בתשובה ליהונתן בר, 17/10/11 1:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אמה''פ צודק, שלפני שקוטלים את השופטת צריך להתמודד עם הנימוקים שלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את החלק עליו מתלונן איציק השופטת לא נמקה. היא נמקה מדוע היא חושבת שקיימים רופאים שלא מתפטרים מסיבות ה"אישיות", אלא מסיבות "קולקטיביות אסורות". נניח ויש כאן הוכחה, גם אז - ההוכחה לא גורפת ולא מדברת על 100% מהקבוצה המתפטרת. אבל אין בפסק-הדין הסבר מדוע העובדה ש"קיימיים n>0 רופאים שמתפטרים באופן לא חוקי", גוררת "יש לבטל את ההתפטרות של כל הרופאים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש הפגנה אלימה, התפרעות וחסימת כבישים, המשטרה רשאית להכריז עליה כהפגנה בלתי-חוקית. אם המפגנים לא מתפנים מהאזור, היא רשאית לעצור אותם. לא תעזור לך הטענה: סתם עברתי במקרה לקנות מיץ. לפחות לא בשעת המעצר. אחר כך, כשתובא בפני שופט, תוכל לטעון שאין לך חלק בהפגנה. אי אפשר לומר שההתפטרות המתוזמנת הזו, שהחלה במכתב משותף, איננה חלק ממאבק מקצועי. אולי יש שם מישהו שהתפטר בגלל שפתאום הוא גילה שעריכת דין היא מקצוע חשוב יותר לחברה. אבל חובת ההוכחה היא עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בגלל שעריכת דין היא מקצוע חשוב יותר לחברה. בגלל שבתנאים המוצעים לו הוא אינו מוכן לעבוד אצל המעביד המסויים. זכותי לבוא למעסיק שלי ולהגיד לו ''אם אתה לא מכפיל את שכרי, אני מתפטר''. המעביד יכול לזרוק אותי לכל הרוחות, להציע לי תוספת קטנה מזאת שביקשתי, או למלא את בקשתי. הוא לא יכול למנוע ממני להתפטר אם הוא אינו מוכן למלא את דרישותי (למעשה, גם אם הוא כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לבוא למעסיק שלך ולדרוש הכפלת שכר או שאתה מתפטר, אם אתה בחוזה אישי. כשאתה בחוזה קיבוצי הנתון לדירוג שכר, אתה יכול לבקש קידום (שהעלאה בצידו). אם אתה מתמחה - ברור שלא תקבל קידום כזה בטרם סיימת את התמחותך. יתר על כן, אם אתה בחוזה קיבוצי, והארגון היציג שלך הגיע להסכם עם המעסיק על העלאה נכבדת בתנאים הכספיים מול שיפור התפוקות (החתמת שעון כדוגמה) ומול שקט תעשייתי ל9 שנים, אסור לך לעשות יד אחת עם כמה מאות מעמיתיך לעבודה, להגיש התפטרות באותו יום, כאשר המנהלים הישירים שלכם (שתומכים בכם בסתר) מבטיחים לכם שמקום עבודתכם נשמר עבורכם (כך שזו לא באמת התפטרות), וכל זאת כדי ללחוץ על המעסיק לוותר על על מה שהוא השיג באותו הסכם. אם במקרה ההתפטרות שלך היא כן אותנטית, תוכיח שהיא אינה קשורה לאותה קונספירציה (במובנה המקורי - מס' אנשים העושים יד אחת באופן חשאי למטרה משותפת - גם אם היא חובבנית לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש שמתמחה מתפטר יוכיח שהוא לא קשור לקונספירציה בדיון משפטי, שהוא לא זומן אליו. יש פה הפרה של לפחות שני כללים בסיסיים במשפט. באופן דומה, קיימות הוכחות ששלושה מחבריך הקרובים (''שתיים מהפריפריה'', ''שלוש מהפריפרייה'' ו- ''ארבע מהפריפרייה'') קשרו-קשר לביצוע רצח של מתמחה. נערך משפט לארבעתכם, אליו לא זומנת כלל, אבל הורשעת בו - משום שאין לך שום הוכחה שלא היית חלק מהקשר. נשמע הגון ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משפט פלילי וסדר הדין הפלילי לא נוגע לו. בדיני עבודה אין צורך שכל העובדים המהווים צד בדיון יהיו נוכחים במשפט, אלא רק נציגיהם. מלבד זאת, המקרה שהבאת לא דומה. מקרה כן דומה היה לו שלושה מחבריך הקרובים (צמח בר, חזיר בר וחתול בר) היו קושרים קשר לרצוח מישהו משדרות. ''במקרה'' יצא שבעודם אורבים לו, אתה, ללא שום כוונת זדון, דרסת אותו למוות. עכשיו חובת ההוכחה עליך שאכן היתה זו רשלנות ולא רצח. כך מי שמתפטר (מסיבותיו הפרטיות) בעת התפטרות קולקטיבית שנועדה ללחוץ על המעסיק, חובת ההוכחה עליו שאין לו קשר לאותו צעד ארגוני. --- וחוץ מזה, לפני שאתה מתיימר להבין במשפטים, כדאי לשלוט היטב במלים, ובמיוחד במספרים המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו נציגים? הרי גם המתמחים, גם אותם so-called "נציגים" וגם השופטת, כולם הסכימו שאלו לא נציגי המתפטרים. גם אם מטילים את חובת ההוכחה (יחד עם "תוכיח שאין לך אחות" כמובן), אי אפשר להוכיח שום דבר כשלא מזמנים אותך לבית המשפט בכדי להציג את טענותיך. ובעצם, אני לא כל-כך בטוח שאתה צודק לגבי הדוגמא שהבאת. לי זה נשמע כמו סברת כרס, ובנטל ההוכחה [ויקיפדיה] אני לא רואה תימוכין לטענה שלך. אבל אלע"ד. --- אוי לא! בחרתי לעבור למספר סתמי בלי לקבל ממך אישור! מה תעשה, תפסול לי את תעודת המגיב באייל? מה יהיה על כל ההנחות שאני מקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא מועסק בחוזה קיבוצי, מותר לו להתפטר. ולענ''ד מותר לו גם להתפטר עם כל החבר'ה. השבח לאל, אנחנו לא חיים בברה''מ הקומוניסטית, וגם לא בספרים של איין ראונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא תספרי לנו איך קרה שחזרת לקרוא תגובה שלך מלפני כמעט 4 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף על דבריו של דורון, לפי אותה האנלוגיה - למה בכלל שאגיע לשופט? אי אפשר פשוט להוכיח שכולם הם מתפרעים אלימים, כי תפסנו עשרה איש שארגנו התפרעות? זה נורא מסובך למצוא הוכחות על כל אחד ואחד, הרבה יותר פשוט להרשיע אותם וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לאיבוד בשלל האנלוגיות. הוראת בית המשפט נוגעת לפעולה הקיבוצית. אם אתה מתפטר בודד, שלא קשור למאבק המקצועי, ולא קיבלת צו אישי, אל תגיע לעבודה מחר. אם חלילה ייעשה בך מעשה עימנואל, או גרוע מזה - תמשיך לקבל את משכורתך - אני אתמוך במאבקך הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר את עצמי: אתה רשמת "אחר כך, כשתובא בפני שופט"; במקרה דנן אף אחד מהמתמחים לא הובא בפני שופט. לאף אחד לא הייתה ההזדמנות להוכיח, או לפחות לנסות לשכנע, שההתפטרות שלו היא אותנטית. בוטלו כל ההתפטרויות. לכן, אי אפשר "לא להגיע לעבודה". אם מתמחה היה מוותר על הגעתו, הוא חשוף לתביעה מצד המעסיק, ואולי אפילו מצד החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכבד המתפטר, ויכתוב מכתב חדש, ישלח אותו בתזמון עצמאי, ימתין חודש (או פרק זמן אחר של "הודעה מוקדמת" בהתאם לחוזה). לא כל כך מובנת לי ההזדעקות לזכות ההתפטרות התאורטית של מתמחה זה או אחר, שהרי ברור1 שמתמחים, כקבוצה, לא רוצים להתפטר. בעיניי, בית הדין לעבודה העניק כאן למתמחים סולם כאומר: אני יודעת, בדיוק כמותכם, שאינכם רוצים להתפטר. אתם צועקים "תחזיקו אותי" כמו בריון שכונתי שלא באמת רוצה להרביץ. אז הנה, אני מחזיקה אתכם, ונותנת למדינה ולכם עוד שהות להגיע להסכמה. 1 לאו דווקא ברור כהוכחה מתמטית או אפילו כ"אמת משפטית", אלא הגיון פשוט של מי שקרא עיתון בחודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כבר היינו בסאגה הזו. בפעם שעברה אלו היו מכתבים לא תקפים כי לא היה רשום תאריך העזיבה, הפעם הם לא תקפים כי כולם ביחד, בפעם הבאה הנייר לא יהיה תקין, או שהחתימה תהיה עקומה, או השד יודע מה. שופט שהחליט שיש קולקטיביות כי כל המכתבים הוגשו באותם ימים, יחליט מחר שיש קולקטיביות כי הפונטים בכל המכתבים זהה. כל פעם "תופרים" את הנימוק מחדש. ההבדל הוא שהפעם "הבריון השכונתי" הנ"ל לא צועק "תחזיקו אותי", הוא צועק "אל תחזיקו אותי". הנה בית הדין לעבודה מגיע ועושה לכולם בעצם טובה. תודה רבה, אבל אני לא אוהב את הפטרוניות הזו, ואני חושב שהזכות לחופש העיסוק וחופש הפרט גוברת על המחשבה של בית הדין "אני יודע מה טוב בשבילם". אני מסכים שיש התארגנות, אבל זה לא משנה אם אנחנו מדברים על 50% מאורגנים, או 40% או 60%. מה שבטוח, חלק מהמתמחים רוצים באמת ובתמים להתפטר. חלק רוצים לעבור לחו"ל, חלק לעבור למחקר, וחלק - פשוט לשבת בבית, לא לעשות כלום, ולהסיר מעצמם כל אחריות על מהתנאים האיומים שיש כיום בבתי החולים. זה לא שהרבה מהם היו מעדיפים להשאר רופאים, ואפילו רופאים במערכת הציבורית, אבל לא בתנאים הנוכחיים. הרי גם אם מתמחה רוצה לקחת שנה בבית, לראות איך מסתדרים בלעדיו, ולקוות שבזמן הזה המצב ישתפר - זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתרבב ''זה לא ש'' בטעות. הכוונה במשפט הלפני-אחרון היא ''הרבה מהם היו מעדיפים להשאר רופאים, ואפילו רופאים במערכת הציבורית, אבל לא בתנאים הנוכחיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נניח ש"רק" 50% מאורגנים, זה אומר שחמישים אחוז מהמתמחים מנסים לקיים שביתה לא חוקית. מה אמור בית המשפט לעשות במקרה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט ישהה את החלטתו עד להחלטת משרד הבריאות, מי מהמתמחים שיחזור לעבודה בתנאים שיוחלטו יענש על התפטרות לא חוקית, מי שלא יחזור יחשב כמתפטר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה.... פתרון לא רע בכלל. הוא מאלץ את משרד הבריאות לתת הצעה מספיק טובה על מנת שישתלם למתמחים גם לחזור לעבודה וגם לספוג עונש. וגם מאפשר למי שבאמת נמאס לו מהמקצוע לפרוש. בעיה אפשרית אחת (אני מניח שיש עוד כמה) היא שעל מנת לדעת שההצעה שלו טובה מספיק משרד הבריאות צריך למעשה להכנס לסוג של מו'מ עם המתמחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט אמור לעשות מה שהיה אמור לעשות בהתחלה: להשאיר את יחסי העבודה למעסיקים ולעובדים. המעבידים (גם הממשלה) התרגלו לטוב: בית הדין לעבודה עובד בשבילם. גם לבית הדין לעבודה יש חלק מסויים בדרדור כוחם של השכירים. כמובן שעכשיו יקפוץ מישהו עם עובדי חברת החשמל, הנמלים ומקורות. אלו מיעוט קטן היוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לאפשר למתמחים לשבות ללא מגבלת זמן? זה נראה לך פתרון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבות? להתפטר .ואם המדינה רוצה שלא יתפטרו, שתשלם להם יותר. אם מנכ"ל משרד הבריאות ירצה שיעלו לו את השכר. שר הבריאות יכול לסרב והמנכ"ל יכול להתפטר ונניח שזה מה שהוא עשה. על פי התפיסה המעוותת שפשתה כאן, יכול שר הבריאות לפנות לבית דין לעבודה ולדרוש שיוציאו צו שיאסור על המנכ"ל להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתפיסה ''המעוותת'' שפשתה כאן היא שכשקבוצה כל כך גדולה של אנשים מתפטרת במה שנראה באופן די מובהק נסיון לשנות את עמדת הממשלה, זה דומה בצורה חשודה לשביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה הזאת מורכבת מיחידים. הזכות של אדם לא לעבוד אצל מישהו היא זכות בסיסית. אני מפקפק האם יש לבית הדין לעבודה סמכות לקבוע האם אדם מסויים הוא אדם או קבוצה. ברגע שעובד החליט שהוא מתפטר- הוא יוצא מתחום שיפוטו של בית הדין אלא אם הדבר קשור להדיינות לגבי תקופת היותו מועסק. אפילו אם ההתפטרות ''דומה באופן חשוד לשביתה'', היא אינה שביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שכשקבוצה של אנשים מתארגנת ומפסיקה לעבוד על מנת להפעיל לחץ על המעסיק, זו שביתה. מסתבר שאני לא היחיד. אני חושב שהוצעו כאן רעיונות יפים בנוגע לשאלה איך לקבוע מי מהמתמחים מנסה לקיים שביתה לא חוקית ומי מהם באמת ובתמים החליט לעזוב את התחום. הגישה שלך לפיה התפטרות המונית (ומאורגנת) זהה להתפטרות של יחידים תמוהה בעיני. אתה באמת ובתמים מאמין שכל (או אפילו רוב) המתמחים לא מנסים להפעיל כאן לחץ על משרד הבריאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הם מנסים להפעיל לחץ היא לא רלוונטית. הם התפטרו, למעסיק אין שום מחויבות כלפיהם. אם היינו מניחים שהתפטרות על מנת לחזור כמוה כשביתה אזי גם פיטורים על מנת להחזיר כמוהם כחל''ת, וזה מעסיקים עושים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שכל התפטרות כמוה כשביתה. אני מניח שהתפטרות המונית ומאורגנת שמטרתה היחידה היא להפעיל לחץ על המעסיק היא שביתה. אם הייתי מאמין שלמתמחים באמת נמאס מהמקצוע ואין להם כל עניין לחזור לעבוד כרופאים לא הייתה לי בעיה עם ההתפטרות שלהם. אגב, גם פיטורים על מנת להחזיר הם גועל נפש בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני באמת ובתמים חושב שהמתמחים מפעילים לחץ על משרד הבריאות. הזכות לא לעבוד במקום מסויים היא בסיסית. היא מסיימת את יחסי העובד-מעביד. כדי שלטענתך אולי יהיה תוקף, צריך היה לגבות עדות מכל אחד מהמתמחים המתפטרים. זה מזכיר לי את הגדרות המרד בצבא. בוא נקח לדוגמא את הצד השני: הפיטורין. החוק מקבל את זכותו הבסיסית של המעביד לפטר עובד. הוא קובע כללים לכך. החוק קובע גם כללים להתפטרות: זמן התראה. החוק אינו קובע מתי ובאילו נסיבות אסור לעובד להתפטר. המוסד השיפוטי שנקרא בית דין לעבודה, עוסק לפעמים בבוררות אך איננו מוסד בוררות. המוסד הזה עשה דרך ארוכה והפך למוסד המעדיף אינטרסים של מעבידים. הדוגמא הטובה ביותר היתה בקשר להלנות שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלא לעבוד במקום כל שהוא היא זכות בסיסית. גם הזכות לשבות. רק שעל האחרונה יש מגבלות מסויימות, וכרגע לדעתי (ולדעת בית המשפט) המתמחים מנסים לנהל שביתה בלתי חוקית. אגב, אם הם היו מודים בפה מלא שזה מה שהם עושים סביר שהייתי תומך בהם, מכיוון שהתנאים שבהם הם עובדים נשמעים לי לא אנושיים. אבל המשחק הזה של ''אנחנו לא שובתים אנחנו רק מתפטרים עד שדרישותנו יתקבלו'' מעצבן אותי. כאמור הועלו כאן כמה הצעות לא רעות (בעיני) על מנת לבדוק מי מהמתמחים באמת מעוניין להתפטר ומי מהם רק מעמיד פנים. במידה ואפשר לבצע אחת מהן אין לי בעיה שהמתמחים יתפטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו מדברים בקווים מקבילים הנובעים מתפיסותינו השונות לגבי הדמוקרטיה. כל הניתוחים שלך לגבי השאלה האם ההתפטרות היא שביתה או לא -אינם רלוונטיים ויוצאים מהנחה מוסווית שחירויות האדם אינן דבר בסיסי. אתה גם מתעקש לא להפעיל את דמיונך ולראות כיצד המערכת משחקת באש באופן בלתי אחראי. היא בונה על כך שהמתמחים יבהלו-והם אכן נבהלו. הם היו צריכים להעביר רמז לשופטת שלא יכבדו את החלטתה. השופטת והפרקליטות שברה כאן את הכלים של התנהלות דמוקרטית בסיסית, ועברו להתנהלות הקורפורטיבית. מוסוליני מסתכל עלינו ונהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה יודע מה הן ההנחות המוסוות שלי. איזו חירות בדיוק אני שולל לדעתך? אני חושב שהזכות להתפטר היא כמובן זכות יסוד. הזכות לשבות תוך העמדת פנים שאתה מתפטר היא לא זכות יסוד. בהחלט יש לי ביקורת על המערכת עצמה. אני חושב שבית המשפט טעה כשדחק את המתמחים עם הגב אל הקיר. אני חושב שיתכן בהחלט שלמתמחים לא נותרה ברירה פרט לפתיחה בשביתה לא חוקית. הביקורת העיקרית שלי עליהם (ועליך בהקשר הזה) היא העמדת הפנים שמדובר במשהו אחר. כביכול שוללים את זכותם להתפטר. בפועל אף אחד לא שולל את זכותם להתפטר, שוללים את זכותם לשבות באופן לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו זכות מחליטה השופטת על 700 אנשים מתפטרים שזו איננה התפטרות אלא שביתה? אפילו שאחד המתמחים כתב נוסח וכולם העתיקו ממנו והגישו את המכתבים בתוך שק. גם במקרה כזה זאת התפתרות ולא שביתה. היכן יש חוק הקובע שהתפטרות קולקטיבית היא מרד? היכן יש חוק הקובע שאם חבורת עובדים נפגשה וכולם החליטו להתפטר אז זאת שביתה בלתי חוקית או בכלל שביתה? זה בראשה של נילי ארד ואנשי הפרקליטות שהחליטו שביי הוק וביי קרוק הרופאים לא יתפטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם באמת יש חוק נגד זה. אני מניח שהשופטת נתנה איזשהו נימוק חוקי, כי אחרת באמת לא ברור לי איך ההחלטה שלה תעמוד במבחן בג"צ. אבל בלי קשר לחוק יש כאן פשוט הגיון בריא. כשקבוצה של עובדים מתארגנת ומפסיקה לעבוד עד שההנהלה תכנע לתנאיהם (או לפחות תכנס איתם למו"מ) קוראים לזה שביתה. כשקבוצה של עובדים מתארגנת ומתפטרת, אבל רק עד שההנהלה תכנע לתנאיהם (או לפחות תכנס איתם למו"מ) קוראים לזה...? אני חושב ששביתה היא תיאור מתאים. אבל היי, אני בעד הפתרון שהציע אניטלופה. תן למשרד הבריאות להציע את ההצעה הטובה ביותר שהוא מוכן אליה. מי שבאמת רוצה לוותר על מקצוע הרפואה שיתפטר, ומי שרק העמיד פנים מוזמן לחזור לעבוד ולשאת בתוצאות של שביתה לא חוקית. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחכה לבג''ץ. ההגיון שלי אומר שהתפטרות, שהיא ניתוק התקשרות בין העובד למעביד, היא ההפך משביתה שנאבקת בתוך ההתקשרות. ההגיון אומר לי שגם אם כולם התייעצו והחליטו לסיים את התקשרותם עם המעסיק, זו איננה ולא יכולה להיות שביתה. כשהם הודיעו שיגישו מכתבי התפטרות, לא היה משפטן אחד שנשאל ושמעתי אותו עונה שזו איננה התפטרות אלא שביתה. עיתונאים אמרו גם אמרו-עידו באום ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקה נוספת שנילי ארד שותפה לה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה ראשונה של המאמר חשבתי לרגע ששוללים ממנה את הזכות לקצבת זקנה עתידית. אני מקווה שהעובדות שמובאות שם אכן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנראה. ששוללים ממנה את הזכות לקצבה עתידית, לא מדובר כאן על תביעה רטרואקטיבית לכסף שלא שולם לה, אלא על כך שהיא אינה זכאית לקצבה כלל! ________________ אני מקווה שהעובדות שמובאות שם אינן נכונות. בכל זאת, מוטב שמדובר בטעות או בהצגה שגויה של הדברים מאשר באטימות מוח של שופטי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעבור מספר שנים, כאשר פרשה סופית מעבודתה, פנתה סבן לביטוח הלאומי וביקשה כי זה ישלם לה קצבת זקנה. או אז התבררה לה טעותה. היא הבינה כי הייתה זכאית לקצבה גם בתקופה שחלפה." [תגובת ביטוח לאומי] "היית צריכה להגיש לנו תביעה מסודרת, תוך שנה מיום שהגעת לגיל המזכה". הוא מקשר לסיפור קודם של מישהו שהמשיך לעבוד אחרי גיל 65 ורק בגיל 70 החל לקבל קצבה. שם נכתב במפורש שהוא קיבל קצבה רק על שנה אחת מתוך החמש, כלומר: שנה אחת רטרואקטיבית: הכתבה הראשונה מלינה על כך שבביטוח לאומי א אפשר לתבוע שבע שנים אחורה כמו בכל מוסד אחר. אולם בכתבה השניה מצוין שהחוק שונה במפורש בשנת 1998 ובשנת 2002(?) כך שביטוח לאומי יהיה מקרה מיוחד. השופטים פועלים לפי החוק. אם החוקים גרועים, הכתובת לשינויים היא המחוקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון, את התביעה לקבל קצבאות עתידיות אישרו לה, מה שלא אישרו לה זה את התביעה לקבל קצבה רטרואקטיבית. לא הבנתי למה זאת אטימות מוח של השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אשרו לה את קצבה רטרואקטיבית, זה מובן. או בסדר, יחסית. נחה דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם היו צריכים להעביר רמז לשופטת שלא יכבדו את החלטתה" המממ, אולי זה מה שהיו צריכים לעשות לבייב והאוצר בדיון על בית הכלא הפרטי בבאר שבע? לגזור ולשמור. זה נשמע כמו המלצה של המתגוללים הקבועים על "כנופיית שלטון החוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. יש לי לא מעט ביקורת גם על הבג''ץ אבל ''כנופיית שלטון החוק'' -זו כבר פאזה אחרת. בסופו של דבר האשמה האמיתית נמצאת לא אצל נילי ארד אלא אצל האוצר, הפרקליטות ובמבנה הלא דמוקרטי של העבודה המאורגנת (לא כולל את כוח לעובדים). נילי ארד יצאה מהמסגרת של בית המשפט ןהפכה לחלק מהאורגן השלטוני. צריך לזכור שבית הדין לעבודה הוא גוף מגיב ולא יוזם. האנשים שמאשימים את בתי המשפט כ''כנופיית שלטון החוק'', טוענים נגד הסכמתו לתת סעד לאזרחים ולא נגד הפיכתו למכשיר עזר שלטוני. אף אחד לא האשים את הבג''ץ כ''כנופיית שלטון החוק'' כשהוא אישר הריסת בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השביתות בנים האחרונות היובמגזר הציבורי. למעשה אני לא זוכר ולו שביתה אחת במגזר הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, במגזר הציבורי ובבנקים הגדולים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנפרוסט/תנובה (כבר חברה פרטית ובבעלות אייפקס) מפעל אפקון לציוד אלקטרוני מפעל "התכוף" לייצור כבאיות יוניליוור חיפה כימיקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למה שמת לב הרבה יותר לשביתות במגזר הציבורי, היא שאתה כאזרח מושפע מהן ישירות. אם הרופאים, העובדות הסוציאליות, המורים או הרכבות שובתים - אתה סובל. גם אם אתה אישית לא נפגע - כי אתה לא חולה, לא נזקק לשירותי עובדת סוציאלית, אין לך ילדים בגיל בית ספר ואתה נוסע רק ברכב פרטי, זה עושה מספיק רעש כי חלקים ניכרים מהציבור כן חולים / נזקקים לשירותי עובדת סוציאלית / שולחים ילדים לבית ספר / נוסעים בתחב"ץ. אבל אם מפעל אלקטרוניקה שובת, מי שמושפע מזה ישירות הוא בעיקר בעל המפעל. אולי גם הספקים שמספקים לו, אולי גם הקליינטים, אם המפעל מייצר לארץ. וגם הקליינטים - מן הסתם יש סחורה במחסנים, אז לוקח זמן עד שהם מושפעים. זה לא משפיע על הציבור הרחב. לא באופן מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפה כימיקלים זה מגזר ציבורי? יש שביתות שפשוט לא כותבים עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגדרת התפקיד של בית הדין לעבודה היא בדיוק הפוכה. מטרתו היא בוררות, מציאת הסכמות, ופישור. האג'נדה הלעומתית, שמקדשת כל מאבק של כל שכיר, בזה לפשרות, ומבקשת לבצע רדיקליזציה של יחסי העבודה, לא מקובלת עליו. אם מחליטים ''להשאיר את יחסי העבודה למעסיקים ולעובדים'' אין בכלל צורך בבית הדין, וגם לא בשכר מינימום או חוק שעות עבודה ומנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף עוד אפשרויות למה שכתבתם לעיל: למשל - * לאשר את ההתפטרות ולהעביר את ההחלטה על צווי ריתוק לרשות המבצעת. * למנוע את ההתפטרות, ולתת למתמחים פיצוי כספי על "אובדן יכולת הבחירה" שלהם, נניח פי 4, על-מנת ללחוץ על האוצר למצוא פתרונות בעצמו. * לא להחליט מיד, ולתת להיעדרות המתמחים לעשות את שלה. בית המשפט יכול לבטל את השביתה הבלתי-חוקית של מי שהוא יודע לגביו. לגבי מי שלא - הוא לא יכול. זה קשה להבדיל בינהם? מה לעשות, it comes with the territory. השופטים, להבדיל מהרופאים, יכולים תמיד להתפטר אם המקצוע שלהם קשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תמונות של חתימה קולקטיבית. כל הדיבורים היו על התפטרות קולקטיבית. כמעט אף מתמחה לא קם ואמר "אני? באופן אישי נמאס לי ואני הולך וסכסוך העבודה לא מענייני יותר". אז לטעון בשם ההווא-אמינא שאולי ייתכן שיש מתמחה שחתם עם כולם אבל היו לו כוונות אחרות, נראה לי קצת מנותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום העבודה שלך יש עובדים ממורמרים. ארבעה עובדים נגשים למשאבי אנוש ומגישים מכתבי התפטרות. אתה חושב שהמעביד יכול לפנות לבית דין לעבודה ולקבל צו שיחייב אותם להשאר? אולי אם יעשו את זה מחר ובית הדין לא ירצה לסתור את הפסיקה של השופטת ארד. אני מריח כאן ניצנים של משטר קורפורטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום העבודה שלי נמצא באחד מכמה מוסדות ברחבי הארץ, ובכולם יש התפטרות מתואמת באותו זמן? אם זה במגזר הפרטי, המעביד יסתדר. הוא מן הסתם גם לא יחזיר את העובדים האלה לעבודה. במגזר הציבורי - רגע, זה בדיוק מה שקורה. כמובן, עכשיו המדינה יכולה לנקוט ג'וקר משלה: להודיע שמי שמתפטר לא יכול לחזור לעבודה בלי כל הליכי הקבלה הרגילים + ועדה ממשלתית שנועדה לבחון האם ההתפטרות הייתה אמיתית או לא. ככה לא יכריחו אף אחד לעבוד, אבל תשמוט את הקרקע מתחת למי שלא באמת רוצה להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או לחילופין לבטל את התקן של מי שהתפטר ולהעבירו לבית חולים בפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהכוונה היא להעניש את אזרחי ישראל דווקא, וכמו-כן כבר נאמר שבפריפריה יש כמה תקנים שחסרים רופאים עבורם ולא להיפך. מה שכן, בהתחשב בכך שנציגי המתמחים לעניין מו''מ עם האוצר הם אותם נציגים לעניין עתירה לבג''ץ, לפחות כרגע, נראה לי שגם הם לא טוענים את הטענות של 'זו באמת התפטרות'. אבל כן צריך להודות שלא מעט מדרישותיהם (לאו דווקא כולן, אבל בהחלט לא מעט) נראות לי מוצדקות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי הג'וקר הזה. אתה מדמיין את בתי החולים קורסים מהעדר מתמחים, ויש מתמחים שמוכנים לחזור לעבודה, אבל מישהו מתראיין ואומר "אני יודע שהמצב קשה, אבל אנחנו חייבים להקים ועדה ממשלתית קודם, ולראיין אותם אחד-אחד"? ספק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הדבר הראשון שמישהו במשרד הבריאות אמר. זהו ג'וקר שיורה במי שמשתמש בו. אם יתפטרו 1000 מתמחים, המערכת תקרוס. הממשלה יודעת את זה בגלל זה האיום שהעלית נגנז עוד בהתחלה. הבעיה עם האיום הזה היא 1000 המתמחים שיתפטרו.המדינה צריכה את כולם ולא רק את אלו ש"התפטרו בדרך לגאלית". התפטרות 1000 מתמחים היא נשק יום הדין שלמדינה יש רק דרך אחת להלחם בו: להכנע. היא יכולה לעשות את זה ולהבריא את הקטע הזה ברפואה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זו חרב פיפיות. מתמחה שמתפטר באמצע ההתמחות (מתפטר באמת, לא בקריצת עין כשהוא יודע שמקומו נשמר לו) למעשה זורק 7+ שנים מחייו לפח. כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה נשק יום הדין של המדינה, שלמתמחה יש רק 2 דרכים להלחם בו: להכנע ולבטל את ההתפטרות שלו מלכתחילה, או לעבור אחר כבוד לפריפריה בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, קיימת רק התמחות אחת שהיא 7 שנים באורכה, וזו אורתופדיה. רוב ההתמחויות הן 4-6 שנים. אם נניח התפלגות אחידה, מתמחה זורק שנתיים וחצי מחייו "לפח". אתה חייב להבין שהתמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה. זו הסיבה העיקרית שהמתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, ועד שהתרומה לקידום המקצועי לא תשתנה, לא נראה תמורות גדולות בהתנהגות המתמחים. אופציה מס' 2 משמעותית בדיוק כמו אופציה מס' 3 ("התפטרות"): קריסה של בתי החולים במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשנות לימודי הרפואה + שנות ההתמחות (+ התמחות העל). התמחות במרכז לא בהכרח מאפשרת קידום מקצועי טוב יותר , אלא אופק השתכרות טוב יותר (במערכת הפרטית). מתמחה במחלקת היולדות בסורוקה (למשל) צובר יותר ידע ונסיון מאשר בכל מקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא זורק את הכל לפח? יש מקומות אחרים בהם מעריכים את ה MD, לא רק במסגרת ההתמחות ברפואה הציבורית בישראל. ואתה ממש לא צודק לגבי הידע הנצבר במחלקות. לכל מחלקה יש את ערך הלימוד ("טיצ'ינג") שלה. גם בבית חולים אחד אתה יכול למצוא מחלקות מאוד פופולריות ומאוד לא-פופולריות, כשההבדל (כמעט) היחידי בין מחלקה למחלקה הוא רמת הטיצ'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחין בין ''אופק קידום'' לבין ''אופק שכר''. אגב, אני מכירה כמה רופאים דרומיים (לשעבר) שמכהנים כיום בתפקידים בכירים בבתי חולים במרכז, כך שאני נוטה להטיל ספק בטענה שלך גם מהסיבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסטינו קצת מהנושא העיקרי שבדיון, כי בכל מקרה אין סיכוי שיבטלו תקנים במרכז, בדיוק מהסיבה שלא מאשרים התפטרות במרכז: אי אפשר להסתדר בלי מתמחים. אבל בכל זאת אני מרגיש מחויב לתאר קצת את המצב, אז ככה: קודם כל, צריך לעשות את ההפרדה בין "ניהול רפואה" ל"מקצוע הרפואה". למרות שצריך רופא כדי לאייש את שתי המשרות הללו, מדובר במשרות שונות למדי. that being said, אני לא אומר שאין מחלקות טובות בפריפריה, חס-ושלום. גם בפריפריה יש בתי-חולים ב"רמות" שונות (סורוקה בולט לטובה) ומחלקות ב"רמות" שונות. שלא תביני לא נכון, זה קיים גם במרכז, הרי גם בבתי-החולים במרכז יש מחלקות "נחשבות יותר" ל- "נחשבות פחות". אבל אם אנחנו סוקרים סטטיסטית, הרופאים הטובים מעדיפים לעבוד במרכז, והמחלקות היותר "נחשבות" הן המחלקות שלהם. אני נזהר כאן מאוד כדי לא לתת את הרושם ש"רק במרכז אפשר, בפריפריה אי אפשר", כי זה פשוט לא נכון. אבל אפשר לומר שבאופן משמעותי "במרכז קל יותר, בפריפריה קשה יותר". אגב, זה גם נכון מחוץ לרפואה: אני מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה, ובכל זאת, עיקר השוק נמצא במרכז, והרבה יותר קל להתקדם מקצועית - למי שעובד במרכז. משרדים של עורכי-דין אני לא מכיר, אבל אני סומך עליך כדי להגיד לי האם המצב דומה גם בשוק הזה. זו לא בעייה של עולם הרפואה, זו בעייה של הפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלדעתי יש הבדל גדול בין משרדי עורכי דין לבין מרכזים רפואיים. משרדי עוה"ד הגדולים, למשל, יושבים בתל אביב רבתי וחלקם בירושלים באופן כמעט גורף, ויש לא מעט מהם. מנהל מחלקת כירורגית, או מנתח לב, יש בכל מרכז רפואי גדול, ויש מעטים מהם. רוצה לומר - אם אתה עו"ד מסחרי אתה יכול לבחור בין כמה וכמה משרדים גדולים (או לפתוח אחת בוטיקי משל עצמך). אם אתה מנתח, ורוצה להתקדם להיות מנתח-ספיציפי, ובאיכילוב והדסה כבר יש מישהו על התקן הזה, אתה אפשרות הקידום שלך היא לנסות להתקבל לתקן הקיים (נגיד) בסורוקה או בזיו. יותר מזה, בגלל שבקצה הפירמידה מדובר בתחום די מצומצם (כמה נוירוכירורגים כבר יש בישראל? כמה אורתופדים שהתמחותם בכף היד?), המומחים פחות או יותר מכירים את המקבילים להם, גם אם אלה גרים באזור חיוג 04 או 08. אופי הרישות החברתי שונה מאשר של עו"ד או רו"ח. הרופאים הטובים (ואני אתעלם לרגע מכך שמדובר באמירה בלתי מדוייקת כי זה לא מעניין) מעדיפים לעבוד במרכז מאותה סיבה שאחרים מעדיפים לעבוד במרכז1 - יותר תקציבים, יותר כסף שמתגלגל, יותר תרבות, יותר נגישות, אפילו הסופרמרקטים - כך מסתבר - זולים יותר מאשר בפריפריה. 1 באופן טבעי אני מכירה דווקא את אלה שהעדיפו להשאר בדרום. חלקם, אגב, גרים בדרום ונוסעים מדי יום לביה"ח בו הם עובדים - במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון, אני פשוט חושב שמדובר יותר בסקאלה מאשר בשאלת כן/לא. מקצוע הרפואה הוא יותר "מפוזר", ומקצוע המשפטים יותר "מלוכד". אבל עדיין, קיימים בתי חולים מרכזיים (נקראים גם Tertiary referral hospital [Wikipedia]), ומתמחים מעדיפים לעבוד ולהתמקצע שם, משום שאלו בתי-החולים שנמצאים ב"חזית הרפואה", ועדיף לצבור ניסיון במקום שכזה כדי להחשב ב"חזית הרפואה". ואם הרופאים הטובים (כן, זו אמירה מאוד לא מדויקת, אבל "לצורך הדיון") מעדיפים לעבוד במרכז, גם המתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, מאותן סיבות + עבודתם של הרופאים הטובים. אי אפשר לשנות זאת ע"י העברת תקנים, מתן בונוסים למתמחים בפריפריה או כל-מיני המצאות, ככה עובדת הרפואה בישראל. הפתרון היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא שדרוג המעמד של בית-החולים בפריפריה: למשל, ע"י הפיכתו של בית החולים זיו לבי"ח אוניברסיטאי שמלמד סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש בתי חולים נחשבים יותר ויש שפחות. סורוקה למשל נחשב הרבה יותר מוולפסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אה... אוקיי. אני לא יודע מה כ''כ ניסית לומר פה...) בכל אופן, אני אנצל את ההזדמנות לומר שגם אם מחלקה מסויימת נחשבת באותה מידה בוולפסון ובסורוקה, נראה לי שיותר מתמחים יעדיפו את זו שבוולפסון, מאותן הסיבות שאנשים אחרים רוצים לחיות במרכז. אבל זו תחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל עם "העתק-הדבק": בשורה הראשונה: "אני לא כ"כ יודע מה ניסית לומר פה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה"? שמעת פעם על החברה הקיקיונית הזו? ואתה שוב מבלבל בין התקדמות מקצועית לבין תגמול כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ההנחה שלי התגלתה כנכונה. חוץ מלשבח אותי על אינטואיציה טובה, הייתה לך פואנטה בשאלה הזו? ברפואה (ובהרבה מקומות אחרים) התקדמות מקצועית שזורה עם התגמול הכספי. אבל זו אימרה כ"כ טריוויאלית כך שאני די בטוח שלא הבנתי מה אתה מנסה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות מקצועית לא בהכרח שזורה עם תגמול כספי. לא ברפואה ולא בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל לא כתבתי ''בהכרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה גם לא הופך את הקישור שאתה עושה בין השניים לטריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני אסביר. בכמעט כל המקצועות שאני מכיר, בדר"כ עם הקידום המקצועי מגיעה עלייה בשכר. * בדר"כ, עלית-דרגה בהיררכיה, באה עם שכר נוסף בצידה: בדר"כ מתכנת זוטר מרוויח פחות ראש צוות, שבתורו מרוויח פחות מראש מחלקה, שמרוויח פחות מה CTO (או כל היררכיה אחרת במקום עבודה). * ניסיון הוא מקדם טוב של קידום מקצועי: בדר"כ, מי שיש לו שנה ניסיון מרוויח פחות מבעל ארבע שנות-ניסיון, שמרוויח בדר"כ פחות מבעל שבע שנות-ניסיון. * התדמית של מוסד בו עבדת או למדת גם היא קשורה בעלייה בשכר: למשל, MBA. מי שרוצה להתקדם בתחום העסקי יעדיף לעבור קידום-מקצועי שכזה באחד מבתי הספר הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התקדמות פורמלית, ובתוך אותו הגוף. אבל להתקדם בתחום המקצועי שלך לא בהכרח קשור בכותרת התפקיד, והשכר שאתה מרוויח לא צריך להיות מושווה רק לאלה שחולקים איתך אותו מקום עבודה. רוצה לומר, יכול להיות שאתה אחד משלושת הרופאים המרדימים הכי טובים בארץ, אבל תרוויח פחות מהמנתח הפלסטי העשירי ברמתו. ייתכן שתהיה מנהל בית חולים, תרוויח משכורת עתק ועדיין תהיה - מבחינה מקצועית-רפואית - רופא טוב פחות מזה שחלק איתך התמחות לפני עשרים שנה, כי בזמן שאתה עסוק בבירוקרטיה, הוא ממשיך ללכת לכנסים ולהתנסות בשיטות עבודה חדשות. ולא רק לגבי רופאים - אני יודעת שבתחום שבו אני מתמקדת הסיכוי שלי להתעשר נמוך בהרבה מחבריי שעוסקים במשפט מסחרי. אני די משוכנעת שאם הייתי פונה לתחום של זכויות אדם, גם אם הייתי עוה''ד הכי טובה בארץ, עדיין מרב הסיכויים שלא הייתי מרוויחה המון, אלא אם הייתי הולכת לתחום של סניגוריה פלילית כבדה, ומייצגת, למשל, אנשים כמו קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל התמחות מסויימת היא בדיוק - אותו התחום. וכשמדובר על מתמחים, גם אם מתמחה בהרדמה יודע שהוא הולך להרוויח פחות ממנתח פלסטי, הוא עדיין רוצה להתמחות במקום הכי טוב (בהרדמה) שהוא יכול למצוא, ובתנאים הכי טובים שהוא יכול למצוא (יש מעגל-קסמים שכזה, שבו במקום מאוד פופולרי יש הרבה מתמחים -> העבודה מתחלקת על פני יותר אנשים -> פחות עומס). אני בכוונה לא נכנס לפינה של "בכירים". אני מדבר כרגע רק על מתמחים. המחלקות ה"טובות" (אני נשאר בינתיים עם המילה הזו, למרות שכבר סיכמנו שהיא בעייתית) נמצאות בעיקר בבתי החולים הגדולים, ובתי החולים הגדולים נמצאים בעיקר במרכז. נוסיף לכך את הסיבות הסטנדרטיות שבגינן אנשים מעדיפים לגור במרכז, ונראה שמתמחים מעדיפים להתמחות שם. אם את עו"ד מתחילה, את תעדיפי להגיע למשרדים הגדולים שבמרכז - כדי לבנות את "השם" שלך, כדי ללמוד את העבודה מהבכירים המוערכים, וכדי שיהיה ברזומה שלך "שלוש שנים במשרד א.א.א. ושות"'. גם בשביל קידום מקצועי (הרבה יותר קל למי שצבר ניסיון של שלוש שנים ב"א.א.א. ושות"' לפתוח משרד מצליח) וגם בשביל שכר (משרד הבוטיק "ערבה, הדס, אתרוג" מעריך מאוד עורכי הדין שצברו ניסיון ב"א.א.א. ושות"', ומוכן לשלם להם יותר). אם השוק המקצועי או הכלכלי מתגמל את מי שהתמחה במרכז, קשה מאוד לגרום למתמחים לרצות להתמחות בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשרדי עורכי דין, בתי חולים גדולים יש ארבעה-חמישה-ששה. מחלקות לב/נוירוכירורגית/אונקולוגית ילדים/וואטבר יש מספר נמוך גם כן. אם אתה רוצה להתמחות באונקולוגיה ילדים ולא באונקולוגיה כללית (נגיד), כדי להתמחות בתחום יותר ספיציפי, אין לך יותר מדי אפשרויות לשחק בינהן. אם תכניס לזה גם את השיקול הגיאוגרפי, עולה הסיכוי שלא תוכל להתקבל להתמחות שאתה רוצה. כבר נתנו לך כדוגמא את סורוקה, שאי אפשר להגדיר אותו כבית חולים במרכז בשום צורה שהיא. אני לא בטוחה אם המחלקות באיכילוב או הדסה טובות בהכרח מאלו המקבילות להן בסורוקה באופן גורף. אני כן יכולה להניח שהמחלקות בסורוקה או באיכילוב טובות מהמקבילות להן בברזילי או בקפלן (אם קיימות להם בכלל מקבילות). מעבר לכך, הרבה פעמים יש יתרון בעבודה במקומות היותר מרוחקים ופחות "נחשבים" - יש פחות תחרות על כל תקן, ויותר אפשרות להתבלט ולהתקדם. כעו"ד מתחילה, שיכלה להרשות לעצמה להיות בררנית, אני יכולה להבטיח לך שאין דבר שקסם (וקוסם) לי פחות מאשר משרדי הענק או אפילו המשרדים הגדולים. למעשה, מרבית המשרדים הפרטיים שהתראיינתי בהם במסגרת חיפושי העבודה שלי, היו משרדים קטנטנים (2-3 עו"ד) עד בינוניים-מינוס (20 עו"ד+-). מעבר לכך, אני חוזרת ואומרת שוב - דפוס העבודה בין משרדי עו"ד לבין מרכזיים רפואים הוא דפוס שונה. זו השוואה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורוקה לא נמצא במרכז, והוא אכן בית חולים גדול ומוערך. אז מה? זה משנה את העובדה שרוב בתי-החולים הגדולים נמצאים במרכז (רמב"ם, איכילוב, הדסה, בילינסון ושיבא)? שרוב בתי-החולים בכלל נמצאים במרכז? זה משנה את העובדה שאנשים מעדיפים לגור במרכז? אני לא אומר שמתמחה יעדיף תמיד להתמחות במרכז. אני אמרתי שבגדול, רוב המתמחים מעדיפים להתמחות במרכז, גם מהסיבות המקצועיות וגם מהסיבות האישיות. אגב, בטבלת שיאני השכר אפשר למצוא בשני המקומות הראשונים רופאים מסורוקה. אני חושב שהיה צריך לשלם להם אקסטרא כדי לגרום להם לעזוב את המרכז ולעבור לפריפרייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שאין קשר בין רמת המומחיות /קידום מקצועי שלך לבין השכר. אלא אם אתה חושב שפרופ' סנדרו מקצועי יותר ממקבילו האיכילובי. רמב"ם זה בחיפה. חיפה זה לא "במרכז" יותר מאשר באר שבע נמצאת "במרכז". הדסה בירושלים, לא ממש אזור גוש דן. אגב, אם פרופ' סנדרו הוא מי שאני חושבת שהוא, אזי הוא גר בדרום למעלה מ-15 שנה. כמה זמן הוא מנהל את היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קשר? פרופ' סנדרו מרוויח יותר ממתמחה וממומחה צעיר בכירורגיית כלי דם, בדיוק בגלל שיש לו רמת מומחיות גבוהה יותר, והוא בעל קידום מקצועי רב יותר. כלומר, אני אומר שיש קורלציה חיובית, לא שיש קשר ליניארי. אני כתבתי "מרכז", כניגוד ל"פריפריה". כל הדיון התחיל כי אמה"פ הציע (תגובה 584924): "מתמחה שמתפטר.. זורק 7+ שנים... כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה..." כמעט כל המתפטרים הם מחוץ לפריפריה, ובהסכם האחרון בין האוצר להר"י הוחלט שמתמחה מהפריפריה יקבל בונוס כספי (רמב"ם והדסה לא נחשבים כפריפריה, כמובן). אני טוען ש"התמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמבם לא נחשב כפריפריה וסורוקה כן? מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? זה ההסכם. http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type7/memune18... - עמוד 3, סעיף ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר בכלל להשוות? ברור שבאר שבע זה פריפריה וחיפה זה, אה, טוב, לא מרכז, אבל, אה, ציביליזציה! סקר בזק לאיילי גוש דן1 - מבחינתכם מי יותר פריפריה משתיהן? 1 אני חיפאי. נדמה לי גם שעפרונית היום היא גושדנאית - הסקר מיועד למי שמעולם לא גר מחוץ לגוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי להקל על הארכיבאי - בעשור האחרון זזתי כל כך הרבה, כך שאני לא חושבת שאני יכולה לדבר בהגינות על שייכות גיאוגרפית כלשהי. בתוך הראש שלי אני עדיין חיה בתודעת פריפריה יותר מאשר כל דבר אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שאתה עד כדי כך מנותק שאתה צריך "אינטואיציה טובה" כדי לגלות את המפעל של אינטל בקריית גת. בוקר טוב, אליהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שתצליח להבין שמה שהתכוונתי הוא "אני יודע שיש מקומות שכאלה בפריפריה, אבל כרגע לא עולה לי אחד לראש, בכל-אופן לא מדובר בעניין עקרוני כי אין כאן סתירה - עיקר השוק נמצא במרכז". אבל לא הצלחת. כנראה ששוב אני לוקח בחזרה את (מעט-)הקרדיט שנתתי לך. אני מבין שנגמרו לך הטענות לעניין. אתה רוצה שאפנה אותך להודעות שלי עם שגיאת כתיב? אליהן תוכל להגיב ב"החלפת ט' ב- בת"' או משהו משמעותי באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זורק לפח? הוא יכול לעבור לחו"ל ולעבוד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. כמה כאלה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מה יש? אנשים שיכולים לעבור לחו"ל? רק במדינות הדוברות אנגלית יש קצת יותר תקנים מבארץ, ואוסטרליה כמדומני הביעה התעניינות במתמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביקוש רב לרופאים בשלל מקצועות, חברות התרופות אוהבות אותם לפיקוח על ניסויים, הכרתי רופאים שעבדו עם חברות לפתח מוצרים ביו-הנדסיים (בעיקר בחלק הביו, אבל דווקא מהנדסים לא חסר שם), יש לא מעט משרות מחקר וניהול מחקר (גם בבתי החולים) שפתוחות בפני כאלו ששילבו מחקר עם רפואה ועוד. אבל יותר מהכל, רופא בארץ זו חותמת איכות, כמו בוגר הארוורד בחו''ל. לנושאי החותמת קל למצא עבודה, כי ברור שהם יותר ממסוגלים להתמודד עם כל דרישות התפקיד, גם אם הוא לא קשור ישירות להשכלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל המשרות הנ''ל בד''כ לא מספיק השכלה אקדמית אלא צריך רשיון לעסוק ברפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בהתמחות ע"מ לקבל רשיון לעסוק ברפואה. להתמחות (ברפואה) מתקבלים רק רופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך יודע איך לענות לך. האם אתה רוצה שאביא ציטוטים של מתמחים שאכן אומרים זאת? כמה אני צריך להביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שתשכנע אותי שהתפטרות אישית של 500 מתמחים באותו יום, בלי תיאום מוקדם אחד עם השני היא הגיונית. אם 500 איש עומדים ליד ביתו של ראש הממשלה, וטוענים "לא מדובר בהפגנה, אנחנו פשוט רצינו לטייל כאן. זכותנו לא? כל אחד בא בזכות עצמו, ללא קשר לאחרים". זו טענה שנראת לך הגיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - התפטרות קולקטיבית מותרת. השאלה בדיון היא האם מדובר ב"התפטרות קולקטיבית אסורה". בנוסף לכך: א. אין מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום - כפי שאמרתי קודם לכן, ההתפטרות הקודמת בוטלה באותו יום. לכן, אם כל מי שביטלו את התפטרותו מגיש מכתב התפטרות נוסף יום למחרת ההחלטה, כולם יתפטרו באותו יום. אם תעביר חוק, ובו במשך חודשיים אסור יהיה להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, ותוקפו הוא עד ה- 18/10, האם תופתע לראות הרבה אנשים מגיעים להפגין ב- 19/10? האם כולם תיאמו זאת מראש? ב. לא אפשרו למתמחים להתאגד, או להיות יחידת מיקוח בדיונים. הם מרגישים ש"הקריבו אותם" על מנת לקבל תנאים טובים יותר במקומות אחרים. הם לא יכולים לשבות (בטח שלא "שביתה איטלקית") ולא יכולים לפתוח או לבטל את ההסכם. בנוסף, גם ההסכם שנחתם לא פותר את בעיות הרפואה הציבורית, מה שחלקם האמין שבאמת ייפתר. בקיצור, השאירו להם אפס אפשרויות, "ומי שלא רוצה - הדלת שם". נמשיך את האנלוגיה - בנוסף לחוק מהסעיף הקודם, עוברת עוד החלטה: "המקום היחידי בו מותר להפגין הוא מול בית ראש הממשלה". שלא תבין לא נכון, אני בטוח שיש ארגון. אני לא יודע אם מדובר ב- 50% או 40% או 60%, אבל יש הרבה מתמחים שבאמת רואים בהתפטרות כאופצייה היחידה שלהם, מלבד להשאר באותו מקום, באותה התמחות ולקבל תנאים גרועים יותר, כי זה ההסכם שנחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כל מני עוולות שאולי עשו למתמחים. עדיין, התפטרות מאורגנת יכולה להאסר, והיא אכן נאסרה ע"י ביהמ"ש. א. לדעתי יש מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום. ההחלטה להתפטר ממקום עבודה (בטח כזה שמשקיעים 7 שנים לקראת הלימודים לקראתו), היא החלטה קשה שדורשת שיקול דעת. התנאים הגרועים כבר היו במשך שנים, והאמירה שהחלטה של המדינה היא המשפיע ביום אחד על כולם להתפטר, היא אמירה מתממת במקרה הטוב. האמירה "המקום היחדי בו מותר להפגין הוא מול בית הממשלה", לא רלוונטית. לא הבנת את ההקבלה. יכול להיות שאין ייצוג למתמחים (וגם לא לרופאי השיניים, וגם לא לפסיכיאטרים), וזה לא בסדר. אני לא דן בזה. אני דן בטענה "יש כאלה שלא קשורים להתפטרות מאורגנת, והם נפגעים". אתה טוען "המתמחים לא רוצים להפגין, הם סתם הולכים שם במקרה". אני אומר, נכון, הם קצת נפגעים בגלל המתמחים החוליגנים שמתפטרים באופן מאורגן. אין מה לעשות. גם אני בתור אזרח נפגע כשיש הפגנה לא חוקית בכיכר רבין. אם אטייל בכיכר רבין - אני עלול להעצר. הם יהיו חייבים לדחות את התפטרותם בחודש, להתפטר בהדרגה. להבהיר בעל פה למנהל שאתה באמת רוצה לעזוב, ולתזמן את זה איתו כך שזה לא ייראה מאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין ויכוח על המבוא) א. לא, אני התכוונתי ליום הפסיקה הקודמת. ב. תראה, אני לא רוצה להתמם, ולהגיד ''אין ולא היה שום ארגון''. היה ארגון של חלק מהתמחים, חלק ''קפצו על העגלה'', חלק התפטרו כמחאה, וחלק אפילו התפטרו בצורה מאורגנת, וכשגילו שמדובר בהתפטרות לא חוקית - ניסו להתפטר בצורה אישית. כל אחד מסיבותיו - ורמת הארגון - שלו. גם במלחמת לבנון השניה ברחו המונים מקריית-שמונה, ואף אחד לא טוען שכל התושבים נפגשו בבניין העיריה והחליטו פה אחד לצאת דרומה. בכל אופן, אל תשכח שהאופצייה היחידה שלהם היא להתפטר. זה לא כמו ''אז ערב אחד אוסרים עלי לטייל בכיכר רבין, בו-הו'', זה יותר כמו ''אז אוסרים עלי במשך חודשיים לצאת מהבית, כי יש חולגנים בחוץ''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |