בתשובה לאיציק ש., 21/11/11 5:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין כל טעם להשיב לך עניינית, משום שאתה ומרבית השמלאנים בישראל לוקים, בין היתר, באלה (בכולם או במקצתם, במידה כזו או אחרת): * עיוורים (איבדתם במידה רבה את היכולת לראות את המציאות כהוויתה). * אטומים (איבדתם את היכולת לשקול טענות הסותרות את עמדתכם ולשנות את עמדתכם, אם הן צודקות). * מתנשאים (חושבים שכל החכמה ניתנה לכם בלבד). * צבועים (מציגים עצמם כאוהבי אדם, כהגונים וישרים, כאנשים פתוחים ונאורים - הכל כאשר במציאות, בפועל, אתם נוהגים בדיוק הפוך, בעיקר כלפי מי שאינכם אוהבים או מי שאינו נמצא במחנה שלכם) * חסרי יושר אינטלקטואלי (מעוותים או מסלפים את דברי הזולת; מתעלמים מדבריו; מייחסים לו טענות שהוא אינו טוען ואח"כ תוקפים אותן וכיוצ"ב) * רשעים ולא הגונים (אתם פוסלים את המתנגדים לכם כדרך עיקרית לפסול את דעתם, במקום להתמודד ביושר ובהגינות עם עמדתם) הא לך דוגמא: כתבתי במפורש: "בלחץ ארגוני השמאל והנשים ל"שוויון" ול"העדפה מתקנת" החל בהן תהליך שינוי מגדרי". ועל כך אתה שואל: "בגלל ההעדפה המתקנת הפך רוב הציבור העוסק בהוראה ובעבודה סוציאלית לנשים?". הבעיות בשאלתך - * אתה מוסיף את תחום העבודה הסוציאלית, כאילו גם הוא נכלל בטענתי. זהו חוסר יושר אינטלקטואלי. * אתה מתעלם מלב טענתי הכתוב במפורש, לפיו השינוי המגדרי אירע "בלחץ ארגוני השמאל והנשים", ונתפס דווקא לענין השולי יותר - נשוא מאבקן. * אתה מתעלם מאחד מנושא מאבקן העיקרי שנטען על ידי - המאבק ל"שוויון" - ונתפס לשולי יותר, לאמצעי להשגת ה"שוויון" - "האפליה המתקנת". * אתה שואל (בתמיהה? בספק?) אם רוב השופטים הינם שופטות, כאשר עובדה זו ידועה ופורסמה לא פעם. * אתה מבקש נתונים על כך, כאשר באתר בית המשפט הנגיש לכל יש רשימה מלאה של כל השופטים בישראל וכאשר באמצעות גוגל אתה יכול להגיע בקלות רבה מאד לנתונים הללו. בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף לרשימה גם את הפרקליטות, שם הרוב הנשי גדול עוד יותר (למיטב זכרוני כ- 70%). אתה ודאי שומע על תפקודה הלקוי של הפרקליטות בשנים האחרונות. בוקר טוב ויום טוב לכל היהודים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנווט את דרכי באתר. אתה יכול לתת לינק ישיר לנתוני החלוקה המגדרית בין השופטים והשופטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
26 שופטות מתוך 73 סה"כ, באות א' הספירה לא מדויקת כי ניסיתי לנפות את הרשמים/רשמות (העלמה? הם משהו מעבר לפקידים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי יש לספור גם רשמים, כי הם שופטים לכל דבר וענין (גם אם סמכויותיהם מוגבלות מעט ביחס לשופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם סמכויות ותפקידי הרשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת היא שופטת בעלת סמכויות מוגבלות. (והחלוקה שאתם מחפשים היא חלוקה על בסיס מין, לא על בסיס מגדר (ג'נדר)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה באמירה שבסוגריים? (ההבדל בין מין למגדר הוא קל להבנה בתחומים אחרים - אבל כשמדובר על ספירה ברשימה שמית, לצורך בדיקת יחס מספרי בין שופטים לשופטות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין זה המין הביולוגי, מגדר זה המין התודעתי. כלומר, ההבדל בין מה שבין הרגליים למה שבין האוזניים. אני יכולה רק לנחש שכשאתר בתי המשפט מציג את השופטים והשופטות, הוא מציג אותם לפי מינם הביולוגי, ולא שאל אותם, איש איש, אישה אישה, איפה הם תופסים את עצמם על הרצף המגדרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות מיותרת לגמרי, עלמתי (אל תתני לדרכו הנואלת של שמאל לשבש את דעתך. הצמדי לשכל הישר והפשוט). הרי ברור שנושא הדיון הוא מספר הנשים השופטות ביחס לגברים השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך (וכראיה) לטענתי בתגובה 587674 אני רוצה להפנות לעובדה העולה מדבריך, שבחרת להשמיט מספירתך את הרשמים, למרות שאינך יודע מה תפקידם ואם יש לכלול אותם בספירה. אדם ישר והגון המחפש אחר האמת היה מברר קודם לכן אם יש למנות אותם ורק לאחר מכן משמיט אותם (או סופר אותם). הנטייה הטבעית הזו, לבחור להשתמש בנתונים באופן כדי שיתאים לתוצאה הרצויה, אופיינית לשמאל וממחישה את חוסר היושר הטבעי והנבזות הטבועים בו. כדאי לכם, המשמאלנים, לבחון את עצמכם ואת דרכם. זה קשה, אבל זה כדאי - אם אתם חותרים לגילוי האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם ספרתי רק פעם אחת על אף שאני יודע בביטחון שטעיתי כמה פעמים בספירה, גם דילגתי על שמות וגם ספרתי פעמיים. מכיוון שלהערכתי יש פחות מעשר רשמים ורשמות וכל התפלגות , גם אם כולם נשים לא תיתן יותר מחצי רשימה נשים, הרי שלא הוכחת את טענתך לרוב נשי (באות א'). אדם ישר ורציני היה טורח להיכנס לקישור לבדוק פעמיים את מספר השופטים והרשמים ואז, עם מספר מדויק היה מטיח האשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם הייתי רוצה לסלף נתונים לא היתי מדווח שהשמטתי את הרשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה ראיה, כי ניתן לשער הסבר אחר לדיווח שלך. כשלעצמי הייתי משער (כי זה אופייני לשמאלנים), שעשית זאת באופן ''טבעי'', כדי להצדיק את ה''שגיאה'' בספירה, אם מישהו יגלה שספירתך אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיש רוב נשי באות א' (כדרככם, אתם חביב עליהם סילוף טענות יריבכם). ואוסיף עוד דבר - גם אם יתברר שאין רוב של נשים שופטות, כפי שטענתי, אין בכל כדי לפגוע בטענתי, אם יתברר שהיה גידול ניכר ומשמעותי במספר השופטות ביחס לגברים. הרי לב טענתי הינו, שהלחץ של ארגוני השמאל גורם לכך שנשים תיבחרנה ותתמנה לתפקידים במסגרת עיקרון השוויון, גם תוך פגיעה בעיקרון, לפיו יש לבחור/לבנות את המתאים והמוכשר ביותר. אבל, כדרככם (לא אוסיף כאן תיאור), אתם מסיטים את הנושא לשולי דברי יריבכם, מחפשים אי-דיוק או טעות כלשהי ואז ששים להכריז בצהלה, כי עקב כך טענתו לא נכונה, תוך התעלמות מלב טענתו ומהשפעת אי-הדיוק על לב טענתו. אין לכם שום סיבה להיות מרוצים מעצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מחקר מ2008 אכן יש רוב נשי ל"בעלי תפקיד שיפוטי" (שופטים ורשמים) 51% ליתר דיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זה כולל גם דיינים, קאדים ושאר שופטים-שאינם-במערכת-האזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין לצורך טענתי הוא גם השינוי ביחס המספרי בין שופטות לשופטים מאז קום המדינה. לדעתי, בלי קשר לשאלה אם כיום יש רוב, השינוי הינו חד, ברור ומשמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין שם שיש 6 שופטות בבית המשפט העליון. כיום יש ארבע. שתיים עומדות לפרוש, ולא ברור אם תהיה אישה מארבעת השופטים החדשים שיכנסו כנראה לתפקידם בחודשים הקרובים. האם נוספו מאז שנת 2008 כ-300 תקני שופטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
340 פחות 6 זה עדיין יותר ממחצית של 661. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים נורמליים, בבקשה: ועדיף גם לתת קצת הקשר: אורית קמיר מספקת מידע נוסף על הסיבות שגרמו דווקא לפרופ' למדעי המחשב יוסי "יוגי" גיל1 לפרסם את המחקר על כמות השופטות במערכת המשפט. 1 מרצה נהדר לשפות תכנות ושות' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים מעניינים במאמר של פרופ' קמיר: 1. הוא נקטע באמצע ("אגב, כששאלתי, מעל גלי האתר, את פרופ’ גיל מדוע לא מופיע מספר הנשים והגברים השופטים בבתי הדין הרבניים, כדי להציג תמונ") בלי שנדע מה בדיוק היא שאלה אותו (תמונה מעוותת?) ומה הוא ענה לה (אם בכלל) ואם יש פסקאות נוספו 2. הביטוי היפה "גברים בני גברים". המחקר של פרופ' גיל טעה וספר כמה גברים יש בין השופטים. הוא היה צריך לספור כמה בני/בנות גברים יש שם (והרי גם גבר בן גבר וגם אשה בת גבר הם צאצאים ישירים של גברים, ולכן לא "עלולים לראות גם את האם העומדת לפניהם, להבין ללבה, להזדהות עמה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה יותר נורמלי בקישור הזה וגם אין לי אפשרות לעשות קישורים כאלה. ייתכן שיוסי גיל הוא מרצה נהדר לשפות תכנות אבל למיטב הבנתי זה לא שייך לעניין, וסטטיסטיקות מהימנות אמורות להיעשות בד"כ ע"י סטטיסטיקאים. הקשר: קמיר השתדלה "להיות בסדר", ועל כן נמנעה מלהזכיר פריט מידע רלוונטי: ארגון "הורות שווה" ועוד כמה ארגונים כאלה = ארגונים של גברים שבית המשפט פסק להם תשלום מזונות והם לא משלמים אותם וגם לא מצליחים, בשום בית משפט, להביא לביטול הפסיקה, שופטות או לא שופטות. אני, למשל, הגעתי אתמול למחקר יוסי גיל דרך האתר של גיל רונן מ"הפמיליסטים" ומדיון 1739. להערכתי, מרבית הדיבורים הקשורים בעליית אחוז השופטות, כולל הדיסאינפורמציה - נובעים מאינטרסים כלכליים גבריים אישיים. להנחתי, ייתכן מאוד שזהו גם המקרה של שנאת נשים עזה (המופיעה מאחרי מילים כביכול "תקניות" כגון "ההשפעה החולנית של הפמיניזם הרדיקאלי") המופיעה כאן, בדיון זה, במפל התגובות האדיר של אחד המגיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון העקום הזה (נמנעתי מלכנותו בכינוי חריף יותר, כראוי לו), אני צריך לשנוא (או שונא) את שלוש בנותיי (אותן גידלתי כהורה יחידי, כפי שכבר אמרתי). הוא שטענתי - במקום להתמודד עם טענות היריב, מסיטים שמאלננו את הנושא לכיוון אחר, מעלים סברות ואפשריות חסרות כל יסוד, מכוונים לגופו של היריב ולא לתוכן דבריו וכיוצ''ב (כאן המקום לעוד תיאור גנאי ואף לשקללה עסיסית). ''מפל התגובות האדיר של אחד המגיבים'' נובע מכך, שהוא בעמדת מיעוט ועליו להגיב למגיבים רבים. הוא שטענתי - שמאלננו גם אינו הגונים וישרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מי נהגו לומר "כמה מידידיי הטובים ביותר הם יהודים"??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמושג פסיכולוגי, שנאת נשים אינה מופנית כלפי בנותיו של הגבר המסויים. יש לה יעדים אחרים, תחילה זוגיים-מיניים ואחר כך הרחבה של ה''אוייב'', אבל לפי מה שהלך כאן בפתיל, לא נראה לי שיש טעם להסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה להסביר, אם אין טעם לכך? (תשובה: קשה להחמיץ הזדמנות לתקיפה אישית. שמאל, כבר אמרנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוף. בשביל זה יש סרגל כתובת לדפדפן. אם אין לך: הוסיפי. :-( מה שיותר נורמלי הוא שיותר ברור לאן מוליך הקישור. ולא צריכים את התיווך של גוגל כדי להגיע לשם. כמה שפחות מתווכים, יותר טוב. יכול להיות שבעתיד גם לגוגל יהיו תקלות או שהם ישביתו את השירות הזה. ב. היה חסר שם "עם כל הכבוד לפרופ' יוסי גיל". כי יש לי אליו בהחלט הרבה כבוד בתחומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להציג את זה כאילו זה בסך הכל מלחמה על כסף ואינטרסים כלכליים הוא קצת לא ישר, למיטב הבנתי חלק לא קטן מהם נלחם גם על הזכות לראות/ לחנך/ להיות שותף בגידול/ לקבל חזקה על הילד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק והסיפור האישי שלי הינו הוכחה טובה מאד לדבריך. דבריו (כאן ראוי להכניס תיאור הולם) של זה שהגבת על דבריו נועדו רק להבאיש את ריחי - כמקובל בשמאל (ואח''כ, בעזות מצח, הם עוד מתלוננים שמכנים אותם ''סמול''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסלף שוב, לא טענתי שטענת שיש רוב נשי באות א'. לא טענתי כלום, אלא התייחסתי להערה אחת שלך ששלחה את המתעניין לחפש בגוגל, חיפשתי, מצאתי, ספרתי מספיק מדויק ליצירת תבנית כללית וסיפרתי על כך למתעניינים תוך הבאת הקישור. לטענתך שהיה גידול ניכר במספר הנשים בשנים האחרונות אני מאמין גם בלי לבדוק. לב טענתך שלחץ אירגוני השמאל גרם לכך מצריך הוכחה, יש לחצים אחרים שפועלים וקשה לשפוט מי הגורם העיקרי ומי סתם צועק הכי חזק. (פניתך אלי בגוף שני רבים, באמת קטונתי, אבל תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנראה שבתקופה האחרונה (וזו מתמשכת כבר כמה שנים אם לא איזה עשור ומעלה) האידאולוגיה הקוראת לעצמה באופן די תמוה ''ימין'' זנחה את האלמנט הליברלי העקרוני של זכויות אזרח, לא ברור מדוע יש צורך ''להתנצל'' על קידום יוזמות של שיוויון וזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאין להתנצל על קידום ערך השוויון, אלא שיש לקדם אותו. בודאי. הבעיה היא, כיצד מקדמים אותו? למה אנו קוראים "קידום"? מהו הגבול וצמהם הסייגים לשאיפת השוויון וכיוצ"ב שאלות. אני סבור, למשל, שאין למנות אשה לתפקיד, כאשר יש מועמד-גבר מתאים ומוכשר יותר ממנה, רק כדי לקדם את ערך השוויון. זוהי חציית גבול הרצוי והמותר, לדעתי, כי היא תפגע בהכרח בחברה בכלולותה, כולל בנשים עצמן בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להביא את האדונים בגין האב והבן כדוגמה, אבל הדיון הזה קצת מעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרידור, כמובן. והיו אי אלה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לב טענתך שלחץ אירגוני השמאל גרם לכך מצריך הוכחה" - זו טענה נכונה, עקרונית. אבל, וזה אבל גדול, כל מי שחי בארץ ועיניו בראשו יודע שלחץ ארגוני הנשים הביא לכך. טענך ממחישה עוד תכונה של השמאל: הוא טוען לעתים טענות שהינן טענות נכונות עקרונית, אבל הוא מיישם אותן באופן בעייתי. כאשר הרשיעו את הנשיא קצב באונס, למשל, הסתפקו ב"הוכחה" די מפוקפקת. בכל אופן, לא אותה מידת הוכחה, כדי להראות שא' מבית הנשיא משקרת, למשל. זהו נושא שונה, כמובן, אבל הבאתי אותו רק כדי להמחיש את הרעיון ואת השיטה. אני נתקל בה לעתים קרובות מאד, תדיר במיוחד בדיונים בנושאים בטחוניים/מדיניים. כך, למשל, כאשר נעצרו הערבים המנוולים שביצעו את הטבח של המשפחה באיתמר, רבים (בשמאל, כמובן) טענו, שאין ראיות שהם אלה שביצעו את הרצח והעלו חשש, שחיפוש הפושעים מקרב הערבים נעשה מטעמים גזענים. אז נכון שיש להוכיח את אשמתם, אבל מי שעינין בראשו יכול לשער בנקל מאיזה מגזר באו הרוצחים. זו רק דוגמא לטענתי שלעיל, אז בבקשה לא לפתח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשנרצח איזה ילד בחלק החרדי של ברוקלין מיד צעק כל ימין ''אנטישמיות'', על אף שהיה די סביר להניח שמדובר ברוצח מאותו מגזר בעצמו. כפיי שהתברר, כמובן, בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
$ egrep -wc '^(שופט|רשם|סגן נשיא|נשיא)' mnu_all_utf8.htm 617 $ egrep -wc '^(שופטת|רשמת|סגנית נשיא|נשיאת)' mnu_all_utf8.htm 350 (המרתי את הדף ל-UTF-8 לפני החיפוש. התואר מופיע שם תמיד בתחילת שורה. פיספסתי איזשהו תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיאה, סגנית נשיאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנית נשיא. בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה עשית אבל שים לב שחגי ברנר,לדוגמה, הוא גם שופט וגם רשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעה - שופט יכול לכהן כרשם בערכאה גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יש גם כמה שלא מופיעים שם באף תואר. עברתי ידנית רק על האות א'. לא נספרו: * אוחיון אורי - ראש הוצל"פ בבית משפט השלום עכו ('ראש ההוצל"פ' משמש בהמשך לתאור מספר שופטים ושופטות) נספרו פעמיים: * אזולאי ג'ורג' - נשיא בתי משפט השלום במחוז צפון, שופט של בית משפט שלום בבית משפט השלום נצרת * אסולין פנחס - נשיא בתי משפט השלום במחוז דרום, שופט של בית משפט שלום בבית משפט השלום ב"ש כלומר: בסה"כ שלוש טעויות, ושינוי של 1 לאחר קיזוזים. לפי סריקה מהירה של השאר אני מנחש שהטעויות הללו לא מצטברות אפילו לכדי 5%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש באתר בית המשפט נתונים ישירים על החלוקה המגדרית של השופטים. אבל יש באתר רשימה של כל השופטים ותוכל לספור (מטלה סבירה, כי מספר השופטים אינו רב. כמה מאות). אם תרצה, תוכל גם לפנות להנהלת בתי המשפט (עו"ד אילת פילו, טלפון 02-6750412/3) לקבלת הנתונים. אם תעשה זאת, אשמח אם באותה הזדמנות תבקש נתונים על השינוי בחלוקה המגדרית של השופטים ב- 20 השנים האחרונות, נניח, כדי שתוכל גם ללמוד על המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאלה העלמה מתגובה 570381 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא לקחת מבוא לסוציולוגיה? אתה לא יודע שכניסת נשים למקצוע מסמנת (ומתרחשת בד בבד עם )ירידה ביוקרת הסטטוס שלו ומכאן גם במשכורות? כך בדיוק קרה בהוראה ובעריכת הדין. הנשים שנכנסו למקצועות האלה לא בדיוק יושבות על קערת שמנת. הן עובדות בשכר נמוך מאוד (הוראה) או שעות רבות ללא תגמול הולם (עו"ד). רובן לא יתקדמו משם למעלה (למשרד משלהן למשל, או כשותפות) אלא יישארו ברובד הנמוך יחסית. התהליך הזה כלל לא נעשה בלחץ שום ארגון, אלא קשור לפתיחת ההשכלה הגבוהה לנשים - אבל גם ל"הצפה" יחסית של השוק בגלל זאת, ברוח התהליך שתיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום הודיעו על פער שכר ממוצע של 3000 ש"ח לחודש בין גברים לנשים (נחשו לטובת מי). וכמובן, בד"כ הבעיה היא הפוכה מזו שהציג הימני: לא לוקחים אשה מעוטת כישורים במקום גבר העולם עליה, אלא לוקחים גבר מעוט כישורים במקום אישה העולה עליו, או לכל הפחות לא נופלת ממנו. כמו שאמר לי פעם איזה פרופ' מכובד על פרופ' מכובדת לא פחות שהיא משעממת להפליא ואיך ייתכן שהתמנתה להיות ראש מכון עתיר תקציבים, כשהיא עוד בס"ה אישה (והוא אמר זאת כשתי דקות אחרי שהתפאר בדעותיו הפמיניסטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שבמשרד החוץ נהגו לפחות בעבר באפלייה בוטה, והעדפת גברים בעלי פחות כישורים מהנשים שהתמודדו על תפקידים. מעניין איך זה כיום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שזה נמשך. אם כבר נקבעה מסורת, מדוע לשנותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לנתונים שפורסמו לגבי המגזר הציבורי, חלק גדול מהפער מיוחס לשעות נוספות (גברים עושים יותר). בכלל, בחברה המערבית לגברים יש נטיה לעבוד יותר (ומכאן גם להתקדם יותר), לכן לא כל הטיה בשכר יכולה להיות מיוחסת לשוביניזם (זאת אומרת, אני לא פוסל את האפשרות ששוביניזם הוא גורם מרכזי בפער השכר, אבל פער שכר לבדו לא מוכיח זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעוקב מהצד: הימני נופף ב"עובדה" הזו שידועה לכל כאילו רוב השופטים הם שופטות. שהרי הנתונים זמינים לציבור. בדיקה פשוטה של הנתונים (תגובה 587709) הראתה שיש כמעט פי שניים יותר שופטים משופטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, עובדתית! (שקר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם מאתר בתי המשפט. הראיתי בדיוק איך קיבלתי אותם. * אתה לא מאמין לאתר בתי המשפט? * אתה חושב שיש טעות בדרך שבה קיבלתי אותם? אם יש לך בעיות להבין את הדרך שבה מיציתי אותם: ר' grep [Wikipedia]. לאור העצלנות שגילית בדיון הזה, אני לא הולך להסביר לך יותר. אתה מוזמן, כמובן, להתקשר לדוברת בתי המשפט (מישהו כתב כאן את הטלפון) ולברר את הנתונים העדכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - א. אודה כי לא בדקתי אם טענתי נכונה להיום. ב. כפי שהסברתי, גם אם כיום נשים שופטות אינן רוב, אין בכך כדי לפםוע בטענתי (בתנאי שאכן היה גידול משמעותי במספרן היחסי). דבר שני, אני משער שאם אטרח לבדוק את מספרן כיום ואגלה שטענתך שגויה - תטיל את האשמה על התכנה או תמצא תירוץ אחר. לכן, אין לי ענין לבדוק זאת. מכל מקום, אינני יודע מה מספר הנשים השופטות כיום, אבל גם בהנחה שהן אינן רוב כיום, אין לי שום ספק, שמספרן אינו כפול מזה של הגברים, כטענתך. כדאי שתבדוק את שיטת הספירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כפול - אלא כמחצית. זו היתה טענת צפריר ונראה לי שהיא מתקבלת בדיון הזה, באין שום מקור מפריך. אגב, מסרו לי ידיעה שוודאי תשמח אותך: בניין ההסתדרות נהרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת מקור מפריך. בקובץ נשים וגברים בסעיף י,עצמה, נכתב כי: "חלקן של הנשים בכלל השופטים עלה מ45% בתחילת 2002 ל51% בתחילת 2011". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממנהל בתי המשפט למסור לי את הנתונים, לרבות השינוי מיום הקמת המדינה. אם וכאשר אקבל אותם,נהיה בחלקנו חכמים יותר ובחלקנו מטופשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב ויום טוב לכל האנשים והנשים. זה מה שכתבת: "טלו, למשל, את מערכת המשפט ואת מערכת החינוך, בהן קרה תהליך דומה עקב השפעתם המזיקה. בלחץ ארגוני השמאל והנשים ל"שוויון" ול"העדפה מתקנת" החל בהן תהליך שינוי מגדרי. ממצב בו רוב מורים והשופטים היו גברים,הגענו למצב בו כיום רוב ממלאי התפקידים הללו הינן נשים. זה, כשלעצמו, אינו רע כלל וכלל, כמובן, אלא שבשם ולצורך קידום ערך ה"שוויון" ויתרנו על העיקרון החשוב והיסודי, לפיו יש למנות את האדם הטוב ביותר לתפקיד, ללא הבדל מגדרי. התוצאה: ירידה תלולה ברמת מערכת החינוך והמשפט." איזו העדפה מתקנת הכניסה את הנשים למקצועות ההוראה והשפיטה? איך נראית ההעדפה המתקנת הזאת? מתן שכר עדיף למורות על פני מורים? לשופטות על פני שופטים? נומרוס קלאוזוס באוניברסיטה? זהו ה"הישג" של השמאל ושל ארגוני הנשים, המשבשים כיום את דעתנו מדרך הישר והטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קבלתן לתפקיד, בין ללא כישורים מספיקים (חמור יותר) ובין תוך העדפתן על מועמדים גברים מוכשרים יותר (חמור). "תוכיח זאת"!" - זו מן הסתם (ובמקרה הטוב) תהיה תגובתך. תשובתי: האם זה ראוי ונכון, בהינתן שטענתי הנ"ל נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, צריך להוכיח גם שהנשים שהתקבלו לתפקיד מוכשרות פחות ממועמדים גברים, האין זאת? אחרת אני יכולה לטעון שרוב גברי במערכת מסויימת מעיד, ר"ל, על כך שהייתה העדפת גברים ללא כישורים מספיקים או תוך העדפתם על מועמדות מוכשרות ומתאימות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם להידרש לשאלת ההוכחה, אם גם כשמסכימים לעובדה (שהנשים שהתקבלו לתפקיד מוכשרות פחות ממועמדים גברים) סוברים שזה ראוי? במקרה כזה לב הויכוח הוא, האם אמנם זה ראוי, ושאלת ההוכחה שולית. לכן הקדמתי ושאלתי: "האם זה ראוי ונכון, בהינתן שטענתי הנ"ל נכונה?" ומשאלה זו בחרת להתעלם משום-מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה שואל כל מיני שאלות שכולן מגמתיות עד כדי תחושת אי נוחות משוועת. והאמת היא שהסיבה היחידה בגללה אני ממשיכה לענות לך היא לא מתוך רצון לנהל איתך דיון, כי אני כבר לא מאמינה שהדיון איתך יכול להוביל לאנשהו, אלא אך ורק כי למען מי שעוקבים אחרי הדיון, או יגיעו אליו בעתיד, ויכולים לקבל תמונת מצב מעוותת על בסיס העובדות וה"עובדות" שאתה מציג. אבל היה ושאלת - באופן עקרוני אני מאמינה שצריך לבחור לתפקידים את האנשים הראויים והמתאימים להם. באופן מעשי, אני משוכנעת שאנשים מקבוצות מוחלשות וחלשות, שלא קיבלו בעבר דריסת רגל בקבוצות מסוימות, יכולים להתאים ולהיות ראויים לא פחות, רק שאנחנו לא רגילים לראות אותם כחלק מאותה "קבוצה מתאימה". אז כן, לפעמים יש תועלת בכך שממנים אדם שמתאים מעט פחות (שים לב -מתאים מעט פחות, לא "בלתי מתאים" או "חסר כישורים") שכן הוא מביא עימו תפיסות עולם שונות מאלו שאנחנו רגילים לראות, ומאפשר לאחרים מקבוצתו, אחרים מתאימים וראויים במידה שווה למועמדים האחרים ואולי אף טובים מהם, לראות בעצמם מועמדים אפשריים. אבל השאלות שלך קנטרניות, מגמתיות, מתעלמות מהקשרים חברתיים, רצופי עלבונות וחוסר כבוד לאחרים שמגיבים כאן. התגובה לה אני מגיבה כעת לא שונה בכך מתגובותייך האחרות, ואני מקווה שיהיה לי כוח הרצון להפסיק לנהל איתך דיונים, למען שלוות נפשי. למרבה הצער, הדברים שאתה אומר מקוממים כל כך, שהם גורמים לי לחזור להתדיין איתך פעם אחרי פעם בניגוד לכל מה שהשכל שלי אומר לי. ____________ העלמה עפרונית, אופטימית ללא תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך. לדעתי, יש לשבץ לתפקידים את המועמדים הטובים ביותר. לדעתי, העדפה מתקנת צריכה להתבטא בדרכים אחרות, ולא במינוי אדם ''קצת'' פחות מוכשר והעדפתו על מוכשר ממנו. ויש דרכים רבות אחרות. אני גם חולק על המשפט הראשון בפסקה השלישית שלך, פרט לחוסר הכבוד. הדברים הרי כתובים וכל אחד יכול לשפוט. צר לי על כך שאני פוגע בשלוות נפשך. זו אינה כוונתי. (באמת, כי לפי התרשמותי את, למרות השקפותייך השמאלניות ובניגוד לאחרים, משתדלת להיות הגונה. לא תמיד זה מצליח לך, נכון, אבל את משתדלת וזה ראוי לציון ולהערכה מסוימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, את ממש טועה. ההעדפה המתקנת לא נועדה לפתוח מינויים לנשים גם אם הן מתאימות פחות. היא נועדה ליצור תחרות הוגנת יותר על תפקידים שבאופן מסורתי היו מקבלים אליהם רק גברים, משום ההרגל לראות אותם כמתאימים יותר בלי קשר לבדיקה אמיתית של כישוריהם. ההעדפה הזאת, אגב, איננה טובה לנשים בלבד, אלא לכלל החברה - בדיוק כדי שיגיעו לתפקידים השונים האנשים (נשים וגברים) המתאימים אליהם ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שההעדפה המתקנת נועדה לפתוח מינויים לחברי הקבוצה המוחלשת גם אם הם מתאימים פחות, אבל אני חושבת שגם אם לעתים זו התוצאה - זה מחיר שלנו, כחברה, שווה לשלם, כי הוא ''משתלם'' בטווח הארוך, מעצם כך שאנחנו מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההסתכלות הזו, דרך החור שבגרוש, מפספת דבר מה שעומד בבסיס העדפה מתקנת, צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים ''משתלמת כלכלית'' לא יצאו לי מהמקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את טענתך ''מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר'' כשייכת לתחום ה''חור שבגרוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך ניסחת אותה בלשון תועלתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור, שהיה נכון וראוי, שתברר תחילה עם עפרונית למה כוונתה במלים ""משתלם" בטווח הארוך" בטרם תפסוק, שהיא מתכוונת להסתכל דרך החור שבגרוש. מצד שני, יש להודות, זוהי פרשנות סבירה של דבריה לנוכח המשך המלים הללו. (התערבתי, כי פעמים רבות מפרשים את דבריי - לעתים פרשנות סבירה ולעתים בלתי סבירה - ומגיבים על הפרשנות שנבחרה, במקום לעשות את המעשה הפשוט וההגון ביותר: לברר תחילה למה כוונתי במדויק. תופעה מרגיזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צדק הוא עיקר הסיפור, אז אתה בבעיה. מה אם תזדקק, חלילה לניתוח? האם תהיה מוכן לעבור אותו אצל מנתחת שהגיעה לתפקידה זה בזכות הצדק בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: אם כשרונה מצדיק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשרונה מצדיק את זה, מובן שהיא לא קיבלה את התפקיד בזכות הצדק (הנדון) בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על צדק אישי: מדובר על כשרונה שלה. אם מדובר על צדק קבוצתי, מדובר על הממוצע של כשרון חברי הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט השני לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא מדובר במצב בינרי (או/או), כפי שצפריר הגיב בתמצות מעורר קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הטענה היא שמישהי תקבל תפקיד של מנתחת משום שהיא אישה ומגיע לנשים ייצוג במקצוע זה על פי הצדק, אבל בדיעבד יסתבר שלה אישית התפקיד מגיע משום שכישוריה מתאימים לו? הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה פשוטה. חברה מסוג זו שאנו רוצים לחיות בה תבטל אפלייה לא בגלל שכך "אנחנו מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר" לדברי העלמה אלא בגלל שזה הדבר הצודק. זוהי אבן יסוד של חברה המושתת על ליברליזם. פועל יוצא מכך יהיה (אולי?) "שמאגר המתאימים יגדל" (או יהיה שיפור באיזה סט קריטריונים קשיחים/מדידים). המניע אמור להיות צדק. למה הדבר דומה? מבלי למתוח את ההשוואה יותר מדי, להעסקת נשים בהריון או עם ילדים קטנים, גברים היוצאים למילואים וכו'. המציאות האנושית כוללת נשים וגברים, הריון ומילואים, וכחברה עלינו לשאוף - לשאוף - למצב בו אנחנו מתמודדים עם הקשיים האובייקטיביים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול אפליה איננו אפליה מתקנת, כמדומני, אלא דבר אחר לגמרי. אפליה מתקנת מעוניינת לשנות מצב של קבוצות, גם במחיר אפליה נגד בודדים מקבוצות אחרות, על מנת לפתור את בעיית הקיפוח של הקבוצות הראשונות. כלומר, למשל, כשאתה מחליט שבמקרה של מכרז בין גבר לאשה והשאר זהה תהיה העדפה לאשה, אתה מפלה את הגבר הפרטי בגלל מינו כדי לתקן בעיה ציבורית של אפליה נגד נשים. ביטול אפליה פירושו שאתה שואף להיות עיוור מגדר\גיל\מצב, לא להביא אותם בחשבון. מטבע הדברים, האפליה המתקנת אמורה להתבטל כשיהיה שוויון, אבל זו כבר תיאוריה של אוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחליף ''תבטל אפלייה'' ב''תלחם באפלייה''. אני גם לא חושב שצריכים להיות עיוורים, בדיוק להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שסוף סוף הבנתי מה מטריד אותי בהצעות שלך ושל העלמה עפרונית. אל תעשו לי טובות. לא רוצה טובות. לא צריכה צדק. צדק, בעיקר צדק לקבוצות אוכלוסיה שלמות, הוא עניין כבד, קשה, מעיק. כפי שאמרת - התמודדות עם "קשיים אובייקטיביים". יש מקרים, כמובן, שבהם זה בדיוק מה שנדרש. למשל, בסכסוכים אלימים. ויכול להיות שגם שם יכול להיות פתרון משובב יותר שלא עולה בדעתי כרגע. אבל שוויון בין נשים וגברים? אל תהיו צודקים, תהיו חכמים. הצדק יהיה פועל יוצא. כמובן, זה דורש שינוי תרבותי עמוק וכולל. זה דורש להבין שאין רק דרך אחת להיות מוצלח בתחום מסוים או בעיסוק מסוים, הדרך הגברית. יש גם דרכים נשיות שיכולות להיות לא פחות מוצלחות, לפעמים אפילו יותר. רוצים חברה טובה יותר? פוריה יותר? שמחה יותר? תנו לנשים ולגברים שוויון אמיתי, כזה שלא רואה את השונות ביניהם (והיא קיימת!) כחלק מהייררכיה, לא דורש שצד אחד יחקה את הצד האחר, אלא מבין שאותה שונות איננה מכשול או קושי, אלא אפשרות להפריה ולהתקדמות. כל השאר יבוא מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לחנך כשהחינוך הוא בעיה בפני עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כיוון שממילא נדרש שינוי יסודי בחינוך, אז זה בדיוק הזמן לדאוג שיהיה כאן השינוי הנכון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הבעיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"חברה טובה יותר, פוריה יותר ושמחה יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מזכיר את הפתיל מתגובה 371643 ומדיון 128 או איזה קבוצה אחרת יוצאת דופן, אבל זה בטח רק נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא היו הצעות אלא הערות על הרעיון של שיוויון, ומיכוון שמדובר על "צדק" הרי הוא עומד בניגוד מוחלט ל"עשיית טובה". לא מדובר בצדק משפטי אלא בסוג הצדק שנובע מעצם המחשבה הליברלית של החברה שלנו. הערה על דבריך - כדאי להיות חכמים, איך את יודעת מהו המעשה החכם? קריטריון אחד יכול להיות "יעילות", אחר יכול להיות "צדק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מהו צדק? הגדר נא:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא, שטענתך תהיה דווקא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאתה כותב סטירות נפלאות. מאוד משעשע. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלי את לא טוענת שאני מחטיף אותן... (אבל אולי זה עוד יבוא) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |