בתשובה לאא, 20/11/11 22:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתנצלת שפגעתי ברגשותיך. לגבי תוקפנות נשית: מה שאייל אלמוני כתבה. לגבי העובדה שגברים הם ה"שולטים" בפשעי אלימות: זה קשור אולי פחות להורמונים ויותר לכך שיש להם את הגוף הנדרש ככלי לביצוע מעשה אלימות. לגבי השאלה אם מדובר באלימות לשם מין או במין לשם אלימות, אני מציעה לבחון את הפרקטיקות הטיפוליות הקיימות בשטח (כלומר מידע אמפירי). כמו אנשים אחרים בעלי רקורד אלים, מטפלים בסוגיות האגרסיה של האנס על מנת לשנות את נקודת המוצא שלו. הדחף המיני שלו וחוסר האמפתיה שלו לא נחשבים לשורש הבעיה, אלא האגרסיה והטינה שקיימים בסיפור שלו. מגיב פעיל מאוד בדיון מקביל שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט). במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מני סוגים של) נשים. אני רואה כאן קשר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מגיב פעיל מאוד בדיון מקביל שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט). במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מני סוגים של) נשים. אני רואה כאן קשר - אין יסוד עובדתי לטענתך ביחס למגיב המדובר. אבל, כצפוי, לא תסכימי להעמיד את טענתך במבחן ענייני. (קל לנחש שאת שמאלנית <ראוי להוסיף כאן תיאור שלילי. אפשר יותר מאחד> מצויה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני רואה כאן קשר, לא שאני מחייבת את כולם לראות אותו, כולל המגיב הנדון. אבל סבר את עיני, כיצד ניתן יהיה להעמיד את טענתי במבחן ענייני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת, שהמגיב "שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט)". זוהי טענה עובדתית. עוד טענת, כי "במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מיני סוגים של) נשים". גם זו טענה עובדתית. כשאני טוען, שאיו יסוד עובדתי לטענותייך אלה ואת משיבה, בתמימות מעושה (או לא מעושה), שרק אמרת, שאת "רואה כאן קשר" - זהו מעשה בלתי הגון, משום שהטענה שלי לא התייחסה כלל לכך (שאת רואה כאן קשר), אלא לשתי הטענות העובדתיות הללו. לכן, לשאלתך, "כיצד ניתן יהיה להעמיד את טענתי במבחן ענייני?" - פשוט מאד. תפני אותנו (אותי) לאותן אמירות בדיון המקביל (ובכל דיון אחר) בהן הובעו הדברים שאת טוענת להם, נבחן אותן יחדיו ונראה, אם מה שאת מייחסת לי הינו אכן נכון. אני בטוח לגמרי באחד משני אלה: שלא תסכימי להעמיד את טענתך העובדתית במבחן ענייני (ויש להוסיף - גם הוגן וישר) או שיתברר, שאין כל שחר לטענותייך העובדתיות הללו (סילוף של דבריי, סביר להניח). איני בטוח מה יותר גרוע. (את שמאלנית, נכון? אני שואל זאת לצורך סקר פרטי שאני עורך ואשמח אם תשיבי על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מתעקש להכנס כאן לדיון איתי, אשיב לך קודם כל כגמולך במנה גדושה של פסיכולגיה בגרוש מבית מדרשי. ז'אק לקאן החכם מכל אדם קבע שאין אנו יוצאים אל העולם, אלא בכדי לפגוש בעצמנו. בהאשמות שאתה שולח לימין ולשמאל (בעיקר לשמאל) משקפים למעשה אותך. דוגמאות למשל לחוסר יושר אינטלקטואלי ולא אינטלקטואלי קיימות בדיונים הללו למכביר. זו רק דוגמא שאני, אדם מהחוץ, שם לב אליה. אני לא אביא שום מובאות, אין לי צורך בכך. טענת שיש נסיבות מקלות עבור אנס שלא יכול היה לשלוט בעצמו. אם הבנתי נכון על זה אתה לא מתווכח. בתגובה כאן מעלי יש הרבה טינה כלפי. היה גם "מוצא אני מר ממוות את האישה השמאלנית" ועוד התבטאויות כאלו. מעבר לכך היתה גם הטענה שנשים מדרדרות את מערכת החינוך והמשפט. וגם הפמיניסטיות של היום שמשתלטות על המדינה ומדרדרות אותה. ועוד כל מני הערות קטנות על נשים מניפולטיביות שמביימות אירועי אונס. אתה אולי סבור שמדובר באוסף של התגרויות ועובדות שאינן דורשות כל הוכחה. אבל כולם מקבלים את הרושם שיש לך בעיה עם נשים, ואתה גם מודע לכך (ולכן השאלה ששאלת ולא התבקשה: איך אתם מסבירים שאני לא שונא את שלושת בנותי המקסימות?). אני יודעת שאתה סבור שתוכל להתקטנן איתי עכשיו על מילים וחצאי מילים ולהתפלפל עד צאת הנשמה. אולי זה עובד בסביבה בה גדלת. איתי זה לא יעבוד. רפואה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - תודה (תמיד אני שמח לקבל איחול לרפואה שלמה. קצת בעייתי כשזה בא משמאלני, אבל לא נורא). לענין - מצד אחד, את אומרת שלא תביאי מובאות; מצד שני את מציינת טענות שטענתי, לדברייך ומצד שלישי, בסוף דברייך את מצהירה: "אני יודעת שאתה סבור שתוכל להתקטנן איתי עכשיו על מילים וחצאי מילים ולהתפלפל עד צאת הנשמה. אולי זה עובד בסביבה בה גדלת. איתי זה לא יעבוד". ת'כלס, ו(נא) דברי פשוט וברור- האם את מסכימה לבחון עניינית, בהגינות וביושר את טענותייך? נוסח אחר: האם את מסכימה לאפשר לי להראות, שאין כל שחר לדברים שאת מייחסת לי, שכדרכם של שמאלנים את מסלפת ומעוותת את דבריי, מוסיפה לדבריי מה שאין בהם ומשמיטה מדבריי מה שיש בהם וכיוצ"ב דרכים פסולות ולא ישרות? הרי כבר הכרזתי מראש, שתסרבי לכך ואם (תפתיעי אותי ו) תסכימי - אוכיח שטענתי שמעל שורה זו נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, ברצונך להוכיח, הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך: "האם את מסכימה לבחון עניינית, בהגינות וביושר את טענותייך?". על שאלה כזו ניתן וסביר להשיב ב"כן" או ב"לאו" (בפרט כשביקשתי במפורש "דברי פשוט וברור". אך את בחרת להשיב תשובה לא ברורה זו: "אדרבא, ברצונך להוכיח, הוכח". היא אינה ברורה, משום שלא עולה ממנה בהכרח, שאת מקבלת את התנאי לבחינת טענותייך "עניינית, בהגינות וביושר". לכן, לפני שאטרח, אני מבקש ממך לומר חד-משמעית, אם את מקבלת את התנאי הזה. דבר נוסף, הצהרת בתגובה 587807, שלא תביאי מובאות (כי לך אין צורך בכך, יש לציין) ולאחר מכן ייחסת לי כמה אמירות וטענות (בניסוח חופשי שלך ולא בציטוט). האם את מבססת את שתי הטענות העובדתיות (שלגביהן טענתי, כי הן חסרות כל יסוד) אך ורק על האמירות הללו שציינת? (אם אין זה כך - אין זה הוגן, משום שכדי להוכיח את טענתי עליי להיות מודע לכל אמירותיו, עליהן את מבססת את שתי טענותייך העובדתיות שבמחלוקת. על כן, בטרם אשיב, אבקש תחילה שתפני אותי לכל אמירותיי, עליהן את מתבססת, בין ע"י הפניה ובין בניסוח חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להוכיח את טענותיך, הוכח אותן. בנתיים לא הוכחת אותן. כמו בכל דיון, אין לך את הזכות לכוון את מילותיהם של המתדיינים האחרים. כמו כל מתדיין אתה רשאי להתבסס על הטקסט הכתוב ועומד לעיניך בפתיל. אני כתבתי את מה שעלה על דעתי. אם אזכר בדברים נוספים תהייה לי הזכות להעלות אותן. זה לא חוזה, זה דיון. אדם צובר בו נקודות בהעלאת טיעונים ומידע מבוסס. בנתיים נמנעת מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "בינתיים לא הוכחת אותן" אינה ישרה והגונה, משום שטרם התחלתי להוכיח את טענתי - ואת מודעת לכך. גם הטענה "אין לך את הזכות לכוון את מילותיהם של המתדיינים האחרים" אינה טענה ישרה והגונה, משום שאיני מנסה לכוון את המילים שלך. כל מה שאני מנסה, ועד כה ללא הצלחה, הוא רק לקבוע את כללי המשחק. אחד מכללי המשחק שאני דורש הוא, שתנהלי את הדיון עניינית, בהגינות וביושר. לא רק שאת מתחמקת מקבלה או דחייה מפורשת של תנאי זה, אלא כפי שהדגמתי לעיל, את נוהגת בחוסר יושר. גברת, אינך חייבת לנהל איתי דיון. לא בנושא זה ולא בכלל. גם אינך חייבת לקבל את כללי המשחק שאני דורש או כלי משחק אחרים כלשהם. אבל, למען השם, דברי פשוט, ברור וביושר ואמרי לי סוף סוף, אם את מקבל את כללי המשחק הללו. אבל זכרי, אם תקבלי את כללי המשחק הללו, לא תוכלי להמשיך לטעון טענות בחוסר יושר. אמרי כל מה שאת רוצה ובאופן חופשי לגמרי - אבל בבקשה עשי זאת עניינית, בהגינות וביושר (אם את מסוגלת לכך). (להזכירך, הערכתי מראש שתסרבי לקיים דיון ענייני. להערכתי, הקושי שלך להסכים לכללי המשחק שאני מבקש - כללים שכל אדם הגון יודה שהם הוגנים - מעיד על כך שאת יודעת היטב, שאין יסוד לטענותייך, ועל כן כך, שאת חוששת שאצליח לחשוף את דרכך הפסולה כשמאלנית מצויה). אז יאללה, גיברת, תני תשובה פשוטה וברורה בדבר כללי המשחק - לכאן או לכאן, כרצונך - ונמשיך (או לא נמשיך) בהתאם להחלטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה העניינית ההגונה והישרה בתגובה 587835 אחרי שתי הודעות עם זרזיף טענות בתוכן, הקדשת מלל רב בשלוש הודעות נפרדות לאמירת שום דבר. אתה משעמם אותי, ואם עוד איילים טורחים לקרוא אותך, אתה משעמם גם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיפי לרשימה גם ליקוי חמור מאד ביכולת הביקורת העצמית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האיבחונים שלך מדויקים לחלוטין - לגביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מפספסת משהו מאוד בסיס לגבי העולם. גברים תוקפניים יותר לא רק בפשיעה האלימה, אלא גם בפשיעה בכלל. הם תוקפניים יותר לא רק כלפי חלשים מהם, אלא גם כלפי גברים חזקים מהם. חבורת נערים תנטה לפעילות גופנית ולאלימות פנימית יותר מחבורת נערות. ונניח בצד את הוויכוח העתיק על הסיבה לכך (גנטיקה/סוציולוגיה). איך הפרקטיקה הטיפולית שאת מתארת מוכיחה את טענתך? אין לנו ספק שאנס הוא טיפוס תוקפן, ושטיפול בתוקפנות שלו יביא אותו לספק את יצרו בדרכים קונבנציונליות. זה נכון לגבי אנס שמחפש "מין באמצעות אלימות" בדיוק כמו לאנס שמחפש "אלימות באמצעות מין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנקודה העיוורת היא אצלך. את מסרבת להכיר בכך שגם נשים תוקפניות. נערים ייטו לפעילות גופנית. נקודה. התוקפנות הפיזית שלהם תהיה יותר בולטת לעין מזו של הנערות. התוקפנות הפיזית של הנערות קיימת, אבל אולי פחות בולטת מנטייתן לחרמות ושאר פעולות איבה חברתיות שמביאות לפגיעה גם בלי אימוץ שרירים. התוקפנות של בלדרית סמים לא שונה מהתוקפנות של בלדר סמים. זו אותה תוקפנות. נשים תוקפניות גם כלפי חזקים וגם כלפי חלשים מהן. העובדה שבמשחקי הכוח שלהן לרוב לא יהיה שימוש במרחב הפיזי עדיין לא סותר את העובדה שמדובר בתוקפנות. באשר לטיפול באנס, לא מדובר בתכנותו מחדש על מנת שילמד לספק את ייצרו בדרכים קונבנציונליות. מדובר באנליזה של אותם כעסים, תיסכולים ופחדים אשר הביאו אותו לנהוג באופן שפוגע ב(מכוון ב)אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים תוקפניות. אבל פחות מגברים. בלדריות סמים קיימות, אך הן מעטות. ויש הבדל משמעותי באופן ההתמודדות הנשית עם קונפליקט חברתי פוטנציאלי. הבנתי כעת את טענתך לגבי ההסבר הטיפולי. תודה, אחשוב עליה. האם היא תקפה באותה מידה לגבי האנס המנומס, שמשיג מין לא באמצעות אלימות בוטה, אלא באמצעות התעלמות מרצון קורבנו, שלא מעוניינת, מתלוננת - אבל לא נאבקת? גם הוא מונע מתיסכולים לא פתורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בקשר לכך שיש יותר פושעים מפושעות. אני אמשוך את מה שהאייל האלמוני כתבה בעניין הזה, נשים לא פחות תוקפניות מגברים. לרוב הן תוקפניות בצורה אחרת. בקשר להסבר הטיפולי, ה''אנס המנומס'' פוגע במתכוון באדם אחר, וזה מגיע מאותו מקום. גם אם הוא פסיכופט, למרות שאז הקונסטלציה היא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- תוקפניות בצורה אחרת אולי. בצורה חשאית ובלתי מדידה, שאינה משפיעה על סביבתן. - ה''אנס המנומס'' פוגע במתכוון באדם אחר עם זה בדיוק קשה לי להסכים. גבר נשוי, שמשוכנע בזכותו לבעול את אשתו בשנתה, והיא איננה מתנגדת כי היא לא מעוניינת לעורר עוד מריבה קולנית, איננו פסיכופט, ואיננו ''פוגע במתכוון''. הוא רוצה מין עם אשתו ולא טורח לברר את רצונה. הפגיעה והאינוס הם תוצאת לוואי של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשאית ולא ציפורים. ומשפיעה בהחלט על סביבתן. נכון, בד''כ זו לא תוקפנות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתוקפנות הנשית מה שהאייל האלמוני אמרה. ובקשר לתסריט הזוג הנשוי: רגע, למה הגבר הנשוי משוכנע בזכותו לבעול את אישתו בשנתה? כמה מריבות היו להם עד שהתיש אותה? האם הוא אי פעם טרח לברר את רצונה? אם כן מתי הפסיק? מאיפה כל האגרסיה ביחסים בינאישיים עם הבנאדם הקרוב לו ביותר? נדמה לך שמין היא המטרה, לא השליטה? אם הזוג הזה היה מגיע לטיפול זוגי, נושא הטיפול היה התוקפנות של הבעל, והכעסים, תיסכולים ופחדים אשר הביאו אותו לנהוג באופן שפוגע ב(מכוון ב)אישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי פרויד ובתו אחריו תיארו מנגנון פסיכולוגי התפתחותי אשר מותח קשר בין 'קנאת הפין' לבין התנהגות פסיבית, כלומר כזה שבסופו אישה בהכללה גסה מפנימה את התוקפנות שלה פנימה בעוד הגבר מפנה אותה החוצה. אבל זה רק זיכרון קלוש ממאמר שנתקלתי בו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד כל כך מיושן, ובמיוחד בנקודה הזו, כך שהפלת שמו רק מזיקה לטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלת שמו"? איפה ברקת כשצריך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מומחית בהפלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזרת לו לחפש את השם שנפל! זה כמו עדשת מגע, צריך לגשש על הרצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנגליזם מעצבן סביב הפועל "ליפול" זה התרגום (מעשה ידי יהונתן גפן) "גשם כבד עומד ליפול" ל-"A hard rain is gonna fall". בעברית, גשם לא נופל, אלא יורד. אם ההצדקה היא הצליל הדומה של "ליפול" ו-"fall", אז אני מצטער, אבל היא לא מספיקה בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לתת לגפן פטור מטעמי חירות אמנותית. ''גשם כבד עומד לרדת'' נשמע כמו תחזית מזג אוויר יותר מאשר נבואת זעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף - הואיל ומדובר בשיר מתורגם שכבר יש לו לחן - צריך לשמור על המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשורת יורדת או נופלת עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשורת נושרת עליך, טפשון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא פשוט נשארת שם אחרי הבום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בסתיו? אז אפשר לומר אולי שזו שקיעתה של הזריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבד''כ אומרים שגשם יורד, אבל אין שום דבר לא תקין בלומר שהוא נופל. ואם הוא כבד, הוא יותר נופל מיורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הייתי מתרגמת "גשם כבד עוד יבוא" או משהו חופשי אחר שמתאים לצליל. (חוץ מזה שגם "hard" זה לא בדיוק "כבד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת רק איזכור, ולכן שעל מנת להציג את הדברים הטענה של פרויד היא שכאשר הבת מגלה את חסרון הפין היא מפנה את אהבתה מן האם כלפי האב מתוך ציפייה לקבל את הפין שאמה לא סיפקה לה. פנייה זו יש בה מחד משום הדחקה של התוקפנות כלפי האם שמופיעה עם אשמה המעוררת בתורה דחפים מזוכיסטיים בבת, ובצדה הפנמה של התנהגות פסיבית אשר באה לפצות על תחושת התסכול על העדר הפין וגם מייצגת את העברת מושא התשוקה אל האב. אני לא יודע לשפוט את הדברים, ולפי שעה אני לא נוקט עמדה. למרות שהרושם שלי הוא שבממוצע גברים אכן תוקפניים יותר מנשים. לפחות במישור הגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שפרויד, יחד עם התפסן בשדה השיפון, מוערך יתר על המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע שהדעה שלך מייצגת אכזבה מסויימת בתרבות הפופולארית מן הפסיכולוגיזם שהופיעה לדעתי בעשור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לא כ''כ מפסיכולוגיה כמו מפרויד. עם כל הכבוד שמגיע לו כמייסד התחום, הוא כתב גם לא מעט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות בגללן שמו כמעט ואינו מוזכר במחלקות מסויימות לפסיכולוגיה וחקר המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה, כתלום ממוסד של חקר התנהגות האדם, התקיימה כמה עשרות שנים לפני פרויד. אם כבר אפשר לומר שהוא מיסד את הפסיכואנליטיקה, ''ריפוי בדיבור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיזם הופיע הרבה לפני העשור האחרון, וכך גם האכזבה ממנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |