בתשובה להנכד של ברל, 26/11/11 19:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלה המכונים כיום "שמאל" (רבים מהם), אין בינם לבין אותו שמאל שהקים את המדינה ולא כלום. אתה, כנכדו של ברל, מכיר בודאי את ביקורתו על סוג ה"יהודים", המכונים בימינו "שמאל": "... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? ... אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט" או, למשל: "את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכיוון של אידאה מרכזית. אנו אומרים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחי הגשמה... כיצד נגיע לכך? האמנם יעלה זרע זה על סלע צחיח, על רצפת אספלט?! גם אידאה זקוקה לקרקע תחוח בה תוכל להעמיק שורשים. דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושתם הדורות... מחזיר לתחיה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש". אכן, יודעת ההסטוריה העברית "מני רנגטים ודגנרטים", שהגיעו לידי סילוף נפשי ושכלי. בימינו, לדאבון הלב, יש בקרבנו רבים כאלה. רבים מדי. על כן, הצדק, היושר והשכל הישר מחייבים, שעל "יהודים" אלה להגר מכאן ולא על היהודים, אשר כאן מולדתם וארץ אבותיהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שכולנו נהגר... ותשארו לבד, אתה, ההוא מהפריפריה וקונשטוק, מה תעשו בדיוק? ז"א, אם מחר יתממש החלום שלך ושלושים אחוז מהיהודים - "מדינת תל אביב" - יעזבו את ישראל, וישארו כאן רק הערבים ותומכי הליכוד וימינה, איך יראו, לדעתך, החיים בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נחגוג. ב. הרבה יותר בריאים וטובים (גם הסיכוי להגיע להסדר מדיני עם אוייבינו הערבים יגדל משמעותית, להערכתי). מתי אתם עוזבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחרי החגיגות... באין ההכנסות של "מדינת תל אביב" מי יפרנס אותכם? באין היחסים של "מדינת תל אביב" עם מדינות אירופה וצפון אמריקה, עם מי תקיימו יחסים? באין האוניברסיטאות ובתי החולים של מדינת תל אביב - מי ירפא אותכם? באין החיילים של מדינת תל אביב - מי יסייד את העצים שלכם? באין הדחליל של ה"סמול" את מי תאשימו בכשלונות שלכם? אני עזבתי, מצידי אתה יכול לחגוג כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה עם מקום של כבוד במוזיאון הפלצנות השמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה להם הנחה גדולה מאד, כשאתה מייחס לנו רק פלצנות. כפי שטענתי לא פעם, מדובר במחלת נפש או הפרעה נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. מי זה "לנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להם, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פסיכולוגית.הלך הזרזיר אצל העורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אישית, שאתה לא חייב לענות עליה, כמובן: בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מחשבה עקומה של שמאלני: שאלה: האם בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? תשובה: בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. איציק המצחיק (לפעמים): השאלה לא היתה, אם בילדותך היה קיים הביטוי הזה, אלא אם היית כזה בילדותך. נסה להשיב על כך. (אני מקווה שאינך מתכוון לטעון, שכל תופעה שהיה לה ביטוי שונה/אחר בילדותך, לא היתה קיימת רק משום שהיום יש לה ביטוי שונה/אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בבקשה, אני מבקשת, אל תענה על שאלות ואל תתפתה להגיב על פרובוקציות הנובעות מתערובת של תסכול וגסות רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי מצטרף לשאלה שלך, עם תשובה משלו. http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1576437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה הסדר מדיני תוכלו להגיע עם הערבים? כזה שלא מבוסס על החזרת שטחים ופינוי התנחלויות? או שאולי אתה מתכוון לשלום המבוסס על כבוד הדדי ביניכם לבין האחים המוסלמים והטאליבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע ''קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר הגיעה לחוזק הצבאי שעליו המליץ ז'בוטינסקי ועל סמך הכוח הזה היא יכולה להגיע להסדר שלום. כמובן שהכוח הצבאי לא יכול לבטל את הצורך בחלוקת הארץ (כולל ירושלים) והריסת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריסה? למה לא מכירה? או מסירה? לא תסתפק בפחות מהריסת הרובע היהודי בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על הרובע היהודי בירושלים? התנחלויות שנמצאות בלב הגדה יפונו ומן הסתם גם ייהרסו כמו שקרה בגוש קטיף. כמובן שאפשר גם למסור או למכור אותם לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ליברלי ונאור מצידך. זכויות האזרח במיטבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רק המתנחלים ראויים לזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי כל הגדרה בינלאומית, החל ברשות הפלסטינית, עבור באו"ם, וכלה בארה"ב, הרובע היהודי בירושלים הוא התנחלות, שישוב יהודים בה אסור. לא ברור לי על סמך מה אתה מבחין בין התנחלות על גבעה שוממה בלב הגדה, לבין בית בעיר העתיקה שיושביו גורשו ב-67 כדי לשכן בו חרדים אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדייק, על פי כמעט כל הגדרה כזו מעמדו המשפטי זהה להתנחלויות אחרות. הטיעון המשפטי הישראלי הותיק בדבר מעמדם המשפטי של השטחים הנ"ל לפני 1967 אמנם לא מקובל היום, אבל הוא הגדרה שבמידה רבה תקפה גם אצל הממשל האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו די בכח צבאי בלבד ליצירת קיר הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם יעשו? מה שהם כבר עושים בהצלחה כיום. מאשימים את הסמול בכל כשלונותיהם. אם היום, כשהוא בקושי קיים פרלמנטרית וציבורית, הם תולים בו כל אשמה אפשרית, מה יפריע להם לעשות זאת בעתיד, בנוסח עמנואל גולדשטיין/האנטישמיות בפולין אחרי שנותרה ללא יהודים? על אלה תתווסף פאראנויה אובססיבית תמידית של מרגלים מן החוץ השואפים לחדור לישראל, שלעומתה תיראה כל האובססיה של 'הקרן החדשה' ויחידת עוז כיום כSUMMER HOLYDAY, ומרתפי המעצר של חשודים בריגול יתמלאו באזרחים ימנים נאמנים, כי אחרים לא יימצאו בארץ עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן שותפות רעיונות, השראה מוסרית, עניינים כאלו. בינתיים מי שזורק לאשפה את יצירת הדורות וירושתם הם אותם האנשים שאיתם אתה רוצה לקיים מדינה. אם בא לך להישאר עם Wall-E תרבותי, אתה בהחלט בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברל לא היו ילדים. הניק "הנכד של ברל" בא להביע מסכת של רעיונות מסויימים ושל עובדות היסטוריות מסויימות, חשבתי שזה מובן. בחור יהודי מסור שכמוך שיודע כל כך יפה לעשות קאט אנד פייסט מויקיציטוט - מדוע שלא יעלה בדעתו גם לקרוא קצת על ברל עצמו? אבל אין לי זמן לתילי-תילים של קשקשת והקשקשת לא תעזור, הקצבתי לך בדיוק תגובה אחת נוספת ובה אותה אמת וזהו, גם אם היא מאוד מביכה אותך - עובדתית, אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו. מי שהאמת לא מוצאת חן בעיניו, שיצטרף לאלפי אחיו היורדים מצביעי הליכוד וימינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו'' - איך, במשפט אחד קצר, הצלחת להסביר למה החוקים האחרונים בעניין התקשורת ובג''ץ הם אכן כל כך חיוניים. ברכותי, לא הייתי יכול לעשות זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, כשמישהו מעז לומר את האמת צריך לקנוס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שבתחילה חשבתי שהתמה של "מדינת ישראל היא שלנו" שייכת רק למתי מעט מצד שמאל, אבל אני מתחיל לחשוש שלא כך המצב... אמור נא לי, ידידי האלמוני: מהי השקפתך על דמוקרטיה? מה הטעם בעריכת בחירות אם בכל מקרה המדינה שלכם? ואם, רח"ל, הימין זוכה בבחירות האם המשמעות היא שגנבו לכם את המדינה מתחת לאף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה אליך (לא קנטרנית ולא רטורית): האם אתה חושב שיש היום מפלגה או תנועה ימנית שהדמוקרטיה חשובה לה? שאכפת לה מהפרדת רשויות, שלטון החוק וממשל מוגבל? שיש לה איזושהי חשיבה ממלכתית? שיש לה איזשהו קרדו ליברלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי! הצעת החוק לשימוע לשופטי העליון באה בדיוק על מנת ליצור הפרדת רשויות. המצב היום הוא שבית המשפט העליון שם עצמו במקום הרשות המחוקקת ללא שנבחר לכך על ידי אף גורם, ובכך הפר את אחד העקרונות החשובים ביותר בדמוקרטיה. כוונת מציעי החוק הינה להחזיר את המצב לקדמותו, ולהגדיר שוב את הכנסת כרשות המחוקקת ואת בית המשפט העליון כרשות השופטת. כל מי שבעד המשך המצב הקיים, בו הכנסת נמנעת מלחוקק חוקים מפחד שבית המשפט יפסול אותם, חוטא בעצמו לרוח הדמוקרטיה ומנסה להשליט על הגוף הנבחר את אימתו של גוף שלא עמד מעולם לבחירות דמוקרטיות, מסרב לכל נסיון שהוא של שקיפות ושומר בקנאות לבל ייכנסו בשעריו שופטים "בעלי אג'נדה". ולגבי חשיבה ממלכתית - אני מניח שההגדרה שלך לממלכתיות שונה משל חברי מפלגות הימין. את, אולי, חושבת שפינוי מאחזים לא חוקיים הינו אקט ממלכתי לעילא ולעילא, ואילו הם חושבים שגירוש מסתננים לא חוקיים (שימי לב שהמונח "לא חוקיים" מופיע בשתי הדוגמאות) הינו ביטוי ממלכתי לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא פסילת חוקים ע"י בג"ץ, וזה מפריע למחוקקים, למה שהמחוקקים לא ישנו בצורה יותר ישירה את חוקי היסוד האמורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה לא תמיד באמת מפריע למחוקקים. לפעמים אפשר לגזור הרבה מאוד רווח פוליטי מחוקים שנפסלים על ידי בג"צ, אם המטרה העיקרית היא לא להעביר את החוק אלא להראות לקהל הבוחרים שלך עד כמה אתה מחוייב לעמדותיך ועל כמה הבג"ץ הרשע/השמאלני/הפוסט-ציוני/וואטאבר חורג מסמכותו בהגבלתך כמחוקק, ובאמת הגיע הזמן שמישהו יעשה עם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבג"ץ מפרש את חוקי היסוד בצורה מעוותת. נוצר מצב שלא משנה מה תחוקק הרשות המחוקקת, הרשות השופטת תמצא דרך לעקוף את החוקים ע"י פרשנות מעוותת ומסולפת מבית מדרשו של הפיראט המשפטי. ואם כבר דנים בנושא הזה, הרי שבמקרה של התיקון הנדון, זה בדיוק מה שעושה המחוקק: המחוקק קבע כי הרשות השופטת יכולה לפסוק עד 50,000 ש"ח פיצוי ללא הוכחת נזק (פיצוי סטטוטורי) במקרים של לשון הרע (במפורש קבע המחוקק רף עליון!). בפועל, לקחה לעצמה הרשות השופטת את החירות לפסוק סכומים גדולים יותר בנימוקים כאלה ואחרים (למשל במקרה שרנסקי, שנפסקו לזכותו 900,000 ש"ח פיצוי). כך לדוגמה כתב הפיראט המשפטי בכבודו ובעצמו: "אין לקבל את עמדת המשיבים, לפיה נקבע בהוראה זו רף עליון לפיצויים ללא הוכחת נזק. מטרתה של הוראה זו לקבוע רף תחתון, המשחרר את הניזוק מהצורך להוכיח את נזקו" כך, בהינף קולמוס, מתהפכת משמעות החוק, והרף העליון הופך לרף תחתון. בא המחוקק ומתקן את החוק ע"י הגבהת הרף העליון, כך שיתן לרשות השופטת יותר חופש בקביעת הפיצוי (מחזק את הרשות השופטת, ולפיכך לשיטת השמאל וגרורותיו - "יותר דמוקרטי"), מייד קופץ השמאל וזועק "סכנה לדמוקרטיה". מדוע לא זעקו כך כשבית המשפט עצמו העלה את רף הפיצוי והפך את משמעות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ד דן אבי-יצחק מרחיב בנידון: "לפני יותר מעשור שנים הציע ח"כ מאיר שטרית לתקן את חוק איסור לשון הרע לטובת הנפגעים מפרסומי דיבות וכדי להרתיע את מפרסמי לשון הרע. ... למרבה האירוניה, הצעה זו נבעה מאי הכרת דיני לשון הרע, פשוטו כמשמעו, ועלולה היתה, אלמלא עמד בית-המשפט העליון בפרץ, להביא לתוצאה הפוכה מזו שאליה נתכוונו המציע והכנסת... לפי הדין, שמעולם לא היה שנוי במחלוקת, רשאי בית-המשפט לפסוק פיצויים, ללא כל הגבלה על סכום הפיצוי, בשל הנזקים הכלליים הנגרמים לנפגע מפרסום לשון הרע. ... בית-המשפט אינו מוגבל בסכום הפיצויים הכלליים שהוא רשאי לפסוק. נמצא שלכאורה השיג התיקון של ח"כ מאיר שטרית משנת 1998 תוצאה הפוכה מכוונת יוזמו, שכן הוא הגביל את סמכות בתי-המשפט לפסוק פיצויים כלליים עד לסכום של 50,000 ש"ח או 100,000 ש"ח, לפי המקרה, בלבד, שעה שבפועל הם פסקו לפני התיקון סכומים גבוהים מאלה בהרבה כפיצויי נזק כללי. ואכן, היו בתי-משפט שהחליטו כי סמכותם הוגבלה כלשון התיקון לחוק. תוצאה זו היתה הרסנית לנפגעי לשון הרע, ... רק במאמץ רב עלה בידי לשכנע את בית-המשפט העליון, בעניין תביעת הדיבה הידועה של שרנסקי נגד נודלמן, לתת לתיקון החוק "פרשנות יצירתית", שלא לומר מתחכמת, שעיקרה אותו למעשה מכל תוכן ומנעה את תוצאתו ההרסנית." כלומר: המחוקקים חוקקו חוק גרוע (מוצהר בו דבר אחד, אך בפועל הוא עושה דבר אחר). המערכת המשפטית מצאה דרכים לעקוף את הבעיה. מה שהוא לא כותב שם, ומה שאני טוען: מאז 1998 המחוקקים במחדלם אשרו את תוקף הפתרון. בינתיים מאיר שיטרית המחוקק הנלהב שוב שותף להצעת חוק גרועה באותו התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד, אבל נראה לי שעו''ד אבי-יצחק ממש מטעה כאן. כפי שהוא כותב, ביהמ''ש רשאי לפסוק פיצויים ללא הגבלה על הסכום ''בשל הנזקים הכלליים הנגרמים לנפגע מפרסום לשון הרע''. ז''א, דרושה כאן בכל מקרה הוכחת נזק, ומאחר שכימות הנזק היא עניין בעייתי, לביהמ''ש נשאר חופש בכימות הנזק תחת הכותרת ''נזקים כלליים''. החוק הקיים מאפשר לתבוע סכום של חמישים אלף ש''ח ללא הוכחת נזק כלל, והצעת החוק מכוונת להעלאת הסכום. דהיינו, החוק כאן אינו בתחום דיני הנזיקין, אלא הוא עונש על עצם העובדה שפרסמת אמירה לא נכונה ושלילית על מישהו. באופן מעשי, כל מה שתדרש במשפט הוא להראות שהאמירה השלילית לא הייתה נכונה. זה הופך את המשפט לפשוט בהרבה ממשפט שבו תיאלץ להוכיח שנגרם לך נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאגיע לשאלה שאני באמת רוצה לשאול, אני חוזרת על השאלה הקודמת: האם אתה מזהה היום במערכת הפוליטית בישראל איזושהי תנועת ימין שמחוייבת לאתוס הדמוקרטי ולליבה הליברלית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מפלגות הימין דוגלות בליברליזם במשמעותו הקלאסית (האמונה שיש לאזרחים חירויות טבעיות שאין לקחת מהם). הבעייה היא שהמושג ''נחטף'' בידי השמאל (לא רק בארץ) ששיעבד אותו למטרותיו. כך נוספו עוד ועוד ''חירויות'' מופרכות, כמו ה''חופש'' של מדינות זרות לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה ריבונית, כמו ה''חופש'' להוציא דיבתו של אדם, או כמו ה''חופש'' של מהגרי עבודה להכנס בשעריה של מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שמפלגות הימין דוגלות בליברליזם אבל הכיבוש שהן תומכות בו שולל ומבטל את הליברליזם הזה. ולגבי שאר הדברים שלך: "ה"חופש" של מדינות זרות לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה ריבונית" - ישראל שייכת למשפחת העמים1 ובכך היא מחויבת להתנהל עפ"י התנאים המקובלים בשדה המדיני הבינלאומי ולא להתנהג כחוליגנית. "ה"חופש" להוציא דיבתו של אדם" - תקשורת חופשית היא חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה אמיתית וגם פוליטיקאים בכירים ובעלי הון אינם פטורים מחשיפת מעשים בלתי יאותים שלהם. כל ענין ה"דיבה" הוא רצונו של נתניהו ושל בעלי ההון המקורבים אליו לחסל את התקשורת החופשית ולהכפיף אותה לשלטון. "ה"חופש" של מהגרי עבודה להכנס בשעריה של מדינה ריבונית" - המערכת הכלכלית הנהוגה כיום במדינת ישראל בנויה על עסקי קבלן המעסיקים עובדים בשכר רעב וללא תנאים והיכולים לסלק אותם בכל רגע ולהביא במקומם עובדים זולים אחרים. ההתיחסות לעובדים כאל מסתננים הוא שוב רטוריקה של הקפיטליזם החזירי. 1 ראוי להזכיר שעצם קיומה הוא בזכות הכרה ועזרה מדינית בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין שום סתירה בין כיבוש ובין ליברליזם (במשמעותו הקלאסית). כך לדוגמה צרפת, בריטניה וארה"ב, שחרתו על דגליהן את נושא זכויות האזרח, הן בין הכובשות הגדולות ביותר של שטחים בהיסטוריה, וזאת מבלי להזכיר את העובדה שבמקרה של ישראל, אין עם כובש במולדתו. 2. עם כל הכבוד להחלטת החלוקה, ישראל קמה בזכות צבאה. אף מדינה לא שיגרה ולו חייל אחד להגנתנו במלחמת העצמאות. "משפחת העמים" זו פראזה. מדינות נוהגות בהתאם לאינטרסים שלהן (ע"ע פטרודולרים) 3. אנא הסבר איך תיקון החוק כך שהוא מרחיב את שיקול הדעת של הרשות השופטת בתביעות לשון הרע בעניין הפיצוי הסטטוטורי (ובעצם "מיישר קו" עם פסיקת בתי המשפט), "מחסל את התקשורת החופשית ומכפיף אותה לשלטון". 4. האם כניסה של מהגרי עבודה (וכן, הם בהחלט מסתננים) עוזרת או פוגעת בעובדים מקומיים חסרי הכשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעולם שלאחר מלחמת העולם השנייה, יש ויש סתירה בין כיבוש ובין ליברליזם. מדינה כמו ישראל צריכה לבחור באחד מן השניים וכשיש עוד עם על אותה כיברת אדמה, בהחלט מדובר בכיבוש. 2. נכון, ודווקא בגלל זה ישראל התלויה במערב צריכה למתן את מדיניותה ולסיים את הכיבוש, ולו רק מתוך אינטרסים. 3.התיקון לחוק לשון הרע נובע מרצון של ראש ממשלתנו הנפלא להחליש את התקשורת ולהרתיע אותה לבצע תחקירים כנגד אישי ציבור. את הסנונית הראשונה ראינו כבר בהדחת קרן נויבך. 4. זוהי דמגוגיה. ההעדפה של עובדים זרים היא של המעסיקים מכיוון שבהם קל להתעמר יותר מאשר באזרחים ישראלים. כל השיטה הזו מתועבת ודורשת תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. בפנטזיה שאתה חי בה, מדינות לא מונעות על ידי אינטרסים, תקשורת לא מונעת על ידי רייטינג וחזירים קפיטליסטיים *לא* מעדיפים כח עבודה זול וחסר זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הימין אוהב להשליך עליי את התפיסות הפשטניות שלו. מעולם לא אמרתי שמדינות לא מונעות ע''י אינטרסים או תקשורת לא מונעת ע''י רייטינג ובודאי שהקפיטליזם החזירי לא מועדף ע''י המעסיקים. אדרבא, כתוצאה מהאינטרסים שלה ראוי לישראל ליישר קו עם העולם (אובאמה וסרקוזי שהם בהחלט לא עוינים לישראל אמרו את האמת על נתניהו), ראוי שהתקשורת תתגושש עם בעלי הכוח במדינה, ולו רק משיקולי רייטינג, וראוי לחסל את תופעת עובדי הקבלן ע''י מדיניות ממשלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור חלקי מולדת אינו ''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירידנטיזם לא הולך בדרך כלל עם שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לומר אם טענתך נכונה - שחרור חלקי מולדת גם אינו אירידנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 575440 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "ישראל ביתנו" דוגלת ליברליזם במשמעותו הקלאסית? ועל הדרך, *מהו* הליברליזם במשמעותו הקלאסית, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? אפשר קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 588240, וחבל שאת לא טורחת לקרוא מה שממוען אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שקראתי, פשוט לא השתכנעתי, בין השאר כי פשוט לא הסברת שום דבר. אז אני שוב שואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה זכויות "קלאסיות" בדיוק תומכות מפלגות הימין? הזכות לבחור ולהבחר? חופש התנועה? חופש הדיבור? הזכות למשפט הוגן? הזכות לפרטיות? חופש הדת? הזכות לעונש לא אכזרי? הרי כל מטרתו של הימין בישראל הוא במאבק למנוע את הזכויות האלה בדיוק. ולא, לא מדובר בחירויות "מופרכות" שהסמול המציא כשהוא "סיפח" את הליברליזם, מדובר בחירויות עליהם דיברו כל הוגי הליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק ניסה הימין למנוע את כל הזכויות האלו? אני לא מכיר מפלגה ימנית אחת שתנסה למנוע ממני להתפלל בהר הבית, המקום הקדוש ביותר ליהודים. האם אתה מכיר מפלגת שמאל שתתמוך בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לנו כאן בעיה סמנטית מסויימת... המאבק הליברלי לזכויות אדם הן לא מאבק לזכויותיו של אדם ספציפי (שלך, שלי או של לואי ה-14) בזמן שזכויותיהם של שאר בני האדם נרמסות, אחרת אפילו צרפת של לואי ה-14 היתה מדינה ליברלית. השאלה היא לא מתי הימין ניסה למנוע ממך את הזכויות האלה, אלא מתי הימין ניסה למנוע מאדם כלשהו את הזכויות האלה. אחרי שאי ההבנה הזאת הובהרה, האם עדיין יש צורך לענות? אני לא חושב שלמפלגות השמאל כך כך איכפת אם תתפלל בהר הבית, המאבק למנוע ממך את התפילה בהר הבית הוא מאבק תוך דתי שהשמאל, לפחות השמאל החילוני, משקיף אליו (משועשע) מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש צורך לענות. לשיטתך, השמאל הוא הבעלים בפועל של המאבק למען זכויות האדם והשוויון במדינה. חלק מהגדרת השוויון, כפי שגם אתה ציינת, הינו חופש הדת. הזכות שלי להתפלל בהר הבית (כמו גם זכותו של כל אחד אחר) אינה רומסת אף זכות של אדם אחר, ספציפי או לא. העובדה שלי אין את האפשרות להתפלל בהר הבית לא קשורה כלל למאבק תוך דתי. משטרת ישראל מונעת ממני להתפלל בהר הבית, ויהודי שנתפס מתפלל בהר מגורש משם מיידית (שים לב - רק יהודי, לא מוסלמי או נוצרי). אני הייתי מצפה מארגוני השמאל שרוממות זכויות האדם בגרונם להתגייס במלוא המרץ ולהגן על זכותי כאדם להתפלל היכן שאני חפץ. זה, אפעס, לא קרה. וזו, כמובן, רק דוגמה אחת לליברליזם-הסלקטיבי שהשמאל נוקט בו בחדווה. היכן היתה המועצה לשלום הילד כשגירשו ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה (ולא, אני לא מדבר על ההתנתקות)? היכן היתה האגודה לזכויות האזרח כשעצורים מהימין הובאו למשפט קולקטיבי? היכן היה בצלם כשאלפי שתילי זיתים נעקרו ממטעי יהודים? הדיון בינינו יהיה הרבה יותר פשוט אם נקרא לילד בשמו: השמאל מעוניין לתת לערבים את יו"ש ולהסיר מהמדינה את סממניה היהודים-דתיים, והמטרה מקדשת את האמצעים. אל תנסה להסוות את זה בכסות פסאודו-ליברלית, זה לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אתה הופך את הדיון. לשיטתי מפלגות הימין לא תומכות בזכויות אדם, וכל מטרתן הוא למנוע את הזכויות האלה. בתגובה 588292 לא אמרתי כלום על מפלגות השמאל (שחלקן ליברליות וחלקן פחות). משטרת ישראל מונעת ממך להתפלל בהר הבית כמו שהיא מונעת מהרבה אנשים לעשות הרבה דברים אחרים. משטרת ישראל כפופה לחוק של מדינת ישראל ולהוראות ממשלת ישראל, הימין שולט גם בכנסת וגם בממשלה כבר כמה עשורים (עם איזה גיהוק קטן פה או שם) אם משטרת ישראל מונעת ממך להתפלל היא עושה את זה כשלוחתו של הימין הישראלי. למה השמאל לא מתגייס במלוא המרץ ולהגן על זכותך כאדם להתפלל היכן שאתה חפץ? כי יש זכויות קצת יותר חשובות (לא מדובר על הזכות להתפלל, מדובר על הזכות להתפלל במקום מסויים, גם בבית שלי, אגב, אין לך זכות להתפלל) שנרמסות על ידי השלטון, והויכוח הפנים דתי (וכמה שלא תנסה להעמיד פנים, זה ויכוח פנים דתי) הזה לא כל כך מעניין את השמאל. מתי ואיפה גירשו ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה? מתי נוהלו משפטים קולקטיבים? על איזה אלפי שתילי זיתים? קצת (קצת?) אינפנטילי לחשוב שכל מטרתו של השמאל היא: "לתת לערבים את יו"ש ולהסיר מהמדינה את סממניה היהודים-דתיים". לשמאל יש תפיסת עולם מסויימת, למשל, הפרדת הדת והמדינה או זכויות אדם לפלשתינאים, ופועל יוצא מתפיסת העולם הזאת הן המסכות עליהן אותן אתה מדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן כרגע להתייחס לעקרון שאתה מציג (אני חושב שהוא שגוי, כמובן, אבל אנסח זאת ביתר בהירות מאוחר יותר), אבל בקשר לעובדות: גירוש ילדים קטנים מבתיהם באמצע הלילה ללא כל התראה נעשה, בין השאר, בפינוי גבעה 26. משפט קולקטיבי בוצע כלפי העצורים בהתנתקות (שים לב שלרוב איני מחזיק מהפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה עקב הקו המאוד-ברור שהוא מציג, אולם פרסום זה הוא בעיני היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל) דוגמה אחת לעקירת שתילי זיתים של יהודים תוכל למצוא כאן, ויש עוד רבות. וחוצמזה, אני לא מתיימר להגדיר את רמתך האינטלקטואלית ואודה לך אם גם אתה תימנע מכינויים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גבעה 26 היא מאחז חוקי? להבנתי היא בכלל ממוקמת על קרקע פרטית פלסטינית. אם היא איננה מאחז חוקי, הם לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קשור איך? נניח שהוא לא חוקי, האם זו הדרך לפנות אותו? אם תושב תל אביב בונה מרפסת ללא אישור, זהו הנוהל הקבוע להריסתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כשאני מתנחלת במקום בלתי חוקי שאסור לי להיות בו, אף אחד לא מתאם איתי מתי ואיך נוח לי להתפנות. זורקים אותי משם במהירות האפשרית. זאת ועוד: את משפחת עוזרי פינו, להבנתי, מפני שצה"ל לא יכול היה לערוב לבטחונם, מה שלא הפריע לאם המשפחה להשוות את פינויים של ילדיה לאקציות של שנות הארבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי, אז אשאל שוב: האם כשתושב תל אביב מבצע הרחבה לא חוקית בבית, זהו הנוהל לטיפול בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא הכי לעניין. מה עושים עם מחוסרי דיור שפולשים לדירות נטושות? מה יעשו איתי אם אתנחל אצלך בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך סרטונים שהופצו לאחרונה, שמראים איך מבוצעים פינויים אלימים של מחוסרי דיור במרכז, למשל, עם ילדים קטנים ובכל מזג אוויר, התשובה, למרבית הצער, לא רחוקה מ''כן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פינוי גבעה 26 הייתה התראה והיה דיון שלם בבג"ץ. היחס לעצורים שלא הזדהו בהתנתקות זכה לשלל מחאות משמאל (כמו שרשום בקישור שצירפת, בעצמו קישור מאתר שמאלי). והאגודה לזכויות האזרח רשומה בקישור עצמו במפורש. מש"ל. קירת שתילי זיתים, לפחות זאת שהבאת, לא נעשת על ידי המדינה ולא בסיוע של המדינה. לא נתתי לך שום כינוי (עדיין, אם כי השילוב של המשפט "היכן היתה האגודה לזכויות האזרח כשעצורים מהימין הובאו למשפט קולקטיבי" כשההוכחה שלך הוא קישור בו כתוב במפורש על מחאה של האגודה לזכויות האזרח גורמת לי לפקפק בכמה זה חכם), נתתי כינוי לטיעון שלך, וגם נימקתי למה הכינוי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבעה 26 - הכל נכון. גם למי שנתבע ע"י עיריית ת"א על הרחבה לא חוקית יש דיון בבית המשפט. עדיין לא באים אליו באישון לילה, מגרשים את משפחתו מהבית ללא אפשרות לאיסוף החפצים ועולים על הבית עם בולדוזר. "שלל מחאות"? באמת? זה מה שיש לשמאל להציע כשמדובר בפגיעה ביהודים? אם רק הייתם משקיעים רבע מהאנרגיה המושקעת בבילעין, נעלין, שיח ג'ראח וכו' אולי התמונה היה שונה. ודאי שעקירת השתילים לא נעשתה על ידי המדינה. גם עקירת שתילי הערבים לא נעשתה על ידי המדינה, מה שלא הפריע לארגוני שמאל כאלה ואחרים להתגייס במלוא כוחם לסייע לאלו שנפגעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דיון בבית משפט, יש הכרעה, ומי שגר בתל אביב מכבד את ההכרעה או משלם את המחיר (שבדרך כלל לא נעצר בפינוי ללא אפשרות לאיסוף החפצים) מחאות זה כל מה שיש לשמאל, כשאנחנו באופוזיציה אנחנו לא נוטים לפעול באלימות כלפי הקואליציה. אם הפרת הזכויות היתה רבע מזאת שבבילעין או נעלין או שיח ג'ראח היינו משקיעים רבע אנרגיה. אתה רוצה שנעשה יותר ממחאה? בפעם הבאה שים מרצ בקלפי. עקירת שתילי הערבים נעשית בתמיכת המדינה. אם לא היה מי שיתמוך במתנחלים שעציהם נעקרו השמאל היה תומך, כל זמן שהם מקבלים תמיכה גם מהמדינה וגם מארגוני הימין הרבים, וכל זמן שהמשאבים של השמאל כל כך מצומצמים, הבחירה לסייע למי שאין לו שום תמיכה נראית לי מובנית מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו המחיר שאתה מדבר עליו? האם זכור לך מקרה בתל אביב בו נהרס בית בדומה לגבעה 26? (אני מרגיש שאנחנו נכנסים ללופ בנושא הזה... או שיש לך דוגמה זהה בת"א או בכל מקום אחר, או שלא) נחמד איך שאתה שם "...אנחנו לא נוטים לפעול באלימות.." ו- "בילעין או נעלין" באותו משפט... "עקירת שתילי הערבים נעשית בתמיכת המדינה"? באמת? האם לתושבי יו"ש יש נקודות זיכוי במס הכנסה על כל שתיל שהם עוקרים? איך באה לידי ביטוי התמיכה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שניות בגוגל מביא דוגמא הסימן הזה - ',' - קוראים לו נקודה והוא מבדיל בין שני משפטים שונים. התמיכה באה לידי ביטוי באי חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שהבאת מדובר על הריסה שתואמה מראש, לאור היום ותוך מתן זמן להתארגנות למשפחות. איך בדיוק זה קשור לדוגמה שאני מדבר עליה? לסימן שהבאת, לידע כללי, קוראים פסיק. ואם היית משקיע עוד 5 שניות בגוגל היית מגלה עשרות מקרים של חקירת עקירת עצי זית (למשל כאן) ושל הוצאת צווי הרחקה (למשל כאן), שהם לכשעצמם מוכיחים שמסע בזמן אכן אפשרי - העונש ניתן עוד לפני ביצוע הפשע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגבעה 26 לא היה להם זמן להתארגן. עברו חודשים מפסק הדין של בג"ץ ועד הפינוי עצמו, חודשים בהם במקום לתאם זמן ולהתארגן בחרו העבריינים להשתין על החוק. "חקירה" ללא כתב משפט או אפילו כתב אישום, "צווי הרחקה" שאין קשר בינן לבין המסיק (אתה קורא את הקישורים שאתה מדביק). זה סתם משחקים של זרוע אחת של הימין נגד זרוע אחרת של הימין, זה אמנם עוד הוכחה לחוסר הליברליזם בימין, אבל נראה לי שמלאת את חובת ההוכחה הזאת בשמי כבר מזמן. אולי הגיע הזמן שתנסה להפריך את הטענות שלי (למשל, להביא מקום בו הימין נאבק בעד זכויות אדם או אזרח של מי שלא שייך למלייה של המגן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! נמחקה לי התגובה שעמלתי עליה חצי שעה! אז אקצר: אתה מניח שאם נפתחה חקירה ולא הוגש כתב אישום בהכרח מדובר ב"משחק". אתה יודע שיש עוד אפשרות, נכון? או שאתה מניח א-פריורי שכל איש ימין הוא בהגדרה אשם, ואם המשטרה לא חושבת כך כנראה שהיא חלק מהמשחק. לא ברור לי מיהו המיליה שאתה מתייחס אליו, אך כמובן שהימין דואג יותר לזכויות האדם של אנשיו, בדיוק כמו שהשמאל עושה. הרי לא ראיתי הפגנות של השמאל בעד המתיישבים כאשר הם נפגעו. הטענה שלי אינה זאת, אלא שהשמאל מתכסה באצטלת "זכויות אדם" על מנת להצדיק את מעשיו. גם לשמאל יש את המיליה שלו, וגם הוא דואג בעיקר לו. טבעי וברור. תהיו אמיצים ותכריזו על זה. אל תספרו לנו על זכויות אדם, חופש, שוויון וכו'. הם חשובים, ללא כל ספק, אבל אתם לא שם. ובהערת סוגריים, אני לא יודע כמה יוצא לך להסתובב במרחבי יו"ש ולצפות באורח החיים של התושבים שם, יהודים כערבים. אם תעשה את זה, ייתכן שתופתע מעט. אותו דו קיום שהשמאל כל כך אוהב לדבר עליו וכל כך ממעט לבצע בפועל חי וקיים ביו"ש. עם השנים נוצרו לא מעט קשרים חמים בין היהודים והערבים באיזור (הנה דוגמה אחת), והם חלק אינטגרלי ממרקם החיים. אפשר להסתכל על זה כעל הימין שדואג גם למי שמחוץ למיליה שלו, אך אפשר גם להתייחס לזה בתור אנשים שגרים בסמיכות אחד לשני, מבינים שאף צד לא הולך לשום מקום, ומפיקים מכך את המירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שזכויות האזרח של הימין, שלא לדבר על זכויות האדם שלו, כבר מוגנות על ידי המטריה החוקית הקיימת שלשמאל היה תפקיד די מרכזי בכינונה. הוא כבר מבוטח בפוליסה הזו - יש לו חירות תנועה ובטחון, וביטוח לאומי וחופש מצפון. פעילי זכויות הפלסטינאים בשטחים דואגים למי שעוד אין לו פוליסה כזו, בניגוד ליהודים שיושבים בשטחים ונהנים מהכיסוי של הפוליסה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מנסה להפוך את הדיון. הטענה לא היתה "השמאל ליברלי" אלא "הימין לא ליברלי" ואם אנחנו מסכימים על זה אפשר לסכם את הדיון ולעבור לדיון אחר. אם מתוך מאות עבירות נפתחה חקירה אחת שגם היא לא הביאה לכתב אישור... כן, זה גורם לי לפקפק בכנות של החקירה. השמאל דואג לזכויות אדם של: פלשתינאים, ערבים, נשים, עובדים זרים, עניים... כולם לא אנשי המילייה של השמאל, למעשה, פלשתינאים ועובדים זרים לא מצביעים בכלל, ערבים ועניים לא יצביעו לשמאל ונשים מצביעות לימין ולשמאל במידה זהה. במילים אחרות, השמאל דואג יותר לזכויות אדם ואזרח גלובליות. הימין, לעומת זאת, דואג לזכויות אדם של מי שמצביע לו בלבד. לא תשמע אישר ימין אומר משהו על הפרת זכויות אדם של מי שלא יצביע לו. דו קיום בין עבדים לבני חורין הוא לא ממש הדו קיום עליו אנחנו מדברים, ובטח שלא שייך כלל לערכים של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה "הימין, בניגוד לשמאל, אינו ליברלי". אני טוען: שניהם לא ליברלים באופן מוחלט. קיימים לא מעט ארגונים הדואגים לזכויות אדם שנוסדו על ידי אנשים מהצד הימני של המפה הפוליטית, ועוזרים לכל מי שנזקק לכך. רשימה חלקית: פעמונים, יד שרה, מעגלי צדק, ארגון זכויות אדם ביש"ע, רטורנו, צוהר ועוד ועוד. הארגונים האלו, להוציא אולי ארגון זכויות אדם ביש"ע, אינם עושים שימוש נרחב בכלי התקשורת ולכן אולי מוכרים פחות למי שאינו נזקק לשירותיהם, אבל מי שבאמת צריך עזרה, ולא רק מצלמה, יודע למי לפנות. השמאל דואג בעיקר לזכויות האדם של אלה שבאמצעותם יוכל לממש את מטרותיו, שהם: הפרדת הדת מהמדינה, היפרדות מיש"ע, הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וחיזוק בית המשפט העליון על חשבון הכנסת. אני אשתכנע אחרת כשאראה קמפיין של שלום עכשיו / בצלם / האגודה לזכויות האזרח או כל ארגון אחר הדוחק בממשלה לאפשר לי, כיהודי, להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי. ולגבי הדו-קיום: שוב, יש לי הרגשה שאתה לא מדבר ממקום של ידע. מתי יצא לך בזמן האחרון לבקר ביש"ע, שלא על מדים או במסגרת פעילות פוליטית כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת טענה אחרת. לך תתוכח אם אחד מהפריפריה1, כשתשכנע אותו תחזור אלי. 1 תגובה 588240 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר שלם ירו בבעל בית שבאו לפנות, הבחור עלה על גג הבית עם אקדח בידו ונורה ע''י צלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לוודא - את מתכוונת לאירוע שהיה ב- 1982? איך בדיוק הוא קשור לכאן? אגב - סיפור כפר שלם מספק הצצה נדירה למדי לנבכי נפשו של השמאל בכל הקשור להתיישבות יהודית על קרקע ערבית לכאורה: מדובר בכפר ערבי שתושביו ברחו / גורשו ב- 1948, ובמקומם התיישבו יהודים. חלק מהמשפחות (כ- 30) התגוררו על קרקע שמוגדרת כפרטית, ולכן חויבו להתפנות משם ללא זכאות לפיצוי כלשהו. גם בג"ץ פסק כך, ובעקבות כך בוצע הפינוי לקראת סוף 2007. עד כאן העובדות. מה שמעניין בסיפור הוא עמדתו של השמאל: הארץ פרסם סופר-מפרגנת על התושבים המסכנים שלפתע מוגדרים כפולשים, האגודה לצדק חלוקתי (פעם ראשונה שאני נתקל בשם הזה, בעוונותי) מגנה את הסיפור ומכנה אותו אי-שוויון אתני-מעמדי, וגם האגודה לזכויות האזרח מתייחסת לענין. שוב: מדובר בתושבים שעברו להתגורר בכפר ערבי נטוש על קרקע פרטית, ומתנגדים לפינויים משם. ועכשיו, דמייני מה יקרה אם למקום יקראו מגרון, ויגורו בו יהודים דתיים? (בהבדל אחד כמובן - מגרון לא קם על חורבותיו של שום כפר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - אין לי כל עמדה בנושא כפר שלם. אני באמת לא יודע מי צודק ומי לא, אלא רק מראה את הצביעות הערכית בה נוהגים גורמים מסויימים בשמאל כלפי שלטון החוק והחשיבות של שמירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מתי מצעו פינוי אלים בת-א ועניתי, על פינוי ללא פיצוי הולם כל אחד צריך להתרעם. בג"ץ פסק לפי החוק, החוק "נכסי ניפקדים ונוכחים ניפקדים הוא חוק של עוול ועושק. אני לא צריך לדמיין, הרבה מילואים עשיתי שם ואני יודע בדיוק כמוך את המניע העיקרי להיאחזויות האלה: קביעת עובדות מדיניות בשטח. הןיכוח על כפר שלם הוא על ההפליה בינם למתיישבי עין הוד וגבעת יפו. הויכוח על מיגרון הוא על המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה לא מה ששאלתי. שאלתי מתי הסתערו כל בית באמצע הלילה וללא הודעה מראש, גירשו את המשפחה החוצה ללא שיהיה לה זמן לאסוף את חפציה, ועלו על הבית עם בולדוזר. זה לא קרה בכפר שלם. האבחנה בין מהות הויכוח בכפר שלם לעומת מגרון היא אולי מעניינת מבחינה אקדמית, אך מבחינת זכויות האדם שניהם זהים לחלוטין. השמאל צידד בזכויות האדם של תושבי כפר שלם, בעודו מתעלם באלגנטיות מזכויות האדם של תושבי מגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו החלטה טקטית, מרגע שאתה מבקש ליווי משטרתי אתה הנלווה והם מבצעים לפי שיקוליהם, כידוע לך מותר להם לשקר, להונות, להבטיח הבטחות שווא, לפרוץ דרך קירות ולהרביץ בכוח סביר (אף פעם לא הבנתי אם זה ''כוח סביר'' או ''סביר שירביצו''). נכון,וגם ההגדרה של זכויות האדם היא אקדמית ואוטופית במידה רבה. כשפוניתי מסיני חשבתי שהפגיעה בזכויותי מוצדקת ביחס לתועלת שהמדינה ראתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל. הימין תומך בזכויות אזרח השמאל תומך בזכויות אדם (הווה אומר, מאיין את מושג האזרחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם כבר, השמאל תומך בשוויון זכויות (אדם ואזרח). הימין תומך בזכויות על בסיס קהילתי ולא אזרחי. איפה בדיוק כל עמותות הימין שעוסקות בשויווי זכויות האזרח של ערביי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טענה שונה לחלוטין מהטענה שהעלת ("מפלגות הימין דוגלות בליברליזם במשמעותו הקלאסית" ליברליזם במובנו הקלאסי הוא זכויות אדם), אבל גם היא מופרכת. ב-1966 דרש חה"כ בגין לבטל את המשטר הצבאי, זאת היתה הפעם האחרונה שמי ממפלגות הימין דאגה לזכויות אזרח (או אדם). מפלגות הימין דואגות לזכויות של הבוחרים שלהם, והבוחרים שלהם בלבד. אף חבר כנסת מהימין לא אומר כלום ששוללים זכויות אלמנטריות ממי שלא יצביע להם (ערבים, שמאלנים, רפורמים... ש"ס תמיד תדאג לזכויות החרדים הספרדים, והמפד"ל לזכויות הדתיים לאומיים... למשל, כשסוגרים את ערוץ שבע הלא חוקי תשמע את כל חברי הכנסת בימין נאבקים על חופש הדיבור, אבל כשסוגרים את כל השלום החוקי, לא תשמע אפילו אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זו היתה הפעם האחרונה? אז מעניין למה דאג שר המשפטים דן מרידור (מהליכוד - מפלגת ימין) כאשר יזם (עם אחרים) את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק אי אז בשלהי שנות ה-80/תחילת ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הוא איש ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הוא ליברל. מי עוד היום בימין הפוליטי הוא ליברל? אם היו מקימים מחדש את "חירות", מי היה מצטרף אליה חוץ ממנו, ואולי מבגין ומריבלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת שמרידור ליברל? איזו עמדה מוצהרת שלו ב20 השנים האחרונות הייתה ליברלית? לידיעתך תמיכה בשימור הכח של האליטות ו/או רשויות המדינה אינו ליברליזם למעשה זה ההפך המוחלט של ליברליזם ליברל אמור לתמוך בביזור הכח ולא בריכוזו . . והקימו מחדש את "חירות" קוראים לזה "ישראל ביתנו" אג'נדה מדינית ניצית בשילוב עם אג'נדה כלכלית חברתית ליברלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם במשמעותו הקלאסית הוא זכויות אזרח, לא זכויות אדם. הליברליזם הקלאסי פועל במסגרת המדינה והלאום. למהפכני הבסטיליה לא ביקשו לוותר על הלאום הצרפתי או לייסד ''מדינת כל אזרחיה'' בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהפכני הבסטיליה היו רוצים זכויות אזרח בלבד הם לא היו עושים מהפכה, בצרפת לפני המהפכה היו זכויות אזרח מלאות (אמנם לאזרח לואי בלבד, אבל זה פרט שולי שלטענתך לא אמור להפריע לליברלים), במקום זה הם צעקו "חירות, שיוויון, אחווה" לא חירות לנו - עבדות לאחרים כמו שראוי היה לליברלים לצעוק. הוגי הליברליזם: לוק ומיל, דיברו במפורש על זכויות לאדם, המסמכים הפוליטיים הליברלים הקלאסים דיברו במפורש על על "זכויות האדם הטבעיות, הבלתי-משתנות והקדושות", "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם" או על "הכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות". אבל נגיד וזה נכון, אני עדיין מחכה שתמצא לי פוליטיקאי ימני שנאבק למען זכויות אזרח של אזרחים שאינםן מצביעיו הפוטנציאלים? אלי ישי נלחם למען זכויות אזרח של הומואים? ליברמן נאבק למען זכויות אזרח של ערבים? כצל'ה אומר משהו על זכויות אזרח של קיבוצניקים... משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכני הבסטיליה רצו זכויות אזרח לאזרחי צרפת. הם דגלו ב"חירות, שויון אחוה" לצרפתים. בודאי שהם לא חשו אחווה לגרמנים, לאנגלים או לרוסים. אלי ישי (ממתי ש"ס, שבקולתיה עברו הסכמי אוסלו, היא מפלגה ימנית?!) לא נאבק למען זכויות ההומואים בדיוק כפי שניצן הורוביץ לא נאבק למען זכויות החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אזרחי צרפת'' לא היה קיים במובן בו הוא קיים היום בזמן המהפכה הצרפתית. המהפכנים, למשל, נתנו זכויות אזרח מלאות לתושבי צרפת היהודים (שעד אז לא היו אזרחים). בבקשה תמצא לי איזשהו מסמך ''ליברלי קלאסי'' שתומך בשלילת זכויות ללא אזרחים, מסמך ליברלי קלאסי שאומר ''הצהרת העצמאות האמריקאית היא זבל פרות'' או משהו כזה. ניצן הורביץ נלחם למען זכויות החרדים, החרדיות, הערבים, העניים, העובדים הזרים... ועוד הרבה בני אדם שאינם מצביעיו הפוטנציאלים. אבל זאת ממש לא הנקודה, הטענה שלך לא נגעה כלל לניצן הורביץ אלא למפלגות הימין, ואני עדיין מחפש דוגמא אחת, שתעיד שהימין באמת ליברלי אפילו במובן המצומצם לפיו אתה מגדיר ליברלי. דוגמא אחת לא קובעת כלל, אבל העובדה שאתה עדיין לא מצליח למצוא אפילו דוגמא אחת מעידה שלא רק שהכלל לא נכון אלא שההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ נלחם למען זכויות החרדים? הינה ניסוי מעניין: כתוב בגוגל "ניצן הורוביץ חרדים", ותראה מה תקבל. ניסיתי את זה הרגע, והתוצאות מאלפות. לא כל כך ברור לי מה בדיוק אתה מנסה להראות. שהימין לא ליברל? בסדר גמור. גם השמאל לא. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לאתר הכנסת ובדוק איזה חוקים הציע חבר הכנסת הורביץ. תמצא שם: "פטור והנחה לקטינים בתשלום דמי נסיעה בתחבורה הציבורית" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו עניים בעלי הרבה ילדים - חרדים) "זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו עניים, כולל חרדים) "פטור ממס על מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה" (חוק ממנו יהנו כל משלם מיסים שרוכש ספרים, כולל רחדים) "תקרה לתשלום בעבור תרופות למשפחה שבה יותר מאדם אחד חולה במחלה כרונית" (חוק שהנהנים העיקריים ממנו יהיו בעלי משפחות גדולות - חרדים) "מועד סיום שעון קיץ" (חוק ממנו יהנו כל בני האדם, כולל חרדים) "הגבלת זמן המתנה לאספקת מוצרים ופיצוי בלא הוכחת נזק" (נו...) "הבטחת פלורליזם דתי" (מעניין, החוק שאמרת לי שהשמאל לא יציע לעולם) "חוק לימודי יסוד במערכת החינוך" (חוק ששומר על זכויות החרדים והחרדים בלבד) כן, הורביץ דואג גם לחרדים. לא לעסקנים החרדים, לאזרחים החרדים. כל מה שאני מנסה להראות הוא שתגובה 588240 לא נכונה. אני חושב שאנחנו (אני ואתה) כבר סיכמנו שזה נכון, ואני עדיין מחכה לראות את תוצאות הדיון בינך לבין ההוא אחד מהפריפריה (והעובדה שבמקום להתווכח איתו אתה מתווכח איתי מעידה על... הנה מילה שאתה אוהב, צביעות מסויימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, חשבתי שהתכוונת לחוקים שמיועדים אך ורק לציבור החרדי... אם כך - האם הסתכלת על רשימת החוקים של זבולון אורלב? דוגמיות (מכאן): - הצעת חוק להגנה על זכויות עובדים שפוטרו או התפטרו - הצעת חוק בנושא איסור חניה במקומות שמוקצים לרכבי נכים - הצעת חוק זכויות התלמיד - תיקון להצעת חוק לימוד חובה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות למתן פטור מארנונה למבני תנועות נוער - תיקון חוק הירושה להכללת מי שנולד מביצית מופרית אף אחד מהחוקים הנ"ל אינו ספציפי לציבור הימני / דתי / יש"עי. בנוסף, כפי שתוכל לראות כאן, מבין ארבעת הח"כים המובילים בחקיקה החברתית יש שניים מהימין (זבולון אורלב, גדעון סער), אחת מהשמאל (שלי יחימוביץ') ועוד אחד (מיכאל מלכיאור) ששייך למרכז. אני מודה לך שאתה מארגן לי סידור עבודה ומחליט בשבילי עם מי "להתווכח", אבל אני חושב שאני מסתדר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לימודי יסוד במערכת החינוך מיועד ספציפית לטובת הציבור החרדי. ההבדל, אם מותר לי לסכם, הוא שהורביץ דואג לשמור על זכויותיהם של כלל הציבור: בין אם הם יצביעו לו ובין אם לא, בזמן שאורלב דואג לשמור על זכויותיהם של ציבור מצביעיו, בין אם כלל הציבור יהנה מזה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת בכלל את מה שכתבתי, הא? תוכל להראות לי חוק אחד - אחד! - מהרשימה לעיל שהוא ספציפי לציבור המצביעים של אורלב? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |