בתשובה לעיתון, 10/10/11 23:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה אנגלוז? למה ניאו? ולמה בעלי? הוא קנה אותי או משהו? _________________ ואגב, גם המילה husband, באה מאותו המקום בדיוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אומרים "I find this distastfull" בעברית אומרים"המעשה הזה מכוער," באגנרית אומרים "אני מוצא את זה חסר טעם," בעלך קנה אותך בטבעת, מתחת לחופה, לא שמת לב? _________________ לא מצאתי על זה, כאן כתוב שמדובר פשוט בראש הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיחקת מספיק ב-age of empire בנעוריך. מוצא את זה - ביטוי שהיה שכיח גם בטרם השפעת האנגלית על העברית. ועם כל הכבוד, העברית עשירה בביטויים ומילים שאולות. אתה מוזמן, על הדרך, לנפות את העברית מפסנתר, כידון (של אופניים), ארנונה, מוקיון, לוליין ו"את", במשמעות של "דויד את יוסי תריסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה בעל בעברית אומרת שהאשה בבעלות של הגבר. המילה husband באנגלית אומרת שהבית בבעלות (למעשה, בשימוש) של הגבר. לא ממש "אותו המקום בדיוק" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקשר מישקי. הבית (והמשק) בבעלות הגבר. האשה פונה אליו כאל "בעל המשק". למה זה הופך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית לרוב לא היה בבעלות הגבר, רוב הגברים היו בכלל צמיתים והבית היה בבעלות האציל. המילה husband לא מתייחסת לבעלות בכלל, היא מורכבת משני מילים, בשניהם אין בכלל יחס לרכוש. מה לעשות, המילה לא באה מאותו המקום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המגיפה השחורה והמחסור בכ"א שבא בעקבותיה, חלק ניכר מהצמיתים השתחררו והפכו לאריסים חופשיים. העובדה שמשלמים שכ"ד עבור המשק לא משנה את העובדה שמי שמנהל אותו הוא השוכר, העושה בו כטוב בעיניו. עיין בדודה. וספציפית - The term husband refers to Middle English huseband, from Old English hūsbōnda, from Old Norse hūsbōndi (hūs, "house" + bōndi, būandi, present participle of būa, "to dwell", so, etymologically, "a householder").
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה husband קדמה למגפה השחורה. ואת באמת רוצה לטעון ש-to dwell זה בדיוק, אבל בדיוק, כמו "בעל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קדמה. אבל נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות, תוך התעלמות שהמילה בשימוש ללא קשר לצמיתים, כן או לא. "so, etymologically, "a householder. בכל מקרה, מילה שבינה לבין זוגיות אין הרבה1.1 יש. גבר ואשה היוו יחידה משקית. גבר עושה עבודות של גבר, אשה עושה עבודות של אשה, ואין משק, או משק-בית, לפחות, יכול להתקיים בלעדי זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות", נטען שמדובר בשתי מילים שונות, או לפחות לא בדיוק מאותו מקום. הראשונה מעידה על בעלות, על היותה של האישה רכוש ושל הבעל בעל הרכוש, השניה לא מעידה על בעלות, ולא מעידה בכלל על מעמדה החוקי של האישה (נכון, לא היה לה. אבל אנחנו בדיון אטימולוגי ולא היסטורי). בעברית הבעל היה בעל של האשה (ולא של הבית) באנגלית הבעל הוא מחזיק הבית (ולא האשה). מדובר בשתי מילים שונות, גם מתייחסות ליחס שונה (בעלות לעומת החזקה) וגם על מושא שונה (בית לעומת אישה). במילים אחרות, המילה householder היא לא בדיוק בעל בית, אלא יותר דייר, מחזיק בית, בעצם עקרת בית1 (ואני מקווה שברור למה עקרת בית שונה מבעל). אין בה קשר של בעלות. זה יכול להיות בעל הבית אבל זה יכול להיות, ואכן, וזה ההקשר של הצמיתות, כך היה כשהמילה נכנסה לשימוש, מי שמתגורר בבית שלא בהכרח בבעלותו. למעשה, דווקא במילה בעל יש הרבה יותר קשר לזוגיות משום שהיא מעידה על קשר זוגי, ז"א אין בעל ללא אישה (כי אז הוא לא בעלים של שום דבר) בזמן שהמילה האנגלית באמת לא קשורה כלל לזוגיות ויכול (אטימולוגית) להתייחס לרווק או למי שמחזיק הרמון. שוב, ממש לא אותו הדבר בדיוק. 1 למרות שאטימולוגית עקרת בית באה ממקום אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעל'' מדברת על קשר, אך לא בהכרח זוגי. יכולות להיות כמה נשים של אותו הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעיתי. אני אתקן את עצמי: הקשר "בעלות" הוא קשר זוגי (לא אקסלוסיבי). על מנת שהוא יתקיים חייבים להיות שני אנשים שונים בשני תפקידים שונים. אמנם לבעל אחד יכול להיות יותר מאשה אחת (ואז יש קשרי בעלות בין הבעל לכל אשה) ולאשה אחת יכול להיות יותר מבעל אחד (ואז זה קצת יותר מורכב, כי בין האשה לכל בעל מתקיים קשר בעלות מצומצם, אבל גם בין הבעלים מתקיים קשר "שותפות", מה שלא קיים בין נשים שונות של אותו בעל1) אבל עדיין מדובר בקשר זוגי להבדיל מהקשר "householder". 1 מבחינה המשמעות של המילה "בעל" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
husband באנגלית זה גם עובד אדמה, חורש. מזכיר את המובן של בעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, המילה חבר (ס'אחב) בערבית כן באה מאותו המקום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינת ההיסטוריה של המילה "בעל" זה לא נכון. בעל במקור היה אדון אלוהי של שטח גאוגרפי מסוים1. זוגתו בעלת2 היתה גבירת אותו שטח גאוגרפי מסוים. בהשאלה גם בעל וגם בעלת (כלומר אשתו) הם בעלי הבית והמשפחה המשותפת. _____________ 1. וידועות הדוגמאות: בעל כרמל, בעל עמון, בעל חרמון, בעל לבנון, בעל בקעה, וכיו"ב. 2. ידועה בעיקר בעלת גבל, מכתבי פלוטרכוס, אבל היו עוד הרבה "בעלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: בעלת גבל ידועה מכתבי לוקיאנוס ולא פלוטרכוס. מה עלה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשה לבעלת יש גם בחריטות סלע בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות קצת יותר קדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר קדומות ממה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב פרוטו-סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה המקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי לי איפה זה היה שכיח בטרם השפעת האנלית על העברית. אני לא חושב שאת צודקת. אין לי בעיה עם השפעות שפות זרות על העברית, אבל במידה, וכשזה נשמע טוב. _____ הקישורים אמרו ש-husband פירושו מנהל הבית או המשק. איפה כתוב שהוא קונה את האישה. גם למה נראה לך שבעל זה מלשון בעלות, אם כבר זה מהמישור של "בעילה"? ולא הבנתי מה אמרת על הטבעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מנהל הבית או המשק. ולפי כמה פרשנויות - שגם עושה זאת ביעילות. בקיצור - בעלים. עכשיו דמיין את כל אותן נשים שקראו לבני זוגן "מנהל המשק". אחלה. אגב, בתנ"ך אתה מוצא גם ששרה מתייחסת לאברהם כאל "אדון"1. ומאיפה לדעתך באה לשון "בעילה"? מה הקשר לטבעת? או שמא בגלל שהתחתנתי ברבנות נגזר עלי לקרוא לבן זוגי "בעלי", עקב האמור בפרק הראשון של מסכת קידושין? ככה אני מתבטאת. כן, אני פמיניסטית. כן, זה מאידיאולוגיה. אם קשה לך עם זה, תדמיין שבמקום "בן זוגי" כתוב "בעלי". או תתמודד באיזו דרך אחרת. אני גם קונה ירקות אורגניים, ר"ל. יש תלונות נוספות? למה אני כותבת תחב"ץ ולא תח"ץ? 1 ואדוני זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל משק הבית, ולא המנהל של האישה. בעניין התנ"ך, מה הקשר, גם עפרון אמר לאברהם "לו אדוני שמעני". אז אברהם קנה את עפרון? בעניין לשון "בעילה", לא חושב שהלשון של בעל משלון בעלות על חפץ היה בשימוש בתנ"ך. לדעתי זה עבד הפוך אם כבר. אז אפשר בהחלט לומר שללשון "בעלי" יש שני משמעויות, לשון אישות, ומאוחר יותר, לשון של רכש. בעניין הטבעת, כוונתי היתה, שאני מתפלא. אם עניין לשוני כזה מפריע לך, איך הסכמת לטכס הרבנות, שגם בו יש ניואנסים כאלה. בעניין החתימה. את לא מבינה אותי נכון. את נכנסת למגננה, למרות שאין תוקף. אני לא שופט אותך, שאומר שזה לא בסדר שאת פמיניסטית. אני רוצה להבין למה. עכשיו אני מבין, ושמח. המילה בעל מעורר בך קונוטציות שוביניסטיות, ולכן את מחרימה אותה. גם בעניין הירקות האורגניים. פשוט רציתי להבין, למה את חושבת שזה יותר בריא. אין לי בעיה שאת קונה. אני לא תוקף אותך על זה. הצטערתי למה כעסת ולא ענית לי למה נראה לך שזה יותר בריא. בעניין תחב"ץ או תח"ץ, לא ראיתי שימוש באף אחת מראשי התיבות, אז זה לא נראה לי מוזר כך או אחרת. תודה, ובאמת אני לא רוצה לפגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוצא אני מר ממוות את האישה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את" במשמעות הזו היא אמנם בהשפעת הצרפתית, אבל נשענת (ולו כתירוץ, אבל תירוץ יפה) על ה"את" העברית העתיקה - לא זו של המושא הישיר, אלא זו שנרדפת ל"עם", ושעברית המודרנית חילקה את השימושים עם "עם" וקיבלה את הצורות הנטויות: "אִתה", "אִתכם" וכו'. ולעניין, זה שהעברית שאלה בעבר זה לא מפחית את החשש משאילת-יתר בהווה. בעיקר שהשאילות הן על-חשבון צורות מקוריות. כן, אני מניח שגם השאילות בעבר באו בגלים, וחלקם היו בוודאי גדולים לא פחות מהגל האנגלי הנוכחי. מצד אחד, מזווית הראיה של היום לא קרה אסון. מצד שני, בעצם סביר שכן הפסדנו הרבה. בקובץ המאמרים "בלשנות עברית תיאורטית" שהזכרתי פעם יש מאמר מרתק במיוחד של גליה חטב (עורכת הקובץ) על הפועל המקראי; זה מאמר שמדבר על מחקר פורץ דרך, ורק מרפרף על הרקע ההכרחי, אבל אפשר להירמז ממנו על עובדה ידועה לבלשנים מקראיים, שזכתה למונח "קריסת הזמנים", שבה מערכת זמני הפועל התנוונה לעבר-הווה-עתיד בלבד שיש לנו היום, לאחר שבספרים המוקדמים יותר במקרא יש מערכת עשירה בהרבה, כמו שאנחנו מכירים מאנגלית וצרפתית (לא בהכרח בפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בעבר ירדן הציע הבחנה בין שאילות כשרות ופסולות (בהקשר לביטויים): אם יש משמעות לביטוי המושאל גם מצד עצמו, הוא כשר, אבל אם הוא צירוף שאין לו משמעות מצד עצמו, השאלה פסולה. אני לא מוצא את זה עכשיו, ודאי נתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוער לא= חסר טעם | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |