סתם גימיק 581732
אמ שבת, 17/9/2011, 10:54
ספרים דיגיטליים אינם נוחים בתור ספרי לימוד. יש בעיות ארגונומיות רבות בספרי לימוד דיגיטליים שאין להן פתרון. למשל ספרי לימוד מחייבים אפשרות להסתכל בו זמנית בשני עמודים או יותר). למשל, ספרי לימוד דיגיטליים מעייפים מאוד את העין (אין פתרון סביר לבעיית ריבוי פונטים ונוסחאות או גרפיים).

ספרים דיגיטליים טובים כספרי קריאה, כי בקריאה כמעט לא מסתכלים בו זמנית בשני דפים.

מחשבים יכולים לשמש רק לצורך העשרה של ספרי לימוד מודפסים. (למשל: מילונים דיגיטליים או תמונות, או סרטונים).

לגבי ספרי לימוד מודפסים, צריך לחייב שמהדורה חדשה תצא מינימום אחת לחמש שנים. וכן שכל הספרים יושכרו על ידי בתי ספר (מי שירצה יקנה באמצעות בית הספר במחיר מוזל). דפי תיקונים יופצו חינם באינטרנט (לא יותר מ- 10 עמודי תיקונים).

אין שום צורך במהדורות חדשות לבקרים, החומר העיקרי בבתי ספר תיכוניים לא משתנה משך עשרות שנים.
סתם גימיק 581738
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 11:50
"למשל ספרי לימוד מחייבים אפשרות להסתכל בו זמנית בשני עמודים או יותר"

ראשית, זה נשמע כמו ספר לימוד לא משהו אם הוא מחייב את זה (אפשר דוגמאות?). שנית, אין בעיה עקרונית לאפשר צפיה בשני עמודים בו זמנית (כל אחד בחצי דף) או סתם לאפשר דפדוף מהיר בין שני עמודים ספציפיים. ייתכן שזה יצריך תוכנת קריאה חדשה או שפצור של תוכנה קיימת, אבל לא יותר מכך.

"ספרי לימוד דיגיטליים מעייפים מאוד את העין (אין פתרון סביר לבעיית ריבוי פונטים ונוסחאות או גרפיים)."

הקביעה הזו לא ברורה לי. אני עצמי קורא ספרים של מאות עמודים וספרי מתמטיקה עמוסים בנוסחאות ואיורים באמצעות מכשירים שאפילו לא ידועים לחיוב בזכות המסך המותאם-לקריאה שלהם (דהיינו, אייפון ואייפד, להבדיל מקינדל ודומיו) ואני לא חש שזה מעייף לי את העין במיוחד. אולי אני נמנה עם יחידי הסגולה שזה לא מעייף אותם אבל מכל מקום אני לא "קונה" את הטיעון שלך בלי ביסוס נוסף.
סתם גימיק 581743
אמ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2011, 12:56
ספר לימוד הכי טוב מחייב קריאה מוצלבת של טקסט עיקרי עם טקסט נוסף (בדרך כלל הטקסט הנוסף הוא של חומר שנילמד כבר שאותו _מאזכר_ הטקסט העיקרי). אני פטור מדוגמאות מכיוון שעיניין ארגונומי זה הוא טריביאלי.

אין שום אפשרות טובה לפתור את הבעיה הטכנית הזו משתי סיבות:

1
רזולוציה של דף מודפס היא לפחות 1500 פיקסלים כפול 2500 פיקסלים , אם מסתכלים בו זמנית על שני עמודים צריך להכפיל את הרזולוציה הזו. יקח כנראה לפחות 10 שנים מהיום עד שהטכנולוגיה של מסכים תאפשר רזולוציות גבוהות כל כך.

כל זאת בלי לדבר על שימוש בסב-פיקסלים בתיפזורת נאותה, כדי שהפיקסלים יראו היטב ללא "הרעש" האופטי שעוטף כל פיקסל במסכים רגילים (הרעש הוא "סריג בצורה של מטריצה המפריד בין פיקסל לפיקסל"). בדף נייר אין שום רעש כזה (גוון הרקע של הטקסט הוא גוון אחיד).

2
דפדוך בספר הוא עניין אינטואיטיבי שלא דורש מחשבה, דיפדוף באמצעות תפריטים הכי משוכללים הוא טרדה מחשבתית שמסיחה את הדעת. מי שמדפדף בספר דיגיטלי יאבד את הריכוז.

עייפות העין היא (שוב) בעיית רזלוציה נמוכה, סב-פיקסלים גרועים , ובנוסף הגודל הפיזי של הדף. אם אתה אומר שאתה לומד מדפי ספר באייפון כנראה אתה פנומן מאיזו שהיא בחינה, האדם הנורמלי יקבל כאב ראש מפוצץ לאחר קריאת ספר באייפון.

המסכים של IPAD2 הם הכי טובים שיש היום, עולים בטיבם על מסכי קינדל. להגיד שהם לא "יעודיים לקריאה" זה ממש לא לעניין. המסכים של IPAD1 הם איכות גרועה מאוד בהשוואה לאיכות של דף מודפס.

כל מי שהתנסה בקינדל יודע שנוסחאות ושרטוטים כבדים דרך מסמכי PDF לא עוברים טוב מסך, יש על זה תלונות ללא סוף בפורומים .

פורמט תמונות DjVU נותן פתרון מאולץ עם חסרונות שאין בפורמטים של טקסט דיגיטלי אמיתי.
סתם גימיק 581745
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 13:11
ראשית, אני לא מסכים איתך כלל בעניין ה"מחייב". כמובן, זה עשוי להיות תלוי מקצוע, אבל בלימודי מתמטיקה אני לא נתקל בתופעה שתיארת (כמובן, הרבה פעמים צריך לחזור אחורה ולקרוא שוב משהו; אבל זה לא מחייב קריאה סימולטנית בשני דפים). שנית, אני כן רוצה דוגמאות. לבסוף, הטיעונים הטכניים שלך לא משכנעים מהטעם הפשוט לא שכנעת אותי שצריך להציג שני עמודים *מלאים* בו זמנית, להבדיל מקטעים מתוך כל עמוד. הממבו ג'מבו הטכני שאתה מערים אחר כך נותן לי תחושה לא נעימה שאתה מנסה לנפנף אותי.

דפדוף בספר הוא עניין מעיק ומציק ולא אינטואיטיבי כלל עבורי (למצוא את העמוד הדרוש לפעמים לוקח הרבה זמן, למרות שלפעמים אני נופל בדיוק על המקום הדרוש ומתלהב). דפדוף בספר אלקטרוני הוא פשוט יותר כי אפשר לשמור הרבה יותר סימניות מועילות בקלות (שלא לדבר על אפשרות חיפוש) ולרוב אפשר לדפדף בנוחות עם פס גלילה. הטענה על אובדן הריכוז לא נשמעת לי משכנעת.

כמובן, ייתכן ש"האדם הנורמלי" יאבד את עצמו לדעת לאחר נסיון לקרוא ספר באייפון אבל זה לא ממש מסתדר לי עם הפופולריות של תוכנות קריאה לאייפון. תצטרך לעבוד קצת יותר קשה כדי לשכנע אותי שאני פנומן מאשר סתם להגיד את זה.

בדברייך האחרונים אני שוב חושב שאתה הולך לכיוון הממבו ג'מבו שנועד להרשים אותי ולא באמת לומר משהו. אם כך יהיה גם בהמשך אפשר לוותר עליו.
סתם גימיק 581768
אמ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2011, 19:24
"מחייב" כאן משמעותו, משפר מאוד את יכולת ההבנה (לא חיוב אבסולוטי, אבל שיפור דרמטי). אתה לא חייב להסכים איתי, זכותך לטעות ולהתעקש על הטעות בה אתה מחזיק.

לעיתים השוואה של קטע אחד לקטע שני מתבקשת, כי הבנת קטע מסויים היא בהקשר (ובהשוואה) לקטע אחר שנילמד כבר.
למשל הצבה בנוסחאות, או התייחסות לטענות שנאמרו בטקסט קודם ושיש להן השלכה לגבי הטקסט הנוכחי.
לא רוצה להביא דוגמאות נוספות, כי זה כדי להאכיל אותך בכפית לגבי טענה טריביאלית.

לגבי טענתך שדי להביא קטע תיזכורת קצרצר, במקום דף שלם (ולכן די בחצאי עמודים על מסך אחד), זה נכון בחלק מהמקרים אבל לרוב נוח יותר לראות את הדף בשלמותו (כי מלכתחילה לא ברור איזה חלק מהדף "הקודם" כולל את האינפורמציה אותה מחפשים). לגלול מעלה-מטה חצאי עמודים עד שמוצאים את החלק הרלוונטי זו עוד טירדה שמסיחה את הדעת.

לגבי טענת ה"הממבו-ג'מבו" שלך. זה שאינך מכיר את כל הבעיות הארגונומיות-אופטיות של קריאה ממסכים אינה סיבה _לגמד_ את חוסר היכרותך הנ"ל בטענה שזה רק "ממבו-גמבו". תודה ביושר שאתה לא מכיר את ההיבטים הטכניים שהזכרתי.

שימוש בסימניות ומנועי חיפוש בספר דיגיטלי, הוא בונוס לעומת ספר מודפס, אבל אינו תחליף. סימניות לא שמים במקום שמראש לא ידוע שנחזור אליו. מנועי חיפוש בספרים לא תמיד יעילים (למשל כאשר מילות החיפוש לא זכורות בדיוק או לא זכורות כלל), על אבחנות אילו גוגל עשתה מיליארדי דולרים. ומה לגבי עילעול מהיר (לצורך חיפוש) שממש אינו נוח בספר דיגיטלי ?

תוכנות קריאה היו גם למחשבי פאלם ודומיהם, זה לא הפך את מחשבי פאלם לאמצעי פופולרי לקריאת ספרים. אפשר לקרוא טקסטים קצרים גם במכשיר גרוע, אבל לקריאה נינוחה דרוש מכשיר עם נתונים פיסיים שיהיו שווי ערך (בקירוב) לנתוני דף מודפס. ספר לימוד חייב לאפשר קריאה נינוחה.

אני מסכים איתך שאין טעם בוויכוח המשך איתך, אינך מכיר את התחום (ארגונומיקה בקריאה ממסכים) ואתה מתקשה להודות בכך. אם אתה מתעניין באמת בארגונומיקה של קריאה ממסכים חפש באינטרנט.
סתם גימיק 582690
עופר • בתשובה לאמ יום א', 25/9/2011, 8:21
מצד שלישי, בספר דיגיטלי אני יכול ליצור קישור מהקטע הראשי לזה המשני כך שאפילו לא יהיה צורך בדפדוף כדי לראות את שניהם בו זמנית: זה לאו דווקא טריוויאלי לחלוטין, אבל בהחלט לא קשה מאוד.לגבי עניין הרזולוציה אני בטוח שכל האנשים שקונים ספרים אלקטרוניים הם גם כן פנומנים?נכון לינואר נקנו באמאזון יותר ספרים אלקטרוניים מספרים בכריכה רכה, ועוד היד נטויה. הפאלמים השונים לא היו פופולריים כפלטפורמות קריאה, האייפדים והאייפונים למיניהם דווקא די פופולריים בזה- יש סיבה שגוגל כוללת תוכנת קריאה עם הגלקסי שלה כברירת מחדל, וזה לא כי רוב האנשים חושבים שזה בזבוז זמן.
סתם גימיק 581750
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 16:02
מאוד לא כדאי לתכנן את הספרים הדיגיטליים ככה שיחקו את הספר המודפס ויאפשרו תצוגה של 2 עמודים בו זמנית.
זה ספר מודפס, ויש לו התכונות שלו, וזו תצוגת מסך, שיש לה התכונות שלה.

__________________
אחד הדברים הבודדים שאיין ראנד צדקה בהם.
סתם גימיק 581770
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 19:47
נכון להיום, הטכנולוגיה של מסכים דיגיטלים לקוראי ספרים (ניידים) אינה מאפשרת לקרוא בנינוחות שני דפים מאותו ספר.
לצורך זה צריכים לתכנן קוראי ספרים עם מסך בגודל של _שני_ דפי ספר (אלא שהיום מוצר כזה לא יהיה פופולרי כי המשקל שלו מאוד כבד). קשה להעריך כמה שנים יקח לפתח מסך גדול דיו שמשקלו קל, עם רזולוציה גדולה פי כמה ממה שמקובל היום.

מאידך, אני צופה שתוך מספר שנים לא גדול תתאפשר קריאת ספרים מצג שולחני בגודל של 32 אינץ' (למשל). האם זה יהיה פופולרי כתחליף לספר ? לא בטוח, שהרי לרוב האנשים נוח יותר לקרוא ממכשיר נייד. בכל אופן, מתקן דומה לזה פופולרי כבר היום למי שעיסוקו המקצועי "עריכת טקסטים" .

לצורכי קריאת FICTION מספיקה קריאת דף יחיד (בזה אחר זה), כי אופי הקריאה הזו אינו "דקדקני". לעומת זאת, כפי שאמרתי, בקריאה לימודית ברוב התחומים הקריאה דקדקנית ולזה אין מענה מוצלח בקוראי ספרים ניידים. היתרון העיקרי בקריאה דיגיטלית (לכל חומר שהוא) הוא זמינות הספרים (לא צריך ללכת לחנות או להזמין משלוח בדואר).
סתם גימיק 581772
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 20:02
מה הכוונה "קריאה דקדקנית"?

מסכי המחשב, אגב, מאפשרים תצוגה של 2 עמודים זה לצד זה. ובכ"ז, אני מוצאת שעל מסך, זה פשוט לא נוח.
למה שמלכתחילה קורא נייד יאפשר את ההצגה של 2 עמודים זה לצד זה? זה חיקוי של ספר. תחשוב על זה שלפני היות הספר הכרוך, אנשים קראו פפירוסים ומגילות - שזו צורה שונה לגמרי של תצוגת טקסט.
2 עמודים זה לצד זה אינם גזירה מששת ימי בראשית.
אם קוראים דיגיטליים יהפכו לברירת המחדל בעתיד, מן הסתם גם תשתנה צורת התצוגה של הטקסט. וכולי תקווה שזה לא יקח עשרות שנים.

__________________
הדגמה של העניין הזה במוצרים שונים:
תגובה 562490
סתם גימיק 581823
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 2:13
מה שאת מפספסת הוא שאין קושי לתכנן את הספרים הדיגיטליים כך שיוכלו לעשות גם וגם.
סתם גימיק 581831
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 8:00
לדעתי? רק אם הם מבוססי טקסט בלבד. מרגע שנכנסים גם אימאג'ים לעניין - זה כבר סיפור אחר.
סתם גימיק 581836
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:13
אם יש בספר תמונה אני לא רואה מה ההבדל המהותי. אולי את מתכוונת לפריטים אינטראקטיביים ומחוכמים יותר שדורשים עמוד בגודל מסויים ולא יודעים לבצע התאמה לגדלי עמוד משתנים?
סתם גימיק 581774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 20:18
מהכרות קצרה עם מיזם ה-OLPC וממשק Sugar שבו הוא משתמש, אני לא מסכים עם הקביעה שמחשבים יכולים לשמש רק לצורך העשרה.

מיזם OLPC קם (בין השאר) מתוך ההנחה שיותר זול לשלם על מחשב לכל ילד מאשר על ספרי קריאה לאותו הילד. המחשב נועד להיות ספר הלימוד ואביזר חיוני בכיתה. למחשב כמו שהוא יש כמה בעיות טכניות רציניות (בפרט הרשת האלחוטית, שלא עובדת מספיק טוב). אבל להערכתי האישית הוא מדגים איך מחשב יכול לשמש אביזר לימודי.

ניקח את ההנחות הבאות:

1. לכל ילד יש מחשב, ויש לנו שליטה מספקת על התוכנה שעל המחשב
2. יש רשת טובה בכיתה. המחשבים מתחברים אליה בצורה חלקה.

נראה מה אפשר לעשות בעזרתן, ובעזרת זמן פיתוח.

ממשק המשתמש Sugar בנוי לעבודה ברשת. היישומים עובדים, במידת האפשר, בצורה חלקה ברשת‏1. באותה מידה שעורכים מסמך מקומית במעבד התמלילים, אפשר להרשות לאחרים להשתתף בעריכתו. וזו רק דוגמה אחת. היישום המתבקש הוא "לוח" - כולם יכולים לראות את הלוח של המורה. המורה יכול אולי גם להרשות לתלמיד זה או אחר לכתוב על הלוח שלו במהלך השיעור. הלוח המשותף מקל על העתקת תוכן הלוח ל"מחברות" התלמידים.

אז המחשב הוא גם הספר, גם המחברת וגם הלוח.

‏1 מבחינה טכנית מדובר על התחברות אוטומטית מעל ZeroConf [Wikipedia], שידוע גם בשם Bonjour. אם עובדים בסביבה מסודרת יותר אפשר להתחבר לשרת XMPP [Wikipedia] מרכזי לצורך גילוי האחרים. לא לגמרי ברור לי איך מטופלת החלוקה לכיתות שונות.
סתם גימיק 581782
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 21:35
זה לא נוח, רק אם אתה ממיר ספר מודפס לפידיאף ומשתמש בו כפי שהוא.
אם אתה מייצר ''ספר'' לימוד באופן ייעודי לפורמט דיגיטלי - יכולים להיות הרבה יתרונות לפורמט הזה.
אנימציות. סרטונים. המחשות ויזואליות של תהליכים. כפי שאמרתי קודם - הספר לא חייב ולא צריך להיות בפורמט של דף ליד דף. אלא שהאינפורמציה תוכנס מותאמת למסך. תכנס פחות אינפורמציה בכל ''דף'', והרבה יותר מעברים לדף הבא. אל תחשוב ''ספר'' - תחשוב ''מצגת''.
אם מתרגלים במחשב - הפתרונות יכולים לזרום ישירות למורה, שידע מיידית כמה פתר כל תלמיד, ובמה טעה.

לעניין הכלכלי - הפתרון שיכול להיות, כפי שאני רואה אותו, הוא מודל של השכרת רשיונות, לא מכירתם. השכרת רשיון שימוש, מדי שנה. וזה יאפשר לחברות לעדכן רק מה שצריך, ולשמור על הקיים.
זה לא פותר, כמובן, את הבעיה של שינויי אופנה, ושמה שיראה לילדים מגניב לאללה היום, יראה מיושן עוד שנתיים.
סתם גימיק 581789
אפופידס • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 21:46
מדוע חשוב שהגירסא האלקטרונית תיראה לילדים מגניבה? הרי כל עוד היא עושה את העבודה מבחינת העברת המידע אותו היא מיועדת להעביר, ואפילו אסתטית, גם אם במונחים של לפני כמה שנים, אפשר להסתמך על כך שהם מחוייבים לרכוש את הספר הזה בדיוק, ללא זכות בחירה.
סתם גימיק 581810
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 23:23
אני לא זוכרת שהספרים של בני גורן או ישראל חגי התאפיינו במגניבות מיוחדת, ובכל זאת הם ליוו אותי לא מעט במהלך לימודי בתיכון.
סתם גימיק 581825
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/9/2011, 2:15
האם הם גרמו לך לרצות לקרוא אותם גם שלא מתוך הכרח?

(לי זכור במיוחד איך פתחתי בהתלהבות את הספר של גורן כדי ללמוד חדו"א עוד לפני ששנת הלימודים התחילה, ודי מהר הנחתי אותו בשאט-נפש).
סתם גימיק 581848
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:09
האם ספרי לימוד בבית ספר אמורים לגרום לך לרצות לקרוא אותם שלא מתוך הכרח?
כשנושאים מסוימים עניינו אותי מצאתי חומר קריאה רלוונטי בעצמי, בלי קשר לתוכנית הלימודים. היו אמנם כמה ספרים שעיינתי בהם מעבר להכרחי, אבל לא נראה לי שבאותה תקופה אפשר היה ללמוד ממני‏1 משהו על התלמיד הממוצע.

‏1 להערכתי אפשר לומר את זה על רבים מהמגיבים פה.
סתם גימיק 581849
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/9/2011, 10:18
אני לא יודע אם הם ''אמורים'', ואין ספק שלרוב הם לא עושים את זה, אבל אם יש דרך לגרום להם להיות כאלו נראה לי שכדאי.
סתם גימיק 581863
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:51
אפשר להפוך אותם ליותר קריאים וברורים. אבל יש גבול לכמות הידידותיות שתוכל להכניס פנימה.

ספר לימוד לא עומד בפני עצמו: הוא חלק ממערכת שלמה שאמורה לגרום לך ללמוד (וצריכה גם לספק עניין).
סתם גימיק 581864
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 10:56
צר לי, לא משכנע. אתה מציג את זה כאילו מתחייב כאן טריידאוף מסויים בין כמה שהספר מעניין וכמה שהוא מסוגל למלא את תפקידו בתור חייל אחד בתוך מערכת שלמה, אבל לי לא ברור שזה מחוייב המציאות בכלל.
סתם גימיק 581829
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/9/2011, 7:30
סבורתני שיש הבדל קל בין יסודי לתיכון, בהיבט הזה.

_
אף לא אחד מספרי הלימוד שלי בתיכון עורר בי את הרצון לפתוח אותו בשעות הפנאי, למעט ספר לימוד בהיסטוריה שלא למדנו ממנו בכיתה, אלא רכשתי אותו בעצמי בהמלצת חבר דאז.
סתם גימיק 581837
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:14
גם ביסודי אני לא זוכר שששתי אלי ספרי לימוד, פרט למקראות שלי (וכאן אני לא רואה צורך להוסיף רעש וצלצולים מעבר לטקסט ותמונות).
סתם גימיק 581839
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 9:21
דווקא ביסודי נהגתי לקרוא לא רק את המקראות אלא גם את ספרי ההיסטוריה בהנאה.
בתיכון, משום מה סברו שאם מקצצים בתמונות, אפשר גם לקצץ בכתיבה מעניינת.
סתם גימיק 581841
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:24
לא זכור לי ספר היסטוריה כלשהו מהיסודי, וזה של התיכון (של אייל נווה) היה זכור לי כמעניין למדי (ועתיר תמונות).
סתם גימיק 581843
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 9:46
זה אכן הספר שקניתי, ושלא למדנו ממנו בכיתה.
בכיתה למדנו ממשהו יבשושי, שמחבריו עמלו על מנת שחומר הלימוד (המעניין מאוד, להלכה), יועבר בצורה משעממת ולא-רלוונטית ככל האפשר.
סתם גימיק 581850
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:18
אז הספר גרוע, לא הפורמט של ספר אלקטרוני גרוע. את הספר של נווה לא נראה לי שיש בעיה עקרונית להעביר לפורמט אלקטרוני.
סתם גימיק 581852
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:24
מה, פשוט לסרוק?
כן, אפשר. זה יהיה נוח כמו לקרוא פידיאף במחשב.
סתם גימיק 581856
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:35
אנחנו מסתובבים במעגלים.

בואי תסבירי למה לקרוא PDF במחשב זה לא נוח, ואחרי זה נראה אם הטיעונים תקפים גם לקוראים אלקטרוניים.
סתם גימיק 581860
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:44
בראש ובראשונה? פורמט.
פורמט של ספר הוא אנכי, בד"ך. פורמט של מחשב הוא רוחבי. אתה יכול להגדיל, כמובן, ולצפות בחלקי דף - וזה לא מאוד נוח, להערכתי. בטח שלא כשבספר, במקור, יראו את כל הדף. ואפילו 2 דפים. לעיתים קרובות, אתה יכול אמנם להציג את כל הכפולה, אבל על מנת לקרוא בנוחות אתה צריך - שוב, להגדיל.
אודה - לא ניסיתי לקרוא באייפד, אבל אני אקח את מילתך שזה נוח יותר, וגם הבעיות הנ"ל אינן קיימות בו.

אבל במשרד החינוך מתכוונים, ובצדק, להגביר את המחשוב בבתי הספר. מה שירכש יהיו מחשבים, לא אייפדים.
סתם גימיק 581862
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:51
אייפד, וקוראים אלקטרוניים בכלל, הם בפורמט אורכי (טוב, אין שום בעיה לסובב את המסך ולהחליף לפורמט רוחבי שנוח יותר לדברים אחרים - אבל קריאה ניתנת לביצוע בקלות לאורך).

אני חשבתי שמדברים בכתבה הזו על מעבר לספרים אלקטרוניים, ושהקוראים עצמם יירכשו בידי ההורים. זה נראה לי אורתוגונלי להגברת המחשוב בבית הספר (שאין לי מושג אם היא מוצדקת או לא ולא ברור לי מה הטעם בה).
סתם גימיק 581878
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 12:07
זה נראה לי כמו מקרה קלאסי של ''אם אין להם ספרי לימוד, שיקנו אייפד''.
סתם גימיק 581899
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 14:51
בהחלט, אבל נשאלת השאלה כמה עולים ספרי לימוד וכמה עולה אייפד (או קורא פשוט יותר).
סתם גימיק 581909
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 15:54
אייפד 2 (לא ראיתי באיידיגיטל שמוכרים אייפד 1) עולה 2250 ש"ח. די והותר לקניית ספרי לימוד ל-‏4-5 שנים ואולי אף יותר‏1. במיוחד אם חלק מהספרים נקנים במשומש. ספרי לימוד מתקלקלים פחות וקורצים לגנבים פחות מאייפד.
למעט מאוד אנשים יש מה לעשות עם אספיס לכיתה ח'. אבל להרבה מאוד אנשים יש מה לעשות עם אייפד.
______________
ואם כבר הייתי רוכשת לפטופ לכל תלמיד ולא אייפד, למרות שבלפטופ חזרנו לבעיית הפורמט הזכורה מראש.

‏1 תלוי בכיתה. שמועה שמעתי שספרי הלימוד לתיכון יקרים יותר, אבל בתיכון כותבים פחות בספר ויכולים לקנות יותר ספרים משומשים.
סתם גימיק 581911
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 16:00
אנחנו מניחים שיהיה מחשב כזה לכל תלמיד. מכאן שהרווח עליו יהיה נמוך יותר. עם ניהול נכון בהחלט אפשר להשתמש בו ארבע שנים ויותר.
סתם גימיק 581912
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 16:03
אני עדיין תוהה כמה עולים ספרי לימוד וכמה צריך לקנות. למישהו יש קישור לרשימה מתאימה?

בלי קשר, אין ספק שכרגע אייפד 2, שהוא פסגת הטכנולוגיה, הוא יקר. אני לא חושב שהכוונה היא ללכת דווקא על זה (קינדל עולה בערך רבע).
סתם גימיק 581914
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:21
בכיתה ד' בבית ספר ניצנים (?) יש 11 ספרים במחירים שבין שלושים למאה שקל. סה"כ זה נראה בערך כמו 350 ש"ח. קינדל עולה 500 ש"ח.
סתם גימיק 581915
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 16:24
כלומר, תוך שנתיים כבר מדובר על חיסכון‏1

‏1 מודולו הטענה הנכונה של נועה שצריך גם לכתוב על הספרים וקינדל לא מאפשר את זה.
סתם גימיק 581917
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:34
אלא אם החמצתי משהו, אזי זאת בהנחה שהקינדל ישרוד ילדים למשך שנתיים, וגם שמחיר ספרי לימוד דיגיטליים הוא אפס (ושהסיכוי לאובדן\גניבת קינדל הוא קטן מאוד). כמו-כן, בניגוד לספר שבתיאוריה אפשר להעביר מילד לילד - לפעמים יש ילדים בשנתיים-שלוש הפרש, ולא תמיד החליפו מהדורה - יש צורך בקינדל לכל ילד. כמדומני שיידרש יותר זמן לכיסוי ההוצאות אם נביא את כל זה בחשבון.
סתם גימיק 581923
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/9/2011, 16:41
אתה צודק. הדיון כאן הוא אכן בהנחה שעוברים לספרי לימוד חופשיים, אחרת אין מה לדבר כרגע על ויתור על ספרים בשר ודם.
סתם גימיק 581953
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 20:36
אם הספרים חופשיים, אז יש עוד אפשרות. אפשר להדפיס אותם. נראה לי שזה יותר זול מאייפד.
סתם גימיק 581996
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/9/2011, 0:17
אין לי שום התנגדות לזה. מה שחשוב הוא ספרים אלקטרוניים חופשיים, לא האופן שבו כל אחד בוחר לצרוך אותם.
סתם גימיק 581924
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/9/2011, 16:41
מחיר הספרים הדיגיטליים אמור להיות (בשנים הקרובות, לפי דרישת משרד החינוך) עד 60% ממחיר הספרים המקוריים. מכאן שזה אמור לכסות את המחיר תוך שלוש שנים.
סתם גימיק 581927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 16:44
סליחה. התעלמו מהמשפט האחרון, כמובן. חוסך (לפחות) 40% מהמחיר, כלומר 140 ש"ח לשנה במקרה של ספרים שעולים 350 ש"ח, ולכן יעברו ארבע שנים לכיסוי מחירו של הקורא בעלות הזו.
סתם גימיק 581931
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 16:51
ואם הילד איבד / קלקל / גנבו לו, הלכו לך כל הספרים להשנה, ותצטרך, בנוסף, לקנות חדש.
סתם גימיק 581935
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 17:03
בהנחה שאין להם גיבוי.
סתם גימיק 581939
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 17:43
סליחה על הבורות, אבל אפשר לגבות? אין את העניין הזה של ספר-פר-משתמש?
סתם גימיק 581951
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 20:10
לא בהכרח. ספרים שאת קונה לקינדל מאמזון, את יכולה להעביר לכל מכשיר אחר שלך אם המקורי אבד/נגנב/נהרס. ספר-פר-משתמש הוא בדיוק כזה, למשתמש, בלי קשר לשאלה איזה מכשיר יש לו כרגע.
סתם גימיק 581997
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 0:19
אם מדובר על ספרים בתשלום, לא יעלה על הדעת שכל מה שתקבל יהיה קובץ פיזי וחסל. אתה אמור לקנות גם את הזכות להוריד את הקובץ מחדש מהשרת המרכזי שמארגן את העסק מתי ואיך שתחפוץ (וספק שירות שלא מספק את זה הוא חולירע שצריך לעבור מהעולם). קחי לדוגמה את חנות המשחקים Steam (שמציעה את פורטל 1 בחינם עד מחר! פורטל 1! בחינם!). שם אתה קונה את המשחק, הוא מתווסף לרשימת המשחקים שלך ואפשר להוריד מחדש מתי שתרצה אם הוא נמחק או שאתה מתחבר ממחשב אחר.
סתם גימיק 581999
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 0:21
למה לא יעלה על הדעת? בספרי נייר זה פחות או יותר ככה, לא?
סתם גימיק 582003
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2011, 0:44
בהחלט, וזה רע, אבל עוד ניתן לתירוץ בכך שליצור את הספר הפיזי זה סיפור. כשמדובר על אוסף ביטים שאפשר לשדר כמו כלום אין שום תירוץ.
סתם גימיק 582010
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2011, 1:21
יש שתי אפשרויות שנראות לי הוגנות:

או שאתה "קונה" את הספר, ואז הספר שלך, ובפרט אין לך בעיה לגבות אותו. אם נסתכל על תחום קרוב: יצירת עותק של תוכנה לצורכי גיבוי נחשב סוג של שימוש הוגן.

האפשרות השנייה היא שאתה שוכר עותק משרת, ואתה מזוהה ע"י המשתמש שלך. במקרה הזה אני לא רואה מניעה עקרונית שתוריד את הספר כמה פעמים שונות.

נראה לי שאם אף לא אחת משתי האפשרויות מתקיימת, משהו בהסדר לא הוגן.
סתם גימיק 582033
הורה • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2011, 9:29
לדעתי זה חוקי אם קנית פעם את הספר, לצלם אותו מחבר.
סתם גימיק 582049
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 11:06
על ספרים מופיעה בדרך כלל אזהרה שאסור לצלם ללא קבלת אישור מההוצאה לאור. לא זכור לי סעיף שעוקף את זה.
סתם גימיק 582056
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 11:23
מופיעות גם אזהרות על קלטות שמע. הידעת? מותר לך לפי החוק בארץ להעתיק קלטות שמע לצורך שימוש ביתי.

מסקנה: אל תאמין למה שכתוב. אם היו חושבים על זה, הם היו כותבים שצריך לכבות את הטייפ כשחבר נכנס אליך לבית, שלא יהנה בלי לשלם המנוול.
סתם גימיק 582065
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 12:15
אני לא מאמין לשום דבר כתוב. אפילו לא לטענה ''לדעתי זה חוקי אם קנית פעם את הספר, לצלם אותו מחבר'' כל עוד היא לא מלווה בקישור למקום שמבהיר את העניין חד משמעית.
סתם גימיק 582100
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 14:55
אני שמח שחזרת בך מטענתך הקודמת שצילום ספר שרכשת הוא בוודאות לא חוקי. ואני גם שמח שאתה לא מבסס את קביעותיך על הדפסות של אנשים שדעתם מוטה.

בשביל לגבש דעה יותר מוצקה בהעדר עורך דין שיוכל לתת לך תשובה מוסמכת, עשה את הניסוי המחשבתי הבא. האם לבעל זכויות היוצרים מותר לצלם את הספר שלו? מסתבר שכן. קשה להבין הגיון ששולל העתקה של חומר שיש לך את זכויות היוצרים לגביו. הגיוני לא?

אחרי כל זה ראה את סעיף 26 כאן‏1 שמתיר עותק לשם גיבוי. אם מותר עותק לשם גיבוי, כנראה שמותר להשתמש בו אם המקורי הלך לא? מסכים שזה לא הוכחה חד משמעית, אבל זה יכול להשפיע על הניחוש המושכל שלך.
סתם גימיק 582111
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 15:29
הכנת עותק מיצירה *מראש* למקרה שתאבד (גיבוי) לא שקולה להכנת עותק מיצירה שמחזיק אדם אחר *אחרי* ששלך אבד (לא גיבוי).
מעבר לכך, כשאני קונה ספר אני בפירוש *לא* רוכשת את זכויות היוצרים בו. אני קונה משהו פיזי שמאפשר לי לצרוך את התוכן (כלומר, היצירה). צילום ויצירת עותקים הם חלק מהזכויות של היוצר (או בעל הזכויות). הן לא עוברות אלייך או אלי רק כי קנינו עותק של היצירה.
סתם גימיק 582219
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 10:13
תודה לעורכת הדין.

שכנעת אותי סופית, כי אפילו לספריה לפי החוק המעוות אסור להעתיק ספר שהושמד אם אפשר לקנות חדש. איזה חוק מטומטם. גם אסור לי לסרוק את הספר ולקרוא אותו מהקינדל שלי. אפילו אם אני שורף את הספר אח"כ.

סטארטאפ - לאסור על מכשירים שמגדילים דפים בשביל כבדי ראיה (זה כמו מציג שקופיות ישן, רק עובד לספרים), כי אסור לשדר אותו, וזה לא נכלל בשימוש ההוגן. לפי לשון החוק גם זה אסור?

תוכלי לומר לי האם היו תקדימים משפטיים לכך? כלומר, חייבו מישהו שהעתיק ספר שהיה ברשותו לשימוש אישי?
סתם גימיק 582229
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 11:27
בבקשה.

צריך לזכור שחוץ מחקיקה ראשית יש גם תקנות. מחוק זכות יוצרים נגזרות תקנות המתייחסות קונקרטיות למוסדות חינוך ותקנות המתייחסות לספריות ולארכיונים, במיוחד כדי למנוע מצבים אבסורדים כמו שאתה מתאר. סעיף 2 לתקנות זכות יוצרים (ספריות וארכיונים) תשס"ט-‏2008 קובע כך:
2. סוגי ספריות שבהם מותרת העתקה של יצירות לפי סעיף 30(א) לחוק, הם אלה:
(1) ספריה ציבורית כהגדרתה בחוק הספריות הציבוריות, התשל"ה-‏1975;
(2) כל ספריה אחרת הפתוחה לקהל, ופועלת שלא למטרות רווח;
(3) הספריה הלאומית כמשמעותה בחוק הספריה הלאומית, התשס"ח-‏2007;
(4) ספריה של מוסד חינוך שנקבע לפי סעיף 29 לחוק;
(5) ספריה של משרד ממשלתי או יחידה ממשלתית, לרבות ספריית הכנסת וספריה של בית משפט.

אני לא זוכרת בשלוף כרגע (ואין לי זמן לחפש) את הכללים בעניין המרה ממדיה אחת לאחרת. המרה, להבדיל מההעתקה. זכורה לי הלכה אמריקאית במעומעם בעניין מכשירי וידאו, שהתייחסה ל"טיים שיפטינג" כלומר, הקלטה של תוכנית על מנת לצפות בה מאוחר יותר, וקבעה שמדובר בעניין מותר. לצערי לא נגעתי בחומרים האלה מזה זמן מה, ואני לא זוכרת במדויק את ההתפתחויות מאז.
גם ההתייחסות לשימוש עצמי באופנים שונים משתנה עם השנים ועם השינויים בטכנולוגיה. לא להכל המשפט (ובעיקר - החקיקה) מספיק להתייחס ולפעמים נוצרים מצבים שאין להם התייחסות.

אני לא בטוחה שמכשירים שמגדילים טקסט נחשבים כ"שידור" גם בנוסח הקיים, אבל אני בלי החוק מול העיניים כרגע. אם זה מעניין אותך, אטרח כשאתפנה ואעיין בו.

לעניין השאלה האחרונה שלך, יש הבדל בין הגבולות שהחוק קובע לבין היישום שלהם בפועל. העובדה שפרקטיקה מסוימת אסורה בהגדרה, לא אומרת שכשהיא מבוצעת במידה זעירה היא נאכפת.‏1 בהקשר הזה חשוב לזכור שקיימת הגנה כללית בדיני הנזיקין בעניין "זוטי דברים". בכל מקרה, אני לא מכירה מקרים של העמדה לדין או הגשת תביעה בגלל העתקת ספר לשימוש עצמי.

‏1 קצת מזכיר את ההבדל בין דה-קרימנליזציה לליגליזציה.
סתם גימיק 582244
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 12:30
אני רק רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך נכון. בעניין הספריות, התקנות (בניגוד לחוק) קובעות שאם עותק הושמד מותר להעתיק אחר תמורתו, אפילו אם אפשר לרכוש את הספר?

בעניין ההמרה, והגיבוי, מותרת העתקה זמנית לשם שימוש אחר כדין. נראה לי שזה יכול לכסות אפילו את הקינדל. הבעיה כאן, בלשון החוק אין דרישה לזמניות של ההעתקה, זה מופיע רק בכותרת. מה קובע?

אגב1, אני פעם רציתי לתרגם ספר בחינם, ולהפיץ את התרגום רק למי שיש לו את הספר בלע"ז - זה אסור (למשל, שישלח לי תצהיר חתום שהוא קנה ומחזיק בספר, ושישמיד את התרגום שלי אם ימכור את הספר). זה כנראה אסור.

אגב2, רציתי לספק שירות סריקת ספרים ישנים. בה אתה נותן את הספר שלך, ואני סורק ושומר אותו עבורך. זה כנראה גם אסור.
סתם גימיק 582251
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 13:21
התקנות באות להוסיף (או לקבוע חריגים) לחוק,‏1 הן לא "סותרות" אותו.
סעיף 30 לחוק קובע:
(א) העתקה של יצירה, שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון, מסוג שקבע השר,‏2 מותרת למטרות אלה, ובלבד שלא ניתן לרכוש עותק נוסף של היצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים:
(1) שימור, בכל דרך שהיא, של יצירה שעותק ממנה מצוי בידי הספריה או הארכיון, ובלבד שלא ייעשה בעותק לשימור שימוש כעותק נוסף על העותקים שבספריה;
(2) החלפת עותק של היצירה, שהיה בידי הספריה או הארכיון ואבד, הושמד או נעשה בלתי ראוי לשימוש;
(3) החלפת עותק של היצירה, שהיה באוסף הקבוע של ספריה אחרת או של ארכיון אחר, ואבד, הושמד או נעשה בלתי ראוי לשימוש.
(ב) העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי בספריה או בארכיון שנקבעו כאמור בסעיף קטן (א), בעבור אדם המבקש זאת, מותרת, ובלבד שההעתקה המבוקשת, אילו נעשתה על ידי אותו אדם, היתה מותרת לפי דין; השר רשאי לקבוע טופס בקשה מספריה או מארכיון לעניין סעיף קטן זה.
(ג) העתקה של יצירה על ידי גופים מסוג שקבע השר, לצורכי שימור, מותרת; השר רשאי לקבוע סוגי יצירות שסעיף קטן זה יחול עליהם, תנאים לביצוע העתקה וכן תנאים למתן גישה לציבור לעותקים שנעשו לפי סעיף קטן זה.

זה עונה לך על השאלה?

- לא הבנתי את השאלה ביחס לקינדל. באופן כללי, נקודת המוצא המשפטית היא שלשון החוק היא שקובעת, וכי הכותרות של הסעיפים הן במסגרת "כלי עזר פרשני".
- תרגום הוא "יצירה נגזרת". הזכות לעשות יצירה נגזרת נתונה לבעל זכות היוצרים. לצורך העניין, אין הבדל בין תרגום יצירה מוגנת לבין הפיכת צילום או ציור להדפס על חולצה.
- אם הספר ישן מספיק וכבר לא מוגן בזכויות יוצרים, אין בעיה.‏3

‏1 באופן כללי. אני לא מתייחסת דווקא לחוק זכות יוצרים.
‏2 הסוגים מנויים בתקנות שציינתי בתגובה הקודמת. אולי הייתי צריכה לצטט את סעיף 30 מהחוק כבר בה.
‏3 ולדעתי הגנת זכויות היוצרים מתפרשת כיום על פני תקופה ארוכה מדי.
סתם גימיק 582257
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 14:40
1. כן אבל חשבתי שטענת שסעיף 30 לא תקף לספריות. טעיתי.

2. לפי החוק הישראלי אסור להעתיק דברים וזהו. לכן לכאורה, אסור לך להעתיק דברים גם לצורך המרה. פשוט לא ראיתי שם סעיף שמתיר את זה. תהיתי אם הבנתי נכונה.

3. נכון, אבל גם על התרגום עצמו יש לי אילו שהם זכויות יוצרים (או שלא).

4. ברור. אבל אני רוצה גם לגבות את ספרי החדשים (חדשים ממש, רק לפני 85 שנה יצא הספר, המחבר מת 20 שנה אח"כ, והקרן קיימת לו עוד 70 שנה), ואסור לי. האם סעיף ה"עותק זמני" יגן עלי. לכאורה מתוכן הסעיף הוא יגן עלי כי זה עותק לשימוש חוקי.
סתם גימיק 582258
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 14:56
2. לפי החוק הישראלי אסור להעתיק *אלא אם*. החוק קובע סייגים גם מראש ובעיקר בדיעבד (הגנות).
3. תרגום הוא יצירה נגזרת. כלומר, גם הוא יצירה שזוכה להגנות (ולכן אם תרגמת את רומיאו ויוליה משפת המקור אין בעיה (כי היצירה המקורית מזמן לא מוגנת), אבל אם תרגמת מהתרגום העברי החדש לצ'רקסית, כנראה שתהיה (כי התרגום מוגן)). כנ"ל לגבי תרגום יצירה מוגנת. מה היקף הזכויות ביצירה שמפרה יצירה אחרת? זו כבר שאלה שדורשת יותר התעמקות, יש לי תחושת בטן, אבל אני לא יכולה לבסס אותה כרגע.
4. אם אתה מתכוון לסעיף 26‏1 אז להבנתי הכוונה בעיקר לתוכנות מחשב או קבצים וכיו"ב. ממילא גיבוי הוא לא עותק זמני - הוא עותק נוסף.

‏1 "העתקה זמנית, לרבות העתקה כאמור שנעשתה בדרך אגבית, של יצירה, מותרת אם היא מהווה חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו היחידה היא לאפשר העברה של היצירה בין צדדים ברשת תקשורת, על ידי גורם ביניים, או לאפשר שימוש אחר כדין ביצירה, ובלבד שאין לעותק האמור ערך כלכלי משמעותי משל עצמו."
סתם גימיק 582269
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 15:39
שכחת את החלק הכי חשוב בסעיף 26: " או לאפשר שימוש אחר כדין ביצירה, ובלבד שאין לעותק האמור ערך כלכלי משמעותי משל עצמו."

זה נראה לי מאפשר לך לעשות עותקים אישיים לגיבוי. אמנם העותק לא בדיוק זמני, אבל אולי אפשר להתגבר על זה עם ה"לרבות".
סתם גימיק 582271
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 15:43
מה זאת אומרת "לא בדיוק זמני"? הוא בדיוק *לא* זמני.
אם הייתי צריכה להגן על תביעה בשל הכנת עותק מספר בהפצה רגילה לשימוש אישי, כנראה שהייתי מתמקדת בטענות של זוטי דברים, לא בטענות של "אי הפרה". זו הפרה בהגדרה, בעיקר אם אפשר, באופן סביר, לקנות עותק אחר במידה ו"הארי פוטר 6" שלך טבע במקרה בים.
מצד שני, אולי אני סתם לא עורכת דין יצירתית מספיק.
סתם גימיק 582377
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 21/9/2011, 10:18
אבל ה"לרבות העתקה שנעשתה בדרך אגבית", לא מוסיף פטור גם להעתקות לא זמניות?

(את לא עורכת דין יצירתית מספיק, ואני לא-עורך-דין יצרירתי מספיק)
סתם גימיק 582379
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ד', 21/9/2011, 10:35
לרבות העתקה *כאמור*. מה גם שהעתקת ספר היא לא "העתקה אגבית". הכוונה היא, ככל שאני זוכרת את הדיונים על הצעת החוק, להעתקים שנעשים אוטומטית על ידי המחשב כחלק מהתקנת תוכנה ודברים בסגנון.
סתם גימיק 582112
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 15:34
טענתי הקודמת הייתה, אם אני לא מתבלבל, "על ספרים מופיעה בדרך כלל אזהרה שאסור לצלם ללא קבלת אישור מההוצאה לאור. לא זכור לי סעיף שעוקף את זה".

סעיף 26 שם‏1, אם אני לא מתבלבל, לא מדבר על גיבוי.

בחוק עצמו‏2, אם אני לא מתבלבל, אכן אוסרים על העתקה גם אם אתה בעל עותק פיזי ספציפי אך לא בעל זכויות היוצרים.

‏1 "העתקה זמנית, לרבות העתקה כאמור שנעשתה בדרך אגבית, של יצירה מותרת אם היא מהווה חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו היחידה היא לאפשר העברה של היצירה בין צדדים ברשת תקשורת, על ידי גורם ביניים, או לאפשר שימוש אחר כדין ביצירה, ובלבד שאין לעותק האמור ערך כלכלי משמעותי משל עצמו."

‏2 גרסה יותר נוחה?
סתם גימיק 582142
ניר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 17:48
לבן אדם פרטי מותר להעתיק ולצלם מה שהוא רוצה (בישראל) כל עוד זה לא למטרה מסחרית.
סתם גימיק 582143
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 19/9/2011, 17:48
אני מצטער, אבל אני לא מבין מהיכן הידע הזה. לי נראה שהוא לא תואם את מה שמופיע בחוק זכויות יוצרים.
זה לא נכון 582144
העלמה עפרונית • בתשובה לניר יום ב', 19/9/2011, 18:02
זה לא נכון 582278
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 16:31
האם היה מקרה כלשהו בישראל שבו מישהו פגע בזכויות יוצרים שלא למטרה מסחרית ולא בפומבי (לכלל הציבור) והועמד למשפט על כך?

מויקיפדיה :

נוסף, על פי החוק משנת 2007, סעיפים 3ב - 3ה לפקודת זכות יוצרים נשארים תקפים. סעיפים אלו מרשים העתקה של יצירות לשם שימוש פרטי וביתי:
"לא תהיה זו הפרה של זכויות יוצרים ומבצעים לטבוע או לשעתק יצירה על גבי קלטת לשם שימוש פרטי וביתי שלא למטרות מסחריות".
זה לא נכון 582279
העלמה עפרונית • בתשובה לניר יום ג', 20/9/2011, 16:50
אתה מתייחס לשני דברים נפרדים.
קודם כל, השאלה שלך נוגעת לאכיפה בפועל ולא לשאלה מה הסטטוס החוקי של פעולה. זה לא אותו הדבר.
שנית, הסעיפים שאתה מצטט מתייחסים להקלטות (וידאו/שמע), ולא להעתקה וצילום "של מה שרוצים". הסעיפים שציטטת לא מתייחסים, למשל, לצילום ספר או העתקת תמונה.
זה לא נכון 582281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 20/9/2011, 16:55
לא בישראל. בארה"ב: ומדינות אחרות: כן. למיטב זכרוני הקלטת היא חריג, מכיוון שכל משתמשי הקלטות משלמים חלק ממחירן לנציגי היוצרים. אין מס מקביל על דיסקים, תקליטורים ושאר התקני אחסון.

כמה דיונים קודמים בנושא:

הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק א')
הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק ב')
העולם עפ"י נאפסטר
זה לא נכון 582450
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 8:59
מה ההבדל הגדול בין להעתיק קלטת ולהעתיק CD-ROM?
אילו בסך הכל מדיות לאחסון.
זה לא נכון 582458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ה', 22/9/2011, 10:04
שאלה טובה. אחד ההבדלים הוא שהן עלו לגדולה בזמנים שונים וכאשר התקליטורים עלו לגדולה לא נמצא מי שיחוקק חוק מקביל. הבדל אפשרי אחר הוא ששיעור גדול יותר מהקלטות שימש להעתקת מוזיקה (מהרדיו, מתקליטים, וכו') וכמעט לא לנתונים, אבל אני לא בטוח שזה אפילו נכון.
זה לא נכון 582459
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ה', 22/9/2011, 10:05
בקלטות, חלק ניכר מהשימוש היה העתקה והקלטה מרדיו. הוסיפו מס שהכנסותיו הגיעו, אאל"ט לאמ"י וכיו"ב, ופתרו את העניין.
אבל בתקליטור, אתה לא משתמש רק להעתקה. אתה צורב חומרים מהמחשב שלך לגיבוי, אתה משתמש בזה על מנת לנייד חומר מהמחשב (לפני עידן הדיסק-און-קי).
כמה מתקליטוריך הוקצו להעתקות, וכמה לשימוש סטנדרטי, לגיטימי, חוקי, שאינו מצריך פיצוי של אף יוצר?
האם היית משלם מס על כל תקליטור ריק שאתה צורך, לצורך זה?
זה לא נכון 582463
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 10:28
ברור שכן. אני משלם עוד קצת לכל מדיה שאני צורך, ומפחית מס של כמה מאות שקלים שאני משלים על כך שהמחשב שלי יהיה שמיש (אופיס וחלונות).
זה לא נכון 582465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 10:45
לי יש מחשב שמיש ללא הנ''ל. בכל מקרה הם לא חברים באמ''י.
זה לא נכון 582473
נועה ו  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:23
אני חושבת שאפשר להסדיר עם אמ"י שתשלם קצת יותר על כל תקליטור והם יפוצו על זה שלא שילמת על השירים ששם. לא על כך שאתה נמנע מלשלם לחברות התוכנה את הסכום המגיע להן על הפיתוח.

________________
אתה יכול, אגב, להשתמש בלינוקס במקום בחלונות (לא ניסיתי), ובאופן-אופיס במקום באופיס (ניסיתי). זה חינמי לגמרי. אבל לפחות במקרה של האופן-אופיס, שווה בדיוק את מה ששילמת עבורו.
זה לא נכון 582476
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 11:32
מה זאת אומרת אפשר? כבר הסדירו.

העניין הוא, שאם היתה ברירה לחברות המוזיקה, הן לא היו מוכנות להסדר הזה. המדינה כפתה עליהן את ההסדר בכח החק. לצערנו כשהחוק טיפל בתוכנות היה לובי חזק שאסר להעתיק בשום אופן. ברור שהיה יותר טוב לאזרח לשלם מס על תקליטורים, ולאפשר העתקה לצרכים ביתיים.

______
אני יכול גם לא להשתמש במחשב ולכתוב הכל ביד. וזה לא רחוק מהשמישות של לינוקס. ספציפית אין דרך נוחה לפתוח מסמכי וורד בעברית, ולגלוש באתרים שדורשים IE בלבד. וזה מספיק בשביל לזרוק חפשי חפשי את התוכנה החופשית לפח. אני לא מדבר על לוקסוס כמו לראות בלוריי, או לקנות חומרה ולצפה שהיא פשוט תעבוד, בלי להתפלל לפני.

אני מוכן לכתוב על הלינוקס הזה מאמרים אקדמים. אבל לא להשתמש בבקשה.
זה לא נכון 582479
נועה ו  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:46
לא. הסדירו על קלטות. לא על תקליטורים.

_______________
אז תשלם. צר לי. אבל חברות מפיקות את התוכנות הללו, ומעסיקות עובדים שיפתחו אותן במטרה להרוויח. לא במטרה שישתמשו בהן מבלי לשלם. יש לי הרבה ביקורת על חלק ניכר מהחברות האלה‏1‏2, אבל זה עוד לא הופך את השימוש שלך בגונבות לחוקי או מוסרי. או לחילופין - תוריד, תשתמש בגונבות, אבל אל תצפה שהסדר ממשלתי כלשהו יהפוך את זה לחוקי.

‏1 אדובי: כל גרסא יותר כבדה מקודמותיה. אם לא מתקדמים עם התוכנות אז אחרים שמשתמשים עם תוכנות מתקדמות יותר, לא יכולים לפתוח את הקבצים שלך. הגרסא החדשה מכירה אך ורק בקבצים שנעשו בגרסא אחת אחורה - לא שתיים ויותר. גרסא חדשה מוציאים בכל שנה. למיטב ידיעתי, לא ניתן לרכוש באופן חוקי, ויותר בזול, נניח, גרסאות ישנות. הממשקים מניחים שלכו-לם יש מסך רחב או שני מסכים.
‏2 מייקרוסופט: מערכת ההפעלה שאנחנו מוכרים לך תקפה ל-‏2 התקנות. אם נאלצת להתקין בשלישית - זבש"ך.
זה לא נכון 582485
איילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 11:53
לצורך קבצי PDF,
אפשר להוריד את FOXIT, שדווקא ממש בסדר.
זה לא נכון 582502
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ה', 22/9/2011, 12:53
לקרוא קבצי פידיאף, כמדומני האדובי רידר חינמי.
זה לא נכון 582523
איילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 16:12
לא בגלל המחיר, בגלל איכות התוכנה.
זה לא נכון 582525
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ה', 22/9/2011, 16:40
נועה לא כיוונה דווקא לקורא ה-PDF של אדובי. הייתי אומר שגם לתוכנות אחרות של אדובי יש חלופות, אבל נעזוב את זה.
זה לא נכון 582528
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 16:58
לא. גימפ היא לא תחליף לפוטושופ.
זה לא נכון 582529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 17:10
תלוי.
זה לא נכון 582493
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 12:25
אז למה את לא מתנגדת לחוק שמאפשר לך להעתיק מוזיקה.

_________
הבעיה העיקרית שלי עם מיקרוסופט היא, שאין לה תחרות אמיתית. חוץ מזה אני מסכים עם מה שאת אומרת.
זה לא נכון 582546
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 22:21
‏1 סליחה, הפוך עם אדובי: הגרסא החדשה פותחת קבצים שנעשו בקודמות. אבל הקודמות לא פותחות את החדשה. לשמור אפשר בד"ך רק גרסא אחורה, מה שאומר שמי שמחזיק בפלאש CS5 יכול לשמור קובץ כ-CS4 (ואם לא עשה כן - CS4 לא יפתח את הקובץ), אבל לא אחורה יותר. קבצים שנעשו תוך שימוש בפיצ'רים חדשים, כמובן מתחרבשים אם מנסים לפתוח אותם בגרסא ישנה. הואיל ואנשים שאתה עובד איתם משדרגים קדימה - אתה מוצא עצמך אנוס לשדרג בעצמך.
יוצאת מהכלל היא פוטושופ, שפותחת PSDים לא משנה באיזו גרסא נעשו.
זה לא נכון 582484
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:51
נסיון זריז העלה כרגע שהאופן אופיס הנוכחי בקובונטו שלי (משהו LibreOffice) פותח מסמכי וורד בעברית.
זה לא נכון 582503
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 12:54
כמה הוא מחרבש אותם, על הדרך?
זה לא נכון 582508
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 13:04
הוא לא, אבל אולי צריך לשלוח לי מסמכים שבהם יש יותר דברים שיכולים להתחרבש.

(חרבוש כלשהו כן יש במסמכים ישנים שהכילו מתמטיקה של MathType; אבל הפעם היחידה שבה אני צריך לקרוא מסמך כזה היא כמתרגל שמקבל שאלות מסטודנטים שטרם למדו לכתוב מתמטיקה בתוכנה אמיתית, ואז אפשר לבקש מהם להמיר ל-PDF ולשלוח שוב).
זה לא נכון 582514
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 13:16
יכול להיות שמה שאני מחשיבה בתור חירבוש אינו נחשב לחירבוש אצלך?

____________________
בשבוע שעבר היתה לי פגישה עם לקוחה. הבאתי איתי הצעת מחיר מודפסת, וגיבוי, לצורך שינויים, על המחשב הנישא (מק). היה צורך בשינויים.
הצעת המחיר נכתבה בפיסי בוורד. על המק יש אופן-אופיס.
אני, חשוב לי שהצעות המחיר שלי, או כל מסמך שאני מחברת, יראו טוב. אני לא אוהבת לגלות שהריווחים השתנו, שהתוכנה החליטה שבּוּלֶט = השורה תתחיל עמוק הרבה יותר ממה שתוכנן, שמשום מה נכנסות פחות שורות בעמוד ושהצעת מחיר שנועדה להכנס בדף אחד, משתרעת על שניים.
זה לא נכון 582516
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 13:25
יכול להיות, אם כי מה שאת מתארת הוא בהחלט חירבוש. אני לא ממליץ אף פעם על לכתוב מסמך בתוכנה אחת ואז לערוך אותו באחרת כשלעיצוב יש חשיבות.
זה לא נכון 582520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 14:06
זה אמור, כמובן, גם לגרסאות שונות של וורד. בינתיים על אופן אופיס דווקא שמעתי יחסית מעט מאוד תלונות בסעיף שבירת עיצובים.
זה לא נכון 582487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:57
המחשב האחרון שקניתי לאמא שלי עבד טוב יותר בלינוקס מאשר בחלונות (סיפורים עם התקנת דרייברים, סיבוכים עם הפעלת התוכנה, ועוד) מדהים אותי איך מערכת הפעלה באה ללא דברים בסיסיים כמו קורא PDF ומעבד תמלילים ומצפה ממני להשקיע זמן מיותר בהתקנתם. אתרים שדורשים IE הם דבר הולך ונעלם.

מסמכי וורד (מה זה בדיוק? לאיזו גרסה אתה מתכוון?) בעברית אני קורא כשאני צריך.
זה לא נכון 582490
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 12:17
קח מחשב שיכול להריץ ווינדווס 7, ואז נדבר.

קח מסמכי וורד עם טבלאות, וציורים, ואז נדבר.
זה לא נכון 582496
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 12:34
לינק למסמך שכזה? אני באמת ובתמים רוצה לערוך ניסוי (ובעיסוקים היומיומיים שלי אין לי שום צורך להתעסק עם מסמכי וורד כלשהם).
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • Xslf
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • שוטה הכפר הגלובלי
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • Xslf
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • Xslf
  זה לא נכון • נועה ו
  זה לא נכון • Xslf
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • נועה ו
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • אנטילופה
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • האלמוני המזוהה
  זה לא נכון • אנטילופה
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • אנטילופה
  זה לא נכון • ג'וד
  זה לא נכון • נועה ו
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • Xslf
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • Xslf
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • הורה
  זה לא נכון • מוס שוקולד
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • שוטה הכפר הגלובלי
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האלמוני המזוהה
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה לא נכון • אפופידס
  זה לא נכון • נועה ו
  זה לא נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נכון • אפופידס
  זה לא נכון • ידידיה
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נכון • מוס שוקולד
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • מוס שוקולד
  זה לא נכון • האייל האלמוני
  זה לא נכון • צפריר כהן
  זה לא נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה לא נכון • האלמוני המזוהה
  זה לא נכון • נועה ו
  זה לא נכון • נועה ו
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • איילי
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • איילי
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • האייל האלמוני
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • האייל האלמוני
  סתם גימיק • אינקוגניטו
  סתם גימיק • האייל האלמוני
  סתם גימיק • אינקוגניטו
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • ירדן ניר-בוכבינדר
  סתם גימיק • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם גימיק • ירדן ניר-בוכבינדר
  סתם גימיק • האייל האלמוני
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • נועה ו
  סתם גימיק • העלמה עפרונית
  סתם גימיק • צפריר כהן
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • מיץ פטל
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם גימיק • מיץ פטל
  סתם גימיק • גדי אלכסנדרוביץ'
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות