוצים למדי במקרי אונס דווקא, משום שהם נעשים בחדרי חדרים, ובפרט כשהאונס הנטען בוצע שנים רבות לפני שהמשפט התקיים), שבית המשפט יאמין לגמרי למתלוננת הטוענת שנאנסה, אך במקביל יזכה את הנאשם מחמת ''ספק סביר''.
אני טוען, בדומה להתשבי, גם בהנחה שבית המשפט האמין לגמרי לכל פרטי גרסתה של המתלוננת (א' מבית הנשיא) - ודוק, כדי להרשיעו באונס היה עליו להאמין גם לעדותה בדבר עצם קיום יחסי המין וגם לעדותה, כי יחסי המין הללו נעשו תוך שימוש בכח דווקא - עדיין, מתוך עדותה ועל יסוד יתר הראיות, היה עליו בהכרח לזכותו מאישום האונס ולו רק מחמת ספק סביר בקיומן של שתי עובדות היסוד הללו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588887
אריק • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 10/12/2011, 19:29
השארת אותי מגרד בראשי. כיצד יכול בית המשפט לקבל את גרסת המתלוננת ולזכות את הנאשם? מן הסתם אם בעדותה היא מראה שבכלל לא נעברה עבירה. האם זה לדעתך המקרה בעדותה של א'?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588890
ימני מתוסכל • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 19:47
צדקתי בהשערתי.
אני מציע לך להתעמק במהותו ובטיבו של "ספק סביר" במשפט הפלילי.
אגב, לשיטתך די בכך שהשופטים יאמינו לגמרי ובאופן מוחלט לגרסת מתלוננת, כדי להרשיע נאשם באונס, גם כשעדותה היא הראיה היחידה לכך. למה לא, בעצם?
נמשיך. לשיטתך, מתלוננת סימפטית בעלת כישרון משחק יוצא מן הכלל יכולה להביא להרשעת כל גבר באונס שלא היה ולא נברא.

בפסקי דין רבים (כפי שאמרתי, בעיקר במקרי אונס ובפרט במקרי אונס שאירעו שנים רבות לפני המשפט) תמצא שופטים שכותבים משהו כגון: אנחנו מאמינים למתלוננת, אך בכל זאת אנחנו מזכים את הנאשם בשל ספק סביר.
יש בכך הגיון רב, מכמה וכמה סיבות. בין היתר משום שלעתים (בעיקר, כאמור, כשהאירוע התרחש שנים רבות קודם למשפט) יש פער בין האמת הסובייקטיבית של המתלוננת לבין האמת האובייטיבית.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588883
טווידלדי • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 19:09
אני רק הערה: במקרה ההוא כמדומני ה'העדר רגש ולהט' הוא משני, וככה צריך להיות - כי אם הפרפורמנס של המתלוננים והנאשמים הוא מה שיקבע לנו מי אשם ומי זכאי, הרי מובטחנו שחפים מפשע שאינם שחקנים טובים וסובלים מלחץ יורשעו, ואשמים שהם שחקנים מצויינים יצאו לחופשי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588888
אריק • בתשובה לטווידלדי שבת, 10/12/2011, 19:33
אני מניח שאכן קורה כך לעתים.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588884
כבשה • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 19:17
אני חושב שהטיית השופטים היא כנגד הזכיחות הנכוחה של טיפוס שטיפס אל כס הנשיא תוך טיפוח התחושה שניתן לחמוק עם כל דבר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588889
אריק • בתשובה לכבשה שבת, 10/12/2011, 19:34
ולכך התכוונתי שהיות הנאשם דמות ציבורית בכירה עמדה לו לרועץ. הרגשת הנבגדות שלנו כאזרחים גרמה הטיה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 588893
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 10/12/2011, 21:44
הוא לא צריך לקרוא עדויות אחרות של מתלוננות כדי לדעת את זה. מי שמתלוננת נגד קצב מתלוננת נגד איש ימין, ומכאן שעדותה חסרת שחר בעליל.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589109
האלמון האילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2011, 13:14
לא סתם ימני אלא ימני מסורתי ומזרחי.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 589122
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האילי יום ה', 15/12/2011, 19:27
כן, שילוב כזה ודאי מבטיח שהוא לא יכול לעשות כל רע.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות