בתשובה לברקת, 08/11/11 8:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>אתה בעצם ממליץ להן להדיר עצמן ממקומות ציבוריים אחרי רדת הערב להיפך. אני כל הזמן טוען שהחשש שלהן במרחב הציבורי נראה לי מופרז, ואין כל מניעה שיעשו ג'וגינג בגפן אחרי רדת החשיכה. לעומת זאת הייתי מציע להן לנקוט יתר זהירות בנסיבות שאלכוהול ומכרים מעורבים בהן. כדי להבהיר- גם החשש שלי לשלום הילדים שלי במרחב הציבורי הוא כנראה מופרז, אבל הוא כולל בתוכו גם את החשש מתאונות דרכים ותאונות בכלל, מתוך הכרות עם התנהגות בלתי צפויה של ילדים. אבל את פעולות המניעה שאני נוקט מתוך החשש שלי לשלום הילדים שלי הקבלתי לא לחשש של האשה במרחב הציבורי אלא למניעה שעליה לנקוט במצבים הידועים כמסוכנים יותר כאמור לעיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה איתך אריק. אתה חוזר שוב ושוב על אותם דברים שאמרת במעגליות שנובעת בין השאר מהעובדה שתשובות שניתנו לך לא נירשמות אצלך (כמה מגיבות כתבו לך כמה פעמים בכמה דרכים שלא מדובר כאן בסכנת האונס, אלא בתוקפנות שבסיטואציות עצמן). אתם גם מדרדר את השיחות לקנטרנות גרידא. ודומה שמה שאתה מתעקש להסביר לנו הנשים, הוא שאנחנו היסטריות, שהבנתנו הכללית לקויה, ושהתנהגותנו חסרת הגיון ויעילות. אולי התגובה המתגוננת שלך, היא המופרזת? אני סבורה שהתיאוריה שלך על כך שמרבית מקרי האונס (בין מכרים) הן בהכרח "סיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן" היא פשטנית. אבל אם נשתף איתך פעולה לרגע, מהי דרך המניעה שאתה מנסה להחדיר לראשנו הנשי האטום? על סמך הדוגמא של "הנאשמים"? להתלבש באופן צנוע/מכוסה? לא לשתות אלכוהול? לא לצרוך סמים? לכסות את כוס או בקבוק המשקה חסר האלכוהול שאנחנו שותות בכל עת? לא לרקוד בציבור? להסוות כל סימן למיניות? לא להכנס לפאבים, מועדונים ומסיבות? לא לדבר עם גברים זרים? להמנע מחברתם של גברים בכלל? אתה סבור שזו לא הדרה? נדמה לך שבמדינות בהן הנשים נתונות להגבלות חברתיות כאלו לא מתרחש אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל נראה לי שהוא התכוון להגיד שאם נשים ידעו לקטלג גברים באופן מוצלח יותר הרבה ממקרי האונס היו נמנעים (והרבה ממקרי האלימות במשפחה ואחרי שניים שלוש דורות, הרבה מהאלימות והפשע בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי עוד דור: גם מצוקת הדיור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>קשה איתך אריק מה לעשות, אני גבר. >>תשובות שניתנו לך לא נירשמות אצלך נרשמות, נרשמות. אני פשוט מנסה לסחוב את הדיון לכוון שמעניין אותי. >>מדרדר את השיחות לקנטרנות גרידא יש בי מין מרדנות כשמתחילים איתי בדידקטיות, אבל חשבתי שלא רואים לי בדיון הזה. >>אתה מתעקש להסביר לנו הנשים, הוא שאנחנו היסטריות, שהבנתנו הכללית לקויה, ושהתנהגותנו חסרת הגיון ויעילות רק השלישי. ולא כדי להקניט אלא כדי לבדוק איפה אפשר לשפר >>אולי התגובה המתגוננת שלך, היא המופרזת? לא הרגשתי שאני צריך להתגונן בדיון הזה מפני משהו (אפילו הסכמתי להיות מטומטם), אז אני לא לא יודע על מה את מדברת. >>אני סבורה שהתיאוריה שלך על כך שמרבית מקרי האונס (בין מכרים) הן בהכרח "סיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן" היא פשטנית. אוקי, עכשיו אנחנו מתחילים לדבר על מה שאני רציתי לדבר מלכתחילה. יש את הסיטואציה הכי נפוצה בקולג' שבה הבחורה מגיעה למסיבה עם אלכוהול ומכרים, ומותקפת מינית או נאנסת בהמשך הערב. אז מה האפשרויות- 1. שהמכר תכנן את האונס מראש (ולכן השקה את הבחורה בהרבה אלכוהול/ מהל לה סם במשקה) 2. שהמכר טעה מראש לחשוב "שיצא לו משהו" אבל כשהבחורה סירבה הוא ניסה לקחת בכח. 3. שמפלירטוט תמים המכר נדלק והמשיך למחוזות שהבחורה לא רצתה להגיע אליהם. 4. שהיה מזמוז או מין בהסכמה אבל הבחורה התחרטה אחר כך וקראה לזה בהתאם תקיפה מינית או אונס. אני חושב ש 1. ו 4. הם מיעוט שבמיעוט של המקרים ולכן 2. ו/או 3. הן הסיטואציות השולטות. אם יש לך תסריטים נוספים את מוזמנת להוסיף אותם. >>מהי דרך המניעה שאתה מנסה להחדיר לראשנו הנשי האטום? לא יודע. לא הצלחתי להגיע עד לשם בדיון עד כה. אני חושב שצריכה להיות התמודדות ודרכי מניעה שונות בין 2. ו 3. מה דעתך? >>אתה סבור שזו לא הדרה? את כמובן לועגת לי >>נדמה לך שבמדינות בהן הנשים נתונות להגבלות חברתיות כאלו לא מתרחש אונס? ומושכת שוב את הדיון לכוון שלא מעניין אותי, אחרי שנתת "פתרונות" חומייניסטים בשמי. כל מה שאני מבקש הוא להתעלם מהמוץ מסביב ולהתעסק בדבר אחד שמעניין אותי בדיון הזה והוא כיצד כמות מדהימה של מקרי התקפה מינית ואונס מתרחשת בחברות נאורות ובין בני אדם לא משפל המדרגה (טוב, בתכל'ס כן, כי הם יוצאים אנסים, אבל מראש הם, ובכן, בני טובים). משהו דפוק בסיטואציה והשאלה היא מה ? האם בחורי הקולג' שטופי הזימה הם פשוט אימבצילים חסרי חינוך אלמנטרי ואינטליגנציה רגשית מינימלית שהאלכוהול מוחק אצלם כל זכר לאנושיות? או האם רבע מבנות הקולג' הן שרלילות כל כך הזויות שהן מצליחות להיות מותקפות כל הזמן ע"י מכרים? או שאולי השאיפה לתקינות הפוליטית היא כל כך חזקה שבחור שגמע אחת יותר מדי, ועובר במסדרון תוך התחככות קצרה ולכאורה מקרית אך ברור שהיא מכוונת בבחורה שעומדת שם נקרא בדיעבד עבריין מין ומעשהו נכנס לסטטיסטיקות האונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולג'? אנחנו באתר אמריקאי ולא סיפרו לי? ההערה הזו שלך גרמה לי לחשוב שאתה שואב את הידע/תפיסת העולם שלך מסרטים אמריקאים. בכל מקרה, ואני מרגישה צורך לציין את זה שוב למרות שבמהלך הדיון כאן הדבר נאמר (על ידי ועל ידי אחרות) יותר מפעם אחת - לא כל עבירת מין היא אונס, לא כל הטרדה מינית היא תקיפה מינית או אונס, ולא כל חיכוך-מקרי-בין-שני-אנשים הוא הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 586342 אוכלוסית הקולג' היא האוכלוסיה עליה עושים מחקרים. מעניין למה. אבל במקרה שלנו המטבע באמת נמצא מתחת לפנס. ערמה של מטבעות ר"ל. למשל המחקר הזה שעונה על לא מעט מהשאלות שלי. הנה כמה פרטים: - הביטוי תקיפה מינית משמש חוקרים לתאור מגוון רחב של מעשי כפיה מינית החל מנגיעה ונשיקה ועד חדירה. - 54% מהנשים בקולג' חוו אי פעם בחייהן הבוגרים תקיפה מינית. 15% חוו אונס כמוגדר בחוק, 12% נסיון לאונס, והמחצית השניה של המותקפות חוו תקיפה פחותה. - 31% חוו תקיפה מינית כלשהי בשנה הראשונה שלהן בקולג', 6.4% נאנסו בשנה הראשונה. - בערך 90% מהתקיפות המיניות מבוצעות על ידי מישהו שהקרבן הכירה. בערך חצי קרו בדייט. - בערך בחצי מהתקיפות המיניות מעורב אלכוהול. ביותר מ 80% מהמקרים בהם מעורב אלכוהול שניהם שתו. - האתרים הנפוצים ביותר לתקיפה מינית הם מעונם של הגבר והאישה. גם אם נלך על התקיפה החמורה ביותר- אונס ונסיון אונס - כרבע מהנשים בקולג' היו קרבנות לה. בקולג' נשים מותקפות מינית יותר מאשר בכל תקופה אחרת בחייהן. זה בסיס מספיק טוב להמשיך ממנו הלאה, או שאני צריך להסביר ברחל בתך הקטנה גם למה אני בוחר לכתוב נסיון ולא ניסיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את ההבהרה. ועם זאת, המאפיינים של "חיי קולג"' שונים (עפ"י מקורות זרים) מאלו של סטונדטים באוניברסיטה/מכללה בישראל או של חיילי סדיר (טווח הגילאים המקביל), כך שלא הייתי ממהרת להקיש מהם על המצב בישראל. כך או כך, תקיפה מינית והטרדה מינית הם שני דברים שונים. כל אחד מהם הוא רע כשלעצמו, אפילו שבד"כ1 האחד "רע יותר" מהשני. 1 בהחלט לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל התרשמתי שטעית בקריאת הנתונים. ה31% שחוו תקיפה מינית ו 6.4% שחוו אונס, נסקרו בעת שהיו בשנה הראשונה ללימודיהן, אבל הן לאו דווקא דיווחו על אירועים מאותה שנה. ועל מנת להוסיף לעניין, סקר נרחב, יותר נרחב מרוב המחקרים שסוקרו במחקר שהבאת, מראה שכ3% מהנשים עברו אונס או ניסיון לאונס במהלך לימודיהן. לפיכך, המסקנה שלך, שבקולג' נשים מותקפות מינית יותר מאשר בכל תקופה אחרת בחייהן, היא מוטעה. אולי בנוסף לכך שדומה שקיימים יחסית הרבה מחקרים על הנושא במכללות אמריקאיות, יש לך ייצוג נרחב יותר בטלוויזיה ובקולנוע. אבל אם הנתונים הסטטיסטיים כאן מסייעים לך לגבש מחשבות בנושא (שלדעתי היית יכול לגבש גם מספרות מקצועית בתחומי הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה והמשפטים), אשריך. הערות נוספות בתגובה במורד הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא Annual prevalence rates were alarmingly high, although they declined slightly each year. הפרשנות שלך בלתי אפשרית כי לפיה היו המספרים חייבים להיות גבוהים בשנה הרביעית מאשר בשנה הראשונה, ולא היא.In their first year of college, 31% of the women experienced some type of sexual assault; 6.4% experienced completed rape. In their fourth year of college, 24% of the women experienced a sexual assault; 3.9% experienced completed rape. במחקר הזה אמנם האוכלוסיה היתה סטודנטיות באוניברסיטה אחת מסוימת, ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, טעיתי לגבי המחקר הזה. אבל בתוך מערך הנתונים במאמר התוצאות שלו חריגות. לפיו אחוז הנאנסות בשנה הראשונה והרביעית ללימודיהן (מבלי להתייחס לשנה השנייה והשלישית) הוא 10.3%. במאמר הראשון שהיא מצטטת, שנתוניו לטענתה תואמים את מירב המאמרים האחרים, אחוז הסטודנטיות שחוו ניסיון לאונס מאז גיל 14 הוא 12% ואלו שעברו אונס הוא 15%. מתוכן 17% עברו חוויה זו במהלך השנה שלפני הסקר. כלומר 2.04% ניסיון לאונס ו2.55% אונס. למרות שהשאלה היא רק לגבי השנה האחרונה ולא לגבי כלל הלימודים, הנתונים קרובים יותר לסקר שאני צירפתי מאשר לאותו מחקר יחיד. אני בוחרת להבין מכך שלפי רוב המחקרים אחוז מעשי האונס ונסיון לאונס אינם גבוהים יותר במהלך הלימודים במכללות מאשר בשלבים מוקדמים ומאוחרים יותר בחיי אותן נשים. נא לזכור גם שלא כל אותם מעשים מתרחשים במסיבות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' רויפה טוענת שהפוריטניות האמריקאנית אוהבת את שפת ההטרדה המינית שמאפשרת להביע גם נאורות וגם שמרנות מינית, מודרניות וביקורתיות, רגישות ומורת רוח, מציצנות ונורמטיביות. הבעיה היא שהמונח רחב מאד וכולל גם דרישה ליחסי מין תמורת העסקה וגם הערה על שמלה יפה. ממצאים מעלים שכמעט מחצית מתלמידות ז'-י"ב עברו הטרדה מינית, "התנהגות מינית לא רצויה", כולל כינויים כמו "זונה" או "לוהטת" בפייסבוק. בנוסף, היא טוענת שכיום נשים עובדות - נקודה בעייתית במאמר, לדעתי - אינן כה שבירות וזקוקות להגנה. אשת מקצוע פיקחית שמוטרדת מהערות על הלבוש או הערות מיניות לא רצויות היא זן נדיר. היא ממשיכה ואומרת שזה לא מציאותי לצפות שהחיים לא יכללו גסות רוח, מבוכה, או מגושמות, ושואלת מהן תוצאות הנסיון ליצור מקומות עבודה סטריליים מעוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון נשמע נכון. החלק השני... טוב, זו האג'נדה של פרופ' רויפה כבר משנות ה90, מעין תגובת בומרנג בתוך חוגים מסויימים בתנועה הפמיניסטית שמשום מה מאויימים מכל ההתפתחויות בנושא הטרדה מינית. מרלה ברוורמן מצטטת מאמר מוקדם יותר של רויפה, ומקצינה את הגישה בעוד כמה סנטימטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנו שאתה גבר. זה אומר משהו על המבנה האנטומי שלך. מה הוא קשור הנה? ב. במחשבה שניה, זה אולי קשור לזה שכולם חייבים לציית למש שמעניין אותך בדיון. אולי אנשים אחרים מתעניינים בדברים אחרים? ג. אם אין לך דרך מניעה להציע, אולי זה משום שפשוט אין כזאת? אולי לא הנשים הן האשמות במקרי האונס שתיארת? ד. הייתי שמחה לשמוע סוף סוף מה פשר הביטוי "בני טובים" בהקשר זה. האם רק בני פושעים הם פושעים בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי בנסיון להקל קצת את האווירה הכבדה. גבר=לא מבין נשים=קשה איתו. מתגובתך עולה שלא הצלחתי. ב. זכותו של מי שמתעניין בדברים אחרים לדבר עליהם, אבל כשאני מנסה לכוון למקום מסוים וכל הזמן דוחפים אותי לכוון אחר (לעוס עד פירה) אני מתעקש לדבר על מה שמעניין אותי. את הדיון בכוון השני זכותכם להמשיך בלעדי. אלמלא הייתי מתעקש הדיון כלל לא היה מגיע לנושא שרציתי לדבר עליו. מאידך, אני לא יכול לכפות על אף אחד לענות לי, אז אני לא מבין על מה את מתלוננת? ג. את מעדיפה לחשוב שלא ניתן למנוע תקיפה מינית מאשר לקיים דיון על דרכי מניעה אפשריות? יש לי דרכי מניעה להציע, ואני חושב שנשים יוכלו להתוות טוב ממני דרכי המנעות אפשריות. בנוסף, לו הייתי ישר מציע את הדרך שאני חושב עליה ודאי הייתי נשמע פטרנליסטי. ומה יש לך מהאשמה? לא דיברתי על אשמה ביכ-לל. איפה קראת את זה במה שכתבתי? ד. פשר הביטוי בני טובים הוא מי שגדלו במעמד סוציו-אקונומי מעל הממוצע. כמובן שאין בכך שום דבר שאומר שקיבלו חינוך ערכי או חינוך בכלל. רוצחי דרק רוט מהרצליה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חבל שלא הגדרת במפורש מה מעניין אותך. וכמובן, גם זכותך להמשיך לעסוק בענייניך בלי לכפות אותם על הקהל. ג. אם אתה רוצה לדון בדרכי הימנעות ויש לך אפילו הצעה לעניין זה, שחרר אותה. דווקא במצב עד כה אתה נשמע פטרנליסט. ד. בדיוק משום כך (משפטך האחרון) לא ברור לי מה הטעם באיזכור המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרתי במפורש? אז בפעם החמישית- מה שמעניין אותי הוא חוסר ההתאמה בין הסיטואציות המועדות לתקיפה מינית לבין הסיטואציות בהן קיים החשש מפניה. לא קיבלתי כל כך סיוע מהנשים בקהל בעניין הזה, ולכשעצמי אני לא מסוגל להכנס לראש של הבחורה שנזהרת ברחוב אבל לא נזהרת במסיבה. ההצעה שלי היא לנסות להקטין את העמימות, כך שבסיטואציות כמו אלו המתוארות לא רחוק במעלה הפתיל (בדיקת רופא) כמו גם בדייט ובסתם מפגש חברתי, המותר והאסור יהיו חדים וברורים. ממה שראיתי במחקרים, פעמים רבות התוקפן מנצל את העמימות (פעמיים- גם כדי להצדיק את מעשיו כלפי עצמו ועמיתיו וגם ניצול ציני כלפי הקרבן) והקרבן מסתבכת בה. הטעם באזכור המונח בני טובים הוא המונח עצמו. מין מונח סלב כזה שנדחף אם צריך או לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך היא עצמה עמומה. איך אתה מציע להקטין את העמימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאנחנו לא נזהרות גם במסיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוקף לא "מנצל את העמימות". הוא יוצר אותה. הוא משתמש בנסיבות המקרה כדי לטשטש את מעשיו בעיני הקורבן, ו/או מנסה לכפות על הקורבן פרשנות מילולית כוזבת למעשים/לאווירה ("אנחנו רק יושבים לשתות יחד", וכולי). לגבי הפחתת העמימות: לפעמים קל יחסית לקבוע גבולות, למשל במקרה של בדיקה רפואית קל לקבוע את זכותו של המטופל למלווה בעת הבדיקה. יחד עם זאת, לרופא שיניים או אא"ג למשל אף אחד לא נכנס עם מלווה. ואני בטוחה שיש גם רופאי שיניים שיכולים לתקוף מינית או שעשו זאת. אי אפשר לצפות כל תסריט ותסריט מראש. שנית, בתחום יחסי העבודה למשל הכללים לכאורה כבר ברורים. ובכל זאת, מצד אחד יש אנשים שקובלים שהכללים האלה הרסניים לדינמיקות אנושיות. ומצד שני יש אנשים שמפרים אותם יחדיו ובשמחה ויוצרים מערכות יחסים "לא פוליטיקלי קורקט" אבל הדדיות ומוסכמות. שני הקצוות קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. הגברת העמימות היא אסטרטגיה של התוקף. ועדיין אני חושב שהתוקף מייצר את העמימות גם עבור עצמו, כדי שיוכל לחיות בשלום עם מעשיו למחרת בבוקר. ולכן הבהרת ההגדרות של מותר ואסור והמחיר הגבוה שקבע המחוקק לעבירות יכולה לדעתי להיות משקל נגד לעמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, ולדעתי הבעיה היא לא שנשים לא מזהות אנסים פוטנציאליים, או מצבים שיש בהם פוטנציאל לאונס, אלא בזה שהן *פחות מדי* מקשיבות לשיפוט האישי שלהן ולאינטואיציה בריאה שמתריעה על סכנות כאלה. ויותר ל"מה יגידו", "לא נעים מהבנאדם", "הוא יחשוב שאני היסטרית", "לא יכול להיות שהרופא נוגע בי ככה" ועוד ועוד. החינוך הנשי (אולי כל חינוך, אבל בפרט הנשי) הורס משהו בחוש הבריא שלפיו אנחנו לא אמורים לשהות במחיצת מי שלא נעים לנו איתו, לא אמורים להבליג על מעשים הזויים שמתבצעים בנו ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי אצל הרופא המומחה שאני נזקקת לטיפולו הוא ביקש ממני להתפשט, מה שנראה לי מוזר מאוד - הוא לא בדק אותי מעולם בעירום וגם לא נראה שיש לו סיבה טובה לעשות זאת. מאידך גיסא, אני גם לא הייתי במצב מתאים לשיפוט על פעולותיו (או על פעולות אחרות כלשהן, לכן צייתתי. הוא חצי נשכב עליי כדי להסתכל על כתם זעיר שהחליט שהוא מסוכן (לא ברור לי למה. רופא העור ששלח אותי אליו הופתע שאני מתייחסת לזה בכלל). כשאמרתי לאחותי שנשלחתי לרופא עור ומדוע, היא שאלה מיד איך בכלל ראה הרופא המומחה את הכתם ומה פתאום ביקש שאתפשט. כל העניין היה לא נעים, אבל תחושתי הייתה שהנגיעה שלו מקצועית לחלוטין וללא כל רמז מיני. עד עכשיו אינני יודעת מה באמת היה הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נשמע מאוד מטריד. מצד שני, רופאת העור שחיפשה שומות על גופי ביקשה ממני להישאר בתחתונים - היא חיפשה שומות גם בין אצבעות הרגליים ועל הקרקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך צד שני - גם רופא העור שאני הלכתי אליו אמר לי להישאר בתחתונים בלבד, על אף שבאתי בעניין אותו כתם שהיה בדיוק מעליהם. אבל אני משערת שהוא חשב שאם כבר בדיקת עור, אז בדיקה כוללת (על אף שאצבעות הרגלים והקרקםת לא נכללו בה). בקיצור, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחו לי שאני מתערב. או שאתן מיתממות או שאתן מטומטמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש ל"סליחה?" הוא: אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו, ברור שמטרת הרופא היתה זדונית. מה עוד נראה לכם הסיבה לבדיקה חריגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה עדיין לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. לא הייתה לי זכות להערה פוגענית כזו. אבל זה אכן כדי לומר שהתנהגותו של הרופא על פי תיאוריכן נשמעת לי לא סבירה ואף מקוממת. אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה לדבר בשמו/ה של האלמוני לרגע, אבל הוא/היא דיבר/ה על רופאה. ובכל מקרה, מצד רופא עור נראה לי סביר לבדוק כל מקום שיכול להופיעע בו כתם. אז הבעיה היא רק עם הרופא המומחה שלי שלא ציינתי את תחום עיסוקו. ותחום זה אכן לא דורש, למיטב ידיעתי, בדיקה בעירום. אבל ראשית, כפי שציינתי, לא קיבלתי כל תחושה של כוונה מינית במגעו; ושנית, הגעתי אליו במצב נורא ביותר, הרגשתי - ונראיתי! - בת מאה לפחות, ולדעתי, חוץ מחברי לחיים או עוור/פסיכוטי/הוזה לא ייתכן שמישהו היה נמשך אליי באותה תקופה. למותר לציין שהרופא הנידון איננו נמנה על אף אחת מקגוריות אלה*. * גם אם הוא מגעיל ביותר, אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך, לכל מי שלא מודע לנושא: עפ"י חוק זכויות החולה 1996, זכותו/ה של החולה לבקש (לדרוש, אם לא עוזר לבקש) נוכחות אדם נוסף בעת הבדיקה. ה"אדם הנוסף" הוא בד"כ מלווה (בן זוג, חברה טובה וכו') שהגיע ביחד עם החולה, או אחות העובדת במקום. אם האחות נמצאת בחדר אחר בבית החולים/מרפאה והיא "עסוקה כרגע" - יש לדאוג בתוקף שיקראו לה. במרפאות של קופ"ח הכללית (בלי כוונות פרסום), למשל, ישנם שלטים המבהירים את הנושא. סעיף 4: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות: אני מכירה את החוק והודעה עליו מופיעה ממש ליד דלתו של הרופא שהזכרתי. מצד שני, לא נראה לי שאדרש לו. במקרה הבא אני יכולה פשוט לא למלא את בקשתו. אפילו אם אגיע אליו חלילה באותו מצב נורא כמו קודם, אין ספק שאזכור לפחות את הדיון הזה:) ואני ודאי לא חוששת שהוא יהיה אלים. כמו שאמרתי, מגעיל - כן, רוב הדברים האחרים לא. קרי: אם לא אציית הוא לכל היותר יכעס, לא יפעיל כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא לא יגיב באלימות ואת תצאי בהרגשה לא טובה ומלאה בתעלומות. נדמה לי שעליתי על הנקודה: גם לי לא נעים לבקש, ובודאי שלא נעים לי לדרוש בתוקף, אני רק גיבורה על אחרות כאן באייל :-}. אבל מה יהיה אם כולנו נמשיך במדיניות "אני מכירה את החוק אבל לא נראה לי שאדרש לו"? - איך ילמדו הרופאים (שאני בכל זאת מאמינה בכוונות הטהורות של רובם חוץ מקבוצה מצומצמת של תפוחים באושים) שהחולה הוא/היא לא כטמבל/ית ביד היוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זאת ממש לא הבעיה. הוא לא יכעס אם אבוא עם ליווי, ודאי שלא. רק לי לא נוח להיכנס אליו כך, לפחות לא עם זה של האנשים שישמחו לבוא אתי ולא של אחות שאינני מכירה. אני זקוקה לליווי *עד* חדר הרופא, מישהו שיהיה שם בצאתי, במקרה שאני חוששת מדיאגנוזה אפשרית. אבל לא בתוך החדר. וכעסו לא מפחיד אותי כלל ועיקר. הוא כועס עליי ממילא, אחרי שאמרתי לו בטלפון "כמה מלים יפות" בעניין מסוים. עובדת היותו רופא לא מטילה עליי כל מרות. ובנוסף, איך ילמדו הרופאים שהחולים אינם אוילים, אם לא החולים עצמם יעמדו על שלהם אלא יזדקקו למלווים שיעשו זאת למענם?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלפעמים זה יכול להיות נעים. כל מפגש מן הסוג הזה של טיפול אישי, בבתי חולים, במספרה אולי במניקור יוצר בהכרח סוג מסויים של אינטימיות. כל אחד רוצה שטיפלו בו, מה שאולי כולל באורח מודע או לא מודע גם רצון להתערטל. אין זה תמיד מתרחש בצורה של פגיעה בזכויות החולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהקורלציה בין תקיפה מינית לבין מידת האטרקטיביות/התחושה הסובייקטיבית של הקורבן נמוכה הרבה יותר ממה שנדמה לך. עברייני מין תוקפים קודם כל את מי שהם יכולים לתקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, אז איך אפשר לדעת על קיומו? קחי, למשל, גינקולוג כירורג. נניח שאני נשלחת אליו לצורך בדיקת חזה, משום שהוא הפוסק העליון גם אחרי ממוגרפיה ובדיקות מוכניות אחרות. איך אני - או מישהו אחר חוץ ממנו - יודעים מה היו כוונותיו הנסתרות? איך אפשר לבדוק זאת במחקר, למשל, למעט הצמדת אלקטרודות לראשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כוונותיו הנסתרות? דיברתי על המעשים. ועל התחושות של הקורבן לגבי עצמה - גם אם את מרגישה שהיה לך יום נוראי ואת נראית זוועה, זה לא אומר שהוא יחשוב "טוב, היא באמת נראית עייפה והשיער קצת פרוע, אז לא אשתמש בה מינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הקורלציה אפילו שלילית. (אבל זה לא אומר שתואר מלכת היופי מגן עליך מפני אונס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לא מיס עולם)1 1למנטפקים - כן, אני יודעת שכרונולוגית זה היה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נא. לכאורה על פי שתי התיאוריות גם אם אונס הוא מין אלים וגם אם הוא אלימות דרך מין יפות יסבלו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערכתי מחקר בנושא, ואכן האמירה שלי היא אינטואיטיבית לחלוטין. ועדיין - כשם שכלבים יודעים לזהות מי פוחד מהם, כנראה שגם לבני אדם יש תכונה מקבילה. סיכוייה של נערה לא מצודדת במיוחד, דחויה חברתית ו/או חסרת ביטחון להיקלע לסצנה כמו האונס בשמרת עולה עשרות מונים על סיכויה של מלכת הכתה, גם אם היא נראית סקסית בטרוף, להיקלע לאותה סיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלחסרי בטחון יש יותר סיכוי להיות קורבנות לאלימות בסיטואציה נתונה. מצד שני הרצון להזיק או להיות אלים כלפי יפות או מלכות כיתה יותר חזק. טוב, שאלה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לבין חוסר ביטחון. זה לא בהכרח כך. לפעמים דווקא נערה יפה תגדל ותתחנך לרצות אחרים או ''להיות יפה ולשתוק'' או תסבול מהסטריאוטיפ של ''יפה וטיפשה'' באופן שיערער את הביטחון העצמי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מניח קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לבין חוסר ביטחון. לא זהות, אבל בהכללה גסה - כן (אגב, דווקא יותר באמצע הפעמון ופחות בזנבות). יחד עם זאת הקביעה1 שלי אינה תלויה בהנחה הזאת ואינה נובעת ממנה. בתגובה 587101 ציינת ש(לדעתך) הקורלציה בין תקיפה מינית לבין מידת האטרקטיביות/התחושה הסובייקטיבית2 של הקורבן נמוכה הרבה יותר ממה שנדמה לך. אני הסכמתי אתך ולקחתי את ההשערה שלך יותר רחוק, וזאת ללא קשר האם קיימת קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לבין חוסר ביטחון (כשם שהוא לא היה רלוונטי להודעתך שלך). יתרה מכך - הבאתי גם דוגמה של מלכת יופי (ותוקנתי למיס עולם או משהו כזה). ___ 1 קביעה זאת מילה מעט חזקה כאן. יותר השערה. 2 ההדגשה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי קורלציה בין חוסר בטחון למראה חיצוני, מראה לא מצודד עשוי לפעול לרעתה של בחורה. יצא לי לשמוע בחורים טוענים שבחורה מסויימת ''נולדה לא תמימה'' רק משום שהיא לא התאימה לאידאל יופי. אם תווי פניה היו יותר עדינים, אולי הם היו מוכנים להאמין שהיא ''שברירית'', ''מלאכית'' או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כבר קצת פאסה, כל העניינים האלה של "לרצות אחרים", "להיות יפה ולשתוק", וכל אלה? חשבתי שהיום מחנכים אתכן להגיד בע"פ כבר מגיל הגן "תראו כמה שאתם זקנים מיושנים, אתם לא יודעים מהחיים שלכם. הרי אנחנו יפות וחכמות, יש לנו תואר ממכללה, דעה בכל נושא וג'וב ניהולי טוב בחברת הייטק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתכתוב:חכמות, תואר מאוניברסיטה וג'וב כמהנדסת תוכנה, אז יפסקו הדעות הקדומות וזה יהיה פאסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אם כי אני שמה לב שעשור וחצי מתחתיי, נשים צעירות חושבות ומתנהגות אחרת לגמרי ביחסים בין המינים (בעיקר הציפיות שלהן אחרות). אבל לא אפרט כדי לא להיסחף בסטריאוטיפים יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד החינוך, יש משהו במניפולציות המילוליות של עברייני מין ששומר על הדיסוננס הזה, לפחות עד הרגע שאין ממנו חזרה. ולפעמים גם אחר כך ("מה כבר עשיתי", "רק רציתי ל..." ועוד). ובמקרה של דיסוננס (היה איזה פוסט ברשת שתיאר את זה יפה בהקשר לתקיפה מינית, אולי כבר קישרו אליו כאן פעם) האישה/הקורבן תיטה להיצמד לפרשנות המציאות המוכרת ככל יכולתה. אלא אם ממש מהבהבים לה האורות האדומים, או אם יש לה מודעות חזקה במיוחד לנושא של תקיפה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית זה מצלצל לי נכון. זה גם מתחבר לכמה מאפיינים שנראו לי מוזרים במאמרים (למשל שבחסות האלכוהול הגבר מצליח לפרש את האיתותים של האשה כפי שנוח לו, ושקיים פידבק חיובי בין הפגעות מתקיפה מינית לבין חולשת איתות חוסר ההסכמה מצד האשה, ולכן סיכוייה של מי שכבר הותקפה מינית להיות מותקפת שוב עולים). אולי המניעה הטובה ביותר היא הסרת העמימות על ידי הסברת החוק היבש והגדרת האונס, ובכך מתן לגיטימציה לאשה לפרש את המצב כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור כאן על משהו שכתבתי בפתילים אחרים שאין לי כל כך כוח לחפש: להבנתי היצר המרכזי שמוביל את האנס הוא לא יצר המין אלא יצר התוקפנות. במעשה האונס אין רק פורקן מיני אלא גם פגיעה מכוונת באדם השני1. ומתוך כך, בכל המקרים שנתקלתי בהם, האונס לא היה מקרי, לא "התחלק" לאנס. בין אם היה מתוכנן (והמקרים המתוכננים הם לא כל כך מועטים) ובין אם התרחש ב"ספונטניות", האנס בא "מוכן" לאירוע עם תבנית מעוותת של יחסים, ותכונות אישיות כמו אימפולסיביות, יכולת אמפתיה מופחתת (שהוזכרו במאמר) ולפעמים גם מניפולטיביות (שברקת הזכירה). אבל מעבר לממד האישי, קיים תמיד הממד החברתי. ולהבנתי ככל שמעשי תקיפה ואונס יהיו מקובלים פחות, תהיה לאינדבידואל פחות לגיטימציה לממש אותם. לכן לדעתי פעילות בתחום הזה היא שיכולה לתרום. מערכת הסברה על כל סוגי האלימות המינית קיימת דווקא בישראל, וגם תחנות שונות של תמיכה בקורבנות. אני חושבת, עם כל הכבוד אריק, שהתפיסה שלך נאיבית משתי בחינות. הן משום שאתה סבור שהסברה המיועדת לקורבנות פוטנציאלים בלבד תוכל להביא לשינוי משמעותי, והן משום שאתה סבור שפריסת העובדות ה"יבשות" תספיק, בלי להביא בחשבון את הממד הא-רציונלי שמלווה מעשי אונס. 1 תסלחו לי שאני מזכירה זאת שוב, כמו בפתילים אחרים, אבל כ9-10% מכלל הנאנסים הם גברים. זו לא בעיה של נשים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה בין יצר המין הגברי לבין יצר התוקפנות הגברי נראית לי מלאכותית. היצר הראשון מכיל הרבה מן היצר השני אפילו ביחסים אינטימיים מאושרים בין בני זוג מאוהבים. תחושת הכיבוש והבעילה של אובייקט אטרקטיבי היא חלק מה"קיק" של (רוב?) הגברים. האנס לא בוחר באישה כקורבן רק משום שנשים חלשות יותר פיזית וקל יותר לפגוע בהן, אלא בגלל הדחף המיני שלו, ובגלל שתחושת הכיבוש לא תתקיים אם הקורבן לא נתפס בעיניו החולניות כ"ראוי". (לא קראתי מחקרים בנושא, דעתי הנ"ל מבוססת על שיחות פרטיות והרהורי לב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת. הדיכוטומיה בין יצר המין ליצר התוקפנות היא לא מוחלטת. גם בין דחף היצירה ליצרים הללו. ולהבנתי, למרות הבדלים בשיעורי הטסטוסטרון אין הרבה הבדלים בין יצר התופנות הגברי לזה הנשי (ובתוכו הרצון לכבוש, וגם היצירה וגם התשוקה). בכל זאת יש הבדל בין יחסי מין בהסכמה ובין מעשה אונס. מי שאולי לא יפסול את הראשון, יחוש בחילה לגבי השני (תגובה 586327). אז איך את מסבירה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הבדלים בין יצר התוקפנות הגברי לזה הנשי? כוונתך לא ברורה כלל. הן שיעור הפושעות האלימות אינו מתקרב לשיעור הפושעים! גברים תוקפניים הרבה יותר מנשים, ורמת התוקפנים נתונה בקורלציה לרמת הטסטוסטרון. אם אינני טועה, אפילו כשמדובר ברמת התוקפנות במהלך משחק מחשב. יש הבדל עצום בין יחסי מין מרצון לבין אונס. החשוב שבהם הוא ההתעלמות של האנס מהרצון של הקורבן שמולו. בעיני זהו לב העבירה: הניסיון להשיג הנאה מינית (שיש לה רכיבים גופניים, נפשיים, וחברתיים) תוך התעלמות מרצון הנאנסת או התנגדותה הפעילה. "מין באמצעות אלימות" היא אולי תפישה מיושנת, אך התפישה שאת מקדמת כאן ("אלימות באמצעות מין") נראית לי מתוסבכת שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא עלמתי, הרי זו את שהחלטת להסיר את המחיצות בין תוקפנות פלילית לתוקפנות נורמטיבית. אני חוזרת על דברי, בתחום התוקפנות הנורמטיבית ו(הזכרת את זה בעצמך) הרצון לשלוט, נשים הן בעלות יצר לא פחות חזק מהגברים. אכן, יותר גברים מבצעים פשעי אלימות, יש שם קורלציה מסויימת בין ביצוע הפשעים לבין מבנה גוף חסון. באשר לשאלת המניע של האנס, בואי רק נגיד שהטיפול הפסיכולוגי באנסים מתמודד עם האגרסיות כלפי נשים (או גברים) ולא נטייתו להתעלם. לא ברור לי למה את מסתבכת עם תפיסות מיושנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים פחות תוקפניות ופחות שתלטניות מגברים. מיושן איננו שגוי. פרואליין, לא הצלחתי להבין את התגובה שלך, יכול להיות שההקדמה המתנשאת בלבלה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "העלמה" מהווה לטעמך התנשאות? אם כן,זה עצוב מאוד. אני, למשל, פונה לאנשים רבים בתארים "נערי" או "נערתי" לשם השעשוע, ומקווה מאוד שהם אינם מפרשים זאת כמוך:) ואני מכירה כמה נשים ששתלטנות כשלהן לא ראיתי אצל שום גבר, למעט במישור הציבורי. מה שכן, נראה לי שאצלן זה מתבטא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די יכולה להבין את אא. ייתכן שכשאת פונה לאנשים בדיבור פנים-אל-פנים בפניית ''נערי'', אפשר להרגיש בדיבורך איזה טון משעשע. אולי יש לך באותו רגע גם שמץ (או יותר משמץ) חיוך על הפנים. ייתכן גם שאלה שאת פונה אליהם כך, בחלקם הם מכירים אותך ואת מנהגייך, והם כבר מודעים לכך שזהו הסגנון שלך. ברשת, בכתיבה, הדברים האלה לא עוברים והפניה מקבלת משמעות אחרת. הכל עניין של הקשר, של רקע ושל מנהגי נט, נימוסי נט וההבדלים ביניהם לבין העולם האמיתי (זהו נושא רחב ומעניין בפני עצמו). השוטה, דורון הגלילי ויהונתן אורן מפנים מדי פעם זה לזה ''ביטויי חיבה'' מסוג ''אידיוט'' ו''נודניק'', אבל הם יכולים - יש ביניהם הומור ותיק ואצלם ה''חיבה'' היא באמת חיבה. לעומת זאת, בפניית ''עלמתי'', למישהי שאת לא מכירה ושאת גם לא יכולה לדעת אם כבר שוחחת איתה בעבר, מה יחסי הגילים ביניכן וכו' - יש באמת איזשהו צליל קצת פטרוני, למרות שאני בטוחה שלא זו היתה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. הפנייה "עלמתי" - למען האמת, זה היה "העלמה" כמדומתני, לא הייתה שלי אלא של היא. אני רק תפסתי אותה כפי שאני תופסת את "נערי/תי" שלי. ועכשיו כשאני חושבת על זה, עשיתי זאת פעם, מזמן, באייל וזה התקבל באמת כפגיעה. עצוב מאוד. אנסה להיגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלמתי", תגובה 587589 (אוי, אני כבר מוציאה את העניין מכל הפרופורציות - די, נגמר, ובבנין ציון ננוחם :-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול הבטיחך שאיני רוחש אפילו שמץ חיבה כלפי האידיוט והנודניק שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמבלק'ה, אתה אף פעם לא מקיים הבטחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן, אם יורשה לי, אני ואא התכתבנו כבר בעבר, ואני סבורה שיש לנו מושג כללי מי אנחנו. אני יכולה גם להעריך את יחסי הגילים שלנו, של אייל אלמוני, וגם שלך. עד כמה שאני יכולה להעריך, את נכנס לשיחה שלא כל מרכיביה היו ברורים לך, וגם לא דאגת להבחין בהבדל בין שתי איילות מתדיינות. ולא זאת בלבד שהטפת בטון דידקטי משהו לשתי איילות מבוגרות ממך, בחרת להביא דוגמא על טהרת המין הגברי ל"זקני השבט". יש לך מושג על כמה גינוני נימוס את דילגת בזה? אבל תודה על תרומתך לדיון. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת שפגעתי ברגשותיך. לגבי תוקפנות נשית: מה שאייל אלמוני כתבה. לגבי העובדה שגברים הם ה"שולטים" בפשעי אלימות: זה קשור אולי פחות להורמונים ויותר לכך שיש להם את הגוף הנדרש ככלי לביצוע מעשה אלימות. לגבי השאלה אם מדובר באלימות לשם מין או במין לשם אלימות, אני מציעה לבחון את הפרקטיקות הטיפוליות הקיימות בשטח (כלומר מידע אמפירי). כמו אנשים אחרים בעלי רקורד אלים, מטפלים בסוגיות האגרסיה של האנס על מנת לשנות את נקודת המוצא שלו. הדחף המיני שלו וחוסר האמפתיה שלו לא נחשבים לשורש הבעיה, אלא האגרסיה והטינה שקיימים בסיפור שלו. מגיב פעיל מאוד בדיון מקביל שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט). במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מני סוגים של) נשים. אני רואה כאן קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגיב פעיל מאוד בדיון מקביל שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט). במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מני סוגים של) נשים. אני רואה כאן קשר - אין יסוד עובדתי לטענתך ביחס למגיב המדובר. אבל, כצפוי, לא תסכימי להעמיד את טענתך במבחן ענייני. (קל לנחש שאת שמאלנית <ראוי להוסיף כאן תיאור שלילי. אפשר יותר מאחד> מצויה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני רואה כאן קשר, לא שאני מחייבת את כולם לראות אותו, כולל המגיב הנדון. אבל סבר את עיני, כיצד ניתן יהיה להעמיד את טענתי במבחן ענייני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת, שהמגיב "שטח את התפיסה שלו לגבי נורמות התנהגות מינית (הדחף הבלתי נשלט)". זוהי טענה עובדתית. עוד טענת, כי "במקביל הוא הביע טינה כלפי (כל מיני סוגים של) נשים". גם זו טענה עובדתית. כשאני טוען, שאיו יסוד עובדתי לטענותייך אלה ואת משיבה, בתמימות מעושה (או לא מעושה), שרק אמרת, שאת "רואה כאן קשר" - זהו מעשה בלתי הגון, משום שהטענה שלי לא התייחסה כלל לכך (שאת רואה כאן קשר), אלא לשתי הטענות העובדתיות הללו. לכן, לשאלתך, "כיצד ניתן יהיה להעמיד את טענתי במבחן ענייני?" - פשוט מאד. תפני אותנו (אותי) לאותן אמירות בדיון המקביל (ובכל דיון אחר) בהן הובעו הדברים שאת טוענת להם, נבחן אותן יחדיו ונראה, אם מה שאת מייחסת לי הינו אכן נכון. אני בטוח לגמרי באחד משני אלה: שלא תסכימי להעמיד את טענתך העובדתית במבחן ענייני (ויש להוסיף - גם הוגן וישר) או שיתברר, שאין כל שחר לטענותייך העובדתיות הללו (סילוף של דבריי, סביר להניח). איני בטוח מה יותר גרוע. (את שמאלנית, נכון? אני שואל זאת לצורך סקר פרטי שאני עורך ואשמח אם תשיבי על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מתעקש להכנס כאן לדיון איתי, אשיב לך קודם כל כגמולך במנה גדושה של פסיכולגיה בגרוש מבית מדרשי. ז'אק לקאן החכם מכל אדם קבע שאין אנו יוצאים אל העולם, אלא בכדי לפגוש בעצמנו. בהאשמות שאתה שולח לימין ולשמאל (בעיקר לשמאל) משקפים למעשה אותך. דוגמאות למשל לחוסר יושר אינטלקטואלי ולא אינטלקטואלי קיימות בדיונים הללו למכביר. זו רק דוגמא שאני, אדם מהחוץ, שם לב אליה. אני לא אביא שום מובאות, אין לי צורך בכך. טענת שיש נסיבות מקלות עבור אנס שלא יכול היה לשלוט בעצמו. אם הבנתי נכון על זה אתה לא מתווכח. בתגובה כאן מעלי יש הרבה טינה כלפי. היה גם "מוצא אני מר ממוות את האישה השמאלנית" ועוד התבטאויות כאלו. מעבר לכך היתה גם הטענה שנשים מדרדרות את מערכת החינוך והמשפט. וגם הפמיניסטיות של היום שמשתלטות על המדינה ומדרדרות אותה. ועוד כל מני הערות קטנות על נשים מניפולטיביות שמביימות אירועי אונס. אתה אולי סבור שמדובר באוסף של התגרויות ועובדות שאינן דורשות כל הוכחה. אבל כולם מקבלים את הרושם שיש לך בעיה עם נשים, ואתה גם מודע לכך (ולכן השאלה ששאלת ולא התבקשה: איך אתם מסבירים שאני לא שונא את שלושת בנותי המקסימות?). אני יודעת שאתה סבור שתוכל להתקטנן איתי עכשיו על מילים וחצאי מילים ולהתפלפל עד צאת הנשמה. אולי זה עובד בסביבה בה גדלת. איתי זה לא יעבוד. רפואה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - תודה (תמיד אני שמח לקבל איחול לרפואה שלמה. קצת בעייתי כשזה בא משמאלני, אבל לא נורא). לענין - מצד אחד, את אומרת שלא תביאי מובאות; מצד שני את מציינת טענות שטענתי, לדברייך ומצד שלישי, בסוף דברייך את מצהירה: "אני יודעת שאתה סבור שתוכל להתקטנן איתי עכשיו על מילים וחצאי מילים ולהתפלפל עד צאת הנשמה. אולי זה עובד בסביבה בה גדלת. איתי זה לא יעבוד". ת'כלס, ו(נא) דברי פשוט וברור- האם את מסכימה לבחון עניינית, בהגינות וביושר את טענותייך? נוסח אחר: האם את מסכימה לאפשר לי להראות, שאין כל שחר לדברים שאת מייחסת לי, שכדרכם של שמאלנים את מסלפת ומעוותת את דבריי, מוסיפה לדבריי מה שאין בהם ומשמיטה מדבריי מה שיש בהם וכיוצ"ב דרכים פסולות ולא ישרות? הרי כבר הכרזתי מראש, שתסרבי לכך ואם (תפתיעי אותי ו) תסכימי - אוכיח שטענתי שמעל שורה זו נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, ברצונך להוכיח, הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך: "האם את מסכימה לבחון עניינית, בהגינות וביושר את טענותייך?". על שאלה כזו ניתן וסביר להשיב ב"כן" או ב"לאו" (בפרט כשביקשתי במפורש "דברי פשוט וברור". אך את בחרת להשיב תשובה לא ברורה זו: "אדרבא, ברצונך להוכיח, הוכח". היא אינה ברורה, משום שלא עולה ממנה בהכרח, שאת מקבלת את התנאי לבחינת טענותייך "עניינית, בהגינות וביושר". לכן, לפני שאטרח, אני מבקש ממך לומר חד-משמעית, אם את מקבלת את התנאי הזה. דבר נוסף, הצהרת בתגובה 587807, שלא תביאי מובאות (כי לך אין צורך בכך, יש לציין) ולאחר מכן ייחסת לי כמה אמירות וטענות (בניסוח חופשי שלך ולא בציטוט). האם את מבססת את שתי הטענות העובדתיות (שלגביהן טענתי, כי הן חסרות כל יסוד) אך ורק על האמירות הללו שציינת? (אם אין זה כך - אין זה הוגן, משום שכדי להוכיח את טענתי עליי להיות מודע לכל אמירותיו, עליהן את מבססת את שתי טענותייך העובדתיות שבמחלוקת. על כן, בטרם אשיב, אבקש תחילה שתפני אותי לכל אמירותיי, עליהן את מתבססת, בין ע"י הפניה ובין בניסוח חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להוכיח את טענותיך, הוכח אותן. בנתיים לא הוכחת אותן. כמו בכל דיון, אין לך את הזכות לכוון את מילותיהם של המתדיינים האחרים. כמו כל מתדיין אתה רשאי להתבסס על הטקסט הכתוב ועומד לעיניך בפתיל. אני כתבתי את מה שעלה על דעתי. אם אזכר בדברים נוספים תהייה לי הזכות להעלות אותן. זה לא חוזה, זה דיון. אדם צובר בו נקודות בהעלאת טיעונים ומידע מבוסס. בנתיים נמנעת מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "בינתיים לא הוכחת אותן" אינה ישרה והגונה, משום שטרם התחלתי להוכיח את טענתי - ואת מודעת לכך. גם הטענה "אין לך את הזכות לכוון את מילותיהם של המתדיינים האחרים" אינה טענה ישרה והגונה, משום שאיני מנסה לכוון את המילים שלך. כל מה שאני מנסה, ועד כה ללא הצלחה, הוא רק לקבוע את כללי המשחק. אחד מכללי המשחק שאני דורש הוא, שתנהלי את הדיון עניינית, בהגינות וביושר. לא רק שאת מתחמקת מקבלה או דחייה מפורשת של תנאי זה, אלא כפי שהדגמתי לעיל, את נוהגת בחוסר יושר. גברת, אינך חייבת לנהל איתי דיון. לא בנושא זה ולא בכלל. גם אינך חייבת לקבל את כללי המשחק שאני דורש או כלי משחק אחרים כלשהם. אבל, למען השם, דברי פשוט, ברור וביושר ואמרי לי סוף סוף, אם את מקבל את כללי המשחק הללו. אבל זכרי, אם תקבלי את כללי המשחק הללו, לא תוכלי להמשיך לטעון טענות בחוסר יושר. אמרי כל מה שאת רוצה ובאופן חופשי לגמרי - אבל בבקשה עשי זאת עניינית, בהגינות וביושר (אם את מסוגלת לכך). (להזכירך, הערכתי מראש שתסרבי לקיים דיון ענייני. להערכתי, הקושי שלך להסכים לכללי המשחק שאני מבקש - כללים שכל אדם הגון יודה שהם הוגנים - מעיד על כך שאת יודעת היטב, שאין יסוד לטענותייך, ועל כן כך, שאת חוששת שאצליח לחשוף את דרכך הפסולה כשמאלנית מצויה). אז יאללה, גיברת, תני תשובה פשוטה וברורה בדבר כללי המשחק - לכאן או לכאן, כרצונך - ונמשיך (או לא נמשיך) בהתאם להחלטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה העניינית ההגונה והישרה בתגובה 587835 אחרי שתי הודעות עם זרזיף טענות בתוכן, הקדשת מלל רב בשלוש הודעות נפרדות לאמירת שום דבר. אתה משעמם אותי, ואם עוד איילים טורחים לקרוא אותך, אתה משעמם גם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיפי לרשימה גם ליקוי חמור מאד ביכולת הביקורת העצמית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האיבחונים שלך מדויקים לחלוטין - לגביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מפספסת משהו מאוד בסיס לגבי העולם. גברים תוקפניים יותר לא רק בפשיעה האלימה, אלא גם בפשיעה בכלל. הם תוקפניים יותר לא רק כלפי חלשים מהם, אלא גם כלפי גברים חזקים מהם. חבורת נערים תנטה לפעילות גופנית ולאלימות פנימית יותר מחבורת נערות. ונניח בצד את הוויכוח העתיק על הסיבה לכך (גנטיקה/סוציולוגיה). איך הפרקטיקה הטיפולית שאת מתארת מוכיחה את טענתך? אין לנו ספק שאנס הוא טיפוס תוקפן, ושטיפול בתוקפנות שלו יביא אותו לספק את יצרו בדרכים קונבנציונליות. זה נכון לגבי אנס שמחפש "מין באמצעות אלימות" בדיוק כמו לאנס שמחפש "אלימות באמצעות מין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנקודה העיוורת היא אצלך. את מסרבת להכיר בכך שגם נשים תוקפניות. נערים ייטו לפעילות גופנית. נקודה. התוקפנות הפיזית שלהם תהיה יותר בולטת לעין מזו של הנערות. התוקפנות הפיזית של הנערות קיימת, אבל אולי פחות בולטת מנטייתן לחרמות ושאר פעולות איבה חברתיות שמביאות לפגיעה גם בלי אימוץ שרירים. התוקפנות של בלדרית סמים לא שונה מהתוקפנות של בלדר סמים. זו אותה תוקפנות. נשים תוקפניות גם כלפי חזקים וגם כלפי חלשים מהן. העובדה שבמשחקי הכוח שלהן לרוב לא יהיה שימוש במרחב הפיזי עדיין לא סותר את העובדה שמדובר בתוקפנות. באשר לטיפול באנס, לא מדובר בתכנותו מחדש על מנת שילמד לספק את ייצרו בדרכים קונבנציונליות. מדובר באנליזה של אותם כעסים, תיסכולים ופחדים אשר הביאו אותו לנהוג באופן שפוגע ב(מכוון ב)אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים תוקפניות. אבל פחות מגברים. בלדריות סמים קיימות, אך הן מעטות. ויש הבדל משמעותי באופן ההתמודדות הנשית עם קונפליקט חברתי פוטנציאלי. הבנתי כעת את טענתך לגבי ההסבר הטיפולי. תודה, אחשוב עליה. האם היא תקפה באותה מידה לגבי האנס המנומס, שמשיג מין לא באמצעות אלימות בוטה, אלא באמצעות התעלמות מרצון קורבנו, שלא מעוניינת, מתלוננת - אבל לא נאבקת? גם הוא מונע מתיסכולים לא פתורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בקשר לכך שיש יותר פושעים מפושעות. אני אמשוך את מה שהאייל האלמוני כתבה בעניין הזה, נשים לא פחות תוקפניות מגברים. לרוב הן תוקפניות בצורה אחרת. בקשר להסבר הטיפולי, ה''אנס המנומס'' פוגע במתכוון באדם אחר, וזה מגיע מאותו מקום. גם אם הוא פסיכופט, למרות שאז הקונסטלציה היא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- תוקפניות בצורה אחרת אולי. בצורה חשאית ובלתי מדידה, שאינה משפיעה על סביבתן. - ה''אנס המנומס'' פוגע במתכוון באדם אחר עם זה בדיוק קשה לי להסכים. גבר נשוי, שמשוכנע בזכותו לבעול את אשתו בשנתה, והיא איננה מתנגדת כי היא לא מעוניינת לעורר עוד מריבה קולנית, איננו פסיכופט, ואיננו ''פוגע במתכוון''. הוא רוצה מין עם אשתו ולא טורח לברר את רצונה. הפגיעה והאינוס הם תוצאת לוואי של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשאית ולא ציפורים. ומשפיעה בהחלט על סביבתן. נכון, בד''כ זו לא תוקפנות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתוקפנות הנשית מה שהאייל האלמוני אמרה. ובקשר לתסריט הזוג הנשוי: רגע, למה הגבר הנשוי משוכנע בזכותו לבעול את אישתו בשנתה? כמה מריבות היו להם עד שהתיש אותה? האם הוא אי פעם טרח לברר את רצונה? אם כן מתי הפסיק? מאיפה כל האגרסיה ביחסים בינאישיים עם הבנאדם הקרוב לו ביותר? נדמה לך שמין היא המטרה, לא השליטה? אם הזוג הזה היה מגיע לטיפול זוגי, נושא הטיפול היה התוקפנות של הבעל, והכעסים, תיסכולים ופחדים אשר הביאו אותו לנהוג באופן שפוגע ב(מכוון ב)אישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי פרויד ובתו אחריו תיארו מנגנון פסיכולוגי התפתחותי אשר מותח קשר בין 'קנאת הפין' לבין התנהגות פסיבית, כלומר כזה שבסופו אישה בהכללה גסה מפנימה את התוקפנות שלה פנימה בעוד הגבר מפנה אותה החוצה. אבל זה רק זיכרון קלוש ממאמר שנתקלתי בו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד כל כך מיושן, ובמיוחד בנקודה הזו, כך שהפלת שמו רק מזיקה לטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלת שמו"? איפה ברקת כשצריך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מומחית בהפלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזרת לו לחפש את השם שנפל! זה כמו עדשת מגע, צריך לגשש על הרצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנגליזם מעצבן סביב הפועל "ליפול" זה התרגום (מעשה ידי יהונתן גפן) "גשם כבד עומד ליפול" ל-"A hard rain is gonna fall". בעברית, גשם לא נופל, אלא יורד. אם ההצדקה היא הצליל הדומה של "ליפול" ו-"fall", אז אני מצטער, אבל היא לא מספיקה בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לתת לגפן פטור מטעמי חירות אמנותית. ''גשם כבד עומד לרדת'' נשמע כמו תחזית מזג אוויר יותר מאשר נבואת זעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף - הואיל ומדובר בשיר מתורגם שכבר יש לו לחן - צריך לשמור על המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשורת יורדת או נופלת עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשורת נושרת עליך, טפשון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא פשוט נשארת שם אחרי הבום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בסתיו? אז אפשר לומר אולי שזו שקיעתה של הזריחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |