בתשובה לרון בן-יעקב, 16/08/11 19:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם היו כובשים - לא מהגרים. יחי ההבדל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, תן דעתך לטרנספורמציה שעברה המילה knight מגרמנית, שבה משמעותה boy, youth, lad, servant, bondsman, vassal. ובאנגלית עתיקה זו עדיין המשמעות של cniht. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה המשמעות של Knigget, זו השאלה החשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל מתעמעם אם את שואלת מיהו "בריטי" או "אנגלי" אותנטי/טהור/אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא בטוח. האנגלים והסכסונים היו עד כמה שאני זוכר מהגרים של ממש (מאה 6-8 לסה"נ). הם נמלטו מפני שבטים גרמניים אחרים וסלאביים והגיעו לאיים הבריטיים כשכירי חרב ששרתו כל מיני אדונים ומלכים מקומיים שהשתלטו על כל מיני אזורים אחרי נטישת הרומאים ב-410 בערך. במהלך הגירה של ממש, קרובי הלוחמים ומשפחותיהם הצטרפו אליהם עד שהם הפכו לכוח החזק ביותר בבריטניה והחליפו את אדוניהם הרומנו-גאלים. גם הויקינגים (והכוונה אינה לנורמנים של ויליאם הממזר הכובש) לא היו כובשים של ממש אלא יותר שודדים בוזזים וסוחרים. לויקינגים הפאגאניים היתה חיבה מיוחדת לשוד מנזרים, מה שלא חיבב אותם במיוחד על המעמד המשכיל והכותב באותה תקופה (הנזירים והכמרים) והנציח את דמותם כברברים שתויים, מסוממים ותאבי אונס וביזה (כפי שחלקם אכן היו). לצד מסעי השוד והרצח היו גם לא מעט חקלאים וסוחרים ויקינגיים שתפסו נחלות באיים הבריטיים ולא היו לוחמניים כלל וכלל. העיר דבלין למשל הוקמה מסביב לשוק מסחרי שהקימו סוחרים ויקינגיים שם. (אולי הייתי צריך לכתוב סקאנדינביים, שכן המונח ויקינגים מתיחס ספציפית לאותם כנופיות של פושטים ושודדים שבאו מסקנדינביה). גם עניין הכיבוש שינה את פניו במהלך הזמנים. ויליאם הכובש (שהיה נורמני כלומר ממוצא ויקינגי וגאלי-צרפתי מעורב) פשוט רצה להדיח את המלכים והרוזנים הסכסוניים ששלטו באי הבריטי והכיבוש הנורמני התבטא בעיקר בהחלפת הרוזנים הסכסוניים (בד"כ היותר בכירים ביניהם) ברוזנים נורמאניים (קרוביו ומקורביו של ויליאם), מה שלא ממש השפיע על המון האיכרים ומעמד הביניים העירוני הזעיר והצעיר. כך שהאנגלים (כוונתי לאנגלים הותיקים) הם ממש צאצאי תערובת של הגירות קודמות. הכיבוש היחיד שהיה כיבוש במובן המודרני שאליו כיוונת היה הכיבוש הרומאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים והסכסונים הוזמנו לאי ע"י המלך וורטיגן, כדי לעזור לבריטים להתגונן מפני שכניהם הפיקטים, כאשר האימפריה הרומית נטשה את האי. בהתחלה הם אכן נלחמו בפיקטים אך עד מהרה החליטו לכבוש את האי לעצמם, הזעיקו מגרמניה את קרוביהם כתגבורת, ואף כרתו ברית עם הפיקטים נגד הבריטים. הם סילקו את הבריטים ממזרח ומרכז האי, ואלה נותרו רק בפריפריה, באזורי ויילס וקורנוול. כך שזה בהחלט היה כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא זכרתי את הפרטים הללו אבל הפרשנות שאתה נותן להם מוטעית. המלך וורטיגן לא היה מלך אנגליה או משהו כזה. הוא היה מין ראש שבט ו-warlord אזורי (בצפ'-מז אנגליה) שכמוהו היו עוד רבים. האי הבריטי היה מחולק לעשרות "ממלכות" שבטיות שכאלו שכפי שתארת נלחמו זו בזו ללא הפסקה. אגב, אויביו הסקוטים וההפיקטים שהזכרת הם אבותיהם של הסקוטים בני ימינו (יחד עם מהגרים קלטיים מאוחרים מאירלנד ומצרפת). ע"פ המקורות ההיסטוריים-אגדתיים מאותה תקופה, הוא הזמין קבוצת אנגלו-סכסונים להתיישב בקנט ולשמש כחיילים שכירים שלו, אלא שהם בגדו בו וסחטו ממנו נחלות נוספות באסקס וססקס. התיאור הזה מעיד כי המהגרים החדשים לא התייחדו ע"י מוצאם שבטי אחיד אלא בעיקר ע"י עיסוקם. כלומר הם היו שכירי חרב מכל מיני שבטים גרמניים שמעבר לתעלה). הגירת האנגלו-סכסונים לבריטניה היתה המשך ישיר של הגירות הברברים לתחומי האימפריה הרומית המתפוררת הן כחיילים שכירים והן כחקלאים המחפשים נחלות להתיישב בהם. התופעה הזו מאפיינת לפחות את 4 המאות שלאחר התפוררות האימפריה. הסיפור האגדתי למחצה עם וורטיגן ודומיו אינו אומר כי "הם סילקו את הבריטים ממזרח ומרכז האי, ואלה נותרו רק בפריפריה, באזורי ויילס וקורנוול". הבריטים (ברטונים ששמם מעיד כי הם עצמם היו מהגרים קודמים), נשארו גם במזרח אנגליה תחת שלטון האנגלו-סכסונים והתעודות ההיסטוריות הספורות מאותה תקופה, מרבות לתאר את הפולשים החדשים כ"מארת האלוהים" שנפלה על הארץ ואת מלחמות התושבים הרומנו-בריטים בהם במשך עשרות ומאות שנים לאחר הפרשה שתארת (במאה ה-5). "ממלכות" בריטוניות טהורות (כלומר לא גרמניות) נותרו אכן רק בקורנוול ובעיקר בויילס ואילו כל מזרח אנגליה הפכה לבליל ממלכות מעורבות ששלטו בהם מלכים אנגלו-סקסוניים (מרסיה, נורת'מבריה, קנט, ווסקס ועוד). העם האנגלי בן ימינו הוא בעיקרו תערובת של התושבים הרומנו-ברטוניים עם המהגרים האנגלו-סקסוניים המאוחרים יותר. הנורמנים השתלבו יותר בקרב האריסטוקרטיה השלטת ופחות בקרב המוני העם. כל זה מזכיר לי את הסדרות המצויינות על ההיסטוריה של אנגליה שהכין היהודי סיימון שאמה עבור ה-BBC לפני שהתאזרח בארה"ב ואימץ אותה למולדתו החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: ברטאן נקראת ע"ש בריטניה, ולא להפך. הבריטים הם תושביו ההיסטוריים של (רוב) האי הבריטי. לאחר שהאימפריה הרומית התפוררה והאנגלים התיישבו באנגליה, התיישבו גם חלק מהבריטים בברטאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דוקא זוכר. במאות ה-5-8 לסה"נ בשיאם של המאבקים העקובים מדם בין האנגלו-סקסונים לבין הרומנו-קלטים, קבוצות גדולות של רומנו-קלטים ברחו מן האי והתיישבו בחבל בריטאן שבצרפת. שרידים להגירה הזו יש עד היום בעגה מיוחדת הקיימת בבריטאן שהיא חלק ממשפחת השפות הקלטיות של קורנוול, וולס, סקוטלנד ואירלנד. זה אינו עומד בניגוד לעובדה שהבריטונים שבהם נתקלו יוליוס וקלאודיוס קיסר היו שבטים מהגרים זה מקרוב באו מגאליה. שמם אכן בא מן העובדה שהם שהאזור שממנו באו נקרא ברטאן. לא ברור אם הם היו תושבים אותכטוניים של אותו אזור או שהם היגרו מאזורים מערביים יותר וברטאן היתה רק תחנת ביניים. הבריטונים שחצו את התעלה והתיישבו באי נתקלו בתושבים הקדומים של האי ודחקו אותם לצפון האי (אלו הם הפיקטים והסקוטים שתוארו קודם). טקיטוס כינה את התושבים הקדומים (קלטים גם הם) גוידילים - אדומי שיער. מאחר והרומאים הרבו לתאר גם את הבריטונים כאדומי שיער (או לפחות כמי שצובעים שערם באדום), אפשר לנחש שגם במקרה זה מדובר בהגירה-פלישה-התנחלות ולא כל התושבים הקדומים הוגלו לסקוטלנד ולוולס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשם: אתה בטוח? השם "האיים הבריטיים" לשני האיים ו"בריטניה" לפרובינציה הרומאית. אבל לא היה שם דומה באותה תקופה לברטאן. כמוכן נראה ששפתם של הפיקטים הייתה קרובה לשפות הבריטיות (אבל זו באמת השערה, מהשרידים הקלושים שנשארו מהשפה הזו). גם תרבותם הייתה, ככל הנראה, קלטית בעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי בויקיפדיה וראיתי שציטטתי את טקיטוס נכון. הוא באמת כתב שהבריטונים הגרו מגאליה לבריטניה במאות שלפני הספירה ודחקו את הגוידילים והפיקטים לצפון וזו היתה הגישה המקובלת עד 1960. הבסיס לתיזה הזו היה בעובדה שכבר טקיטוס ידע עליה שלא היה כמעט הבדל בין שפת הבריטונים לשפתם של הגאלים היבשתיים (או בדת ובתרבות). היום מקובלת גישה לא הגירתית הטוענת שהדמיון הגדול נבע יותר מתנועת רעיונות וידע ע"י קשרי מסחר ענפים בין הקלטים של גאליה, איבריה ובריטניה מאשר ע"י הגירה ופלישות. הגירה גדולה של גרמנים ובעיקר גאלים (בלגים) לאי התרחשה רק בתקופת יוליוס קיסר תחת הלחץ הכפול של ההגירות הגרמנים מערבה ורצח העם שבצע יוליוס קיסר בגאליה ובפרט בבלגים הלוחמניים. פועל יוצא מן הגישה החדשה הוא שהגוידילים, הפיקטים והבריטונים היו הרבה יותר קרובים מאשר היה נהוג לחשוב ולא היו אלא שבטים שונים במפה הקלטית-גרמנית של אירופה הפרה-רומאית. המונח בריטוני מקורו במילה יוונית שפירושה "מקועקע". ברטאן בצרפת אכן קבלה את שמה מן ההגירה של קלטים בריטים לצרפת בתקופת המלחמות עם האנגלו-סקסונים כפי שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומנו-בריטים (שאכן היו מורכבים משבטים שונים, אך כולם קלטים) והאנגלו-סקסונים לא נטמעו אלה באלה, וניתן לראות זאת בהשרדות שפות קלטיות בויילס ובקורנוול, באירלנד, בסקוטלנד, ובאי מאן, לעומת השתלטות מוחלטת של קבוצת שפות גרמאניות במזרח ומרכז אנגליה. אם אכן היו קבוצות קטנות של קלטים שנשארו במזרח ובמרכז האי כפי שאתה טוען, הרי שהם נטמעו לגמרי תרבותית בשבטים הגרמאניים, ומבלי שאלמנטים קלטיים נוספו לשפה המדוברת, או לתרבות. (זאת לעומת הנורמאנים, או הויקינגים, שכן השפיעו והוסיפו לשפה האנגלית ולתרבות. לכן, למרות שהתקופה המדוברת אכן אפופה באגדות ומסורות שבע''פ, התוצאה בשטח- אזור אנגלו-סקסוני מוגדר בשפתו ובתרבותו, ולעומתו אזורים קלטיים מובהקים בעלי שפות קלטיות ותרבות קלטית שונה לגמרי, ובלי ערבוב בין השניים, מעידה על כיבוש ואף על טיהור אתני, ולא על תהליך הגירה שלוו למחצה, כפי שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים גנטים באנגליה הראו שמוצא האנגלים כולל גם את הקלטים (וגם את התושבים הקדומים של בריטניה לפני ההגירה הקלטית). השפה האנגלית הושפעה מהשפות הקלטיות. בתרבות האנגלית יש הרבה השפעות קלטיות. אבל, הי, למה למה לתת לעובדות להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירוב גנטי קיים תמיד, גם אצל יהודי אירופה יש גנים של העמים שביניהם ישבו, אבל לא היה עירוב תרבותי, עד התקופה החדשה. בבריטניה, בגדול, מדובר על כיבוש ונישול תרבותי של קבוצה שלמה ע"י קבוצה אחרת. עובדות למצב שונה דווקא יתקבלו בברכה. אפשר דוגמאות קונקרטיות להשפעה קלטית על השפה האנגלית. ולהשפעה תרבותית קלטית על התרבות האנגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנים לא עוברים באוויר, עירוב גנטי מעיד על מגע פיזי מסוג מאד מסויים. כן, תתתפלא, גם היהודים התערבבו עם העמים שביניהם הם ישבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה שם סקס! אבל לא, לא היתה השפעה לשונית ותרבותית רבה של הקלטים על האנגלים. המעט שמתואר בלינק שהבאת, התגלה לאחר חפירה רצינית ע"י מומחים לדבר. ואפילו חלק מהמעט הזה מוטל בספק. האנגלית מורכבת בעיקרה משפות גרמאניות, לטינית, וצרפתית. על זה נוספו השפעות מעוד שפות, כולל יוונית, עברית ואידיש. ומתחת לכל זה חפרו וגילו בקושי קצת השפעה קלטית. זה מאוד לא מרשים לגבי שפה שספגה כ"כ הרבה משפות אחרות. הוכחה טובה לדבריי היא, שדובר אנגלי נבון יכול תמיד "להבין" פחות יותר מה אומר גרמני, וקצת ממה שאומר צרפתי, אבל אין לו מושג מה אומר הויילסי, כי השפה לא דומה כלל לאנגלית. לחכות שתביא גם משהו על תרבות, או שאין טעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדי איזארד מדגים את הקירבה בין אנגלית ישנה לבין השפה באזור פריזיה (כיום באזור הולנד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילים שחדרו מאנגלית לוולשית ולהיפך. wind - gwynt ויש מילים שעברו לוולשית מלטינית.air - aer cat - cath brother - brawd / brodyr storm - storm / ystorm/ storom to be - bod body - corff מה שקרה עם אנגלית, זה שהנורמנית דרסה חלק ניכר מהשורשים הסקסוניים. ואם הסקסונית נדרסה, כמה ישאר מהקלטית?
spirit - ysbryd |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים מאנגלית לוולשית- כן. מלטינית לוולשית- כן. מוולשית לאנגלית- בעיקר שמות מקומות, וגם זה בעיקר במערב האי, ליד האזורים הקלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. ל-air אין מילה דומה בגרמנית. גם לא ל-to be. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריים-ובסטר אומר: Origin of AIR
Middle English, from Anglo-French, from Latin aer, from Greek aēr First Known Use: 14th century Origin of BE Middle English, from Old English bēon; akin to Old High German bim am, Latin fui I have been, futurus about to be, fieri to become, be done, Greek phynai to be born, be by nature, phyein to produce First Known Use: before 12th century |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב המילים שהן ממקור צרפתי אין מילה דומה בגרמנית. אבל שעשוע נחמד למי שיודע קצת גרמנית וצרפתית הוא כשמגלים מילה באנגלית שאינה משתי אלו, והיא בסיסית ושורשית דיה לא להיות ממקור יידי או אמריקאי-ילידי. הכיף הוא שלא צריך לדעת לעומק צרפתית וגרמנית, כי ממילא אנחנו מחפשים מילים בסיסיות (יש מקרים שמילה לא-בסיסית בשפת המקור הפכה לבסיסית באנגלית, אבל הם נדירים, ויש מילון). יש ממש מעט מילים כאלו. יש בטח ספרות שמונה אותן בדיוק אבל יותר כיף לגלות אותן במקרה... מתישהו עליתי על הקבוצה quick, slow, big, little, large, small. בדיקה במילונים מראה שחלקן כן ממקור גרמני, רק שבגרמנית הן לא שרדו עד ימינו. השאר הן ממקור נורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך לפרט יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, על אילו משש המילים הן גרמניות עתיקות ואילו נורדיות? http://m-w.com, חפשי את המילה ובדף שלה רדי לפסקת ה-Origin. בכלל, פסקה נפלאה לפעמים. נסי את זו של dollar. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מקור המילה דולאר בטאלר? וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזה לא שאני מתקמצן על פשוט לומר לך מה זה מה, אלא שאני לא זוכר, אז אצטרך לחפש שוב בעצמי, ואחרי חמש דקות ממילא לא אזכור (-:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה רצתה דמיון פונטי, שיראה ש-be התגלגלה מהמילה הגרמנית. ושם אכן הביא את הצורות מגרמנית עתיקה, שאוחדו לזיין (ואחת מצורותיו שמרה על המקור הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשלא קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיימר לבקיאות שאין לי בתולדות השפה האנגלית, יש כמה עובדות היסטוריות שיכולות לתת לנו כיוון טוב לאמת. השם נורמנים כוון לדברים שונים בתקופות שונות. בתקופה הקדומה הוא כיוון לתושבי סקנדינביה ככלל (להבדיל מהמונח ויקינגים שאאל"ט יוחס רק לכנופיות הפושטים הימיים שפשטו על ערי החוף והנהרות של אירופה הימי-ביניימית). בתקופה שלאחר קרל הגדול ובזמן מסעי הצלב המונח נורמנים כוון בעיקרו לאוכלוסיה המעורבת של ויקינגים וצרפתים שישבו בחבל נורמנדיה של צרפת. אלו הם ההממלכות הנורמניות באיטליה, ביוון הביזנטית ובא"י הצלבנית. שפתם של הנורמנים הללו היתה קרובה מאד לשפה הצרפתית המודרנית ולמעשה עד היום בנורמנדיה מדברים במין עגה מקומית של הצרפתית הרשמית (שהיא תולדה של המאמצים הכבירים שעשו שני הנפוליונים להאחיד את השפה הצרפתית ולקבע את הסטנדרד שלה). בתקופת המלכים מבית פלנטג'נט (הנרי ה-II וריצ'ארד לב-ארי), ששלטו משני עברי תעלת הלמנש, מן המפורסמות היא שהם לא דיברו היטב אנגלית אלא בשפתם הצרפתית-נורמנית, מה שמעיד כי השפה האנגלית על שורשיה הקלטיים-רומנים-אנגלו-סקסונים כבר התבססה היטב באותו זמן והיתה שונה בצורה מהותית מן השפה הצרפתית-נורמנית. אפשר להניח שתחת שלטון המלך והברונים הנורמניים חדרו השפעות נורמניות לאנגלית המדוברת, אלא שהבסיס של השפה נותר כפי שתארתי. צריך לזכור כי הפרנקה-לינגואה של אותה תקופה לא היתה הצרפתית ולא האנגלית (אלא הלטינית במערב והיוונית במזרח) ולכן השפות הללו היו שפות הדיבור והיום-יןם שעוצמתן ושרידותן נקבעה ע"י מספרי הדוברים ולא ע"י מורשתן התרבותית והלשונאית. ולכן אני מאמין שהשורשים הרומנו-קלטיים-אנגלו-סקסונים הברורים של השפה האנגלית מעידים על התערובת שיצרה את העם האנגלי. הניבים היותר קלטיים ששרדו בקורנוול, בברטאן של צרפת ובעיקר בוולס, מעידים מצד אחד על המקורות היותר קלטיים של האנגלים ומן הצד השני על ההשפעה המאוד עמוקה ובסיסית שהיתה לאנגלו-סקסונים על הארץ הנקראת על שמם. מסיבה זו חשבתי שראוי לתאר אותם יותר כמתיישבים (מתנחלים) מאשר כפולשים (לשם השוואה חשבי על ארה"ב או אוסטרליה). יתכן שהיו התאמות בין חתכים אתניים לחתכים סוציולוגייה באנגליה, אבל אפילו לפני המאה ה-11 לא ידוע לי שהיה יחס שונה לאיכרים אנגלו-סקסוניים או בריטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקס אי אפשר לקיים בשלט רחוק. העובדה שיש דמיון גנטי בין האנגלים לאירים ולסקוטים מעידה חד משמעית שיש להם אבות משותפים. קשה לי לחשוב על הוכחה חזקה מזאת, ואני לא זוכר שהבאת משהו שמפריך את זה (בכלל, אני לא רואה שהבאת עובדה כלשהי). יש ספר בשם Origins of the British של סטיבן אופנהיימר, כדאי לך לקרוא אותו. אין ספק שהאנגלית היא שפה מערב גרמאנית. כמו, אגב, ההולנדית והאידיש. אבל מעבר לזה מדובר בשפה שעברה שינויים רבים, חלקם משפות לטיניות (כמו הצרפתית) וחלקם משפות קלטיות. לא חסרות דוגמאות למילים באנגלית שבאו מקלטית (רשימה חלקית http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_English_words_...) אבל זה באמת מעיד רק על השפעה (הרי גם בעברית לא חסרות מילים מיוונית). המאמר בוויקיפדיה מנסה להראות שיש מבנים לשוניים באנגלית שבאו מקלטית (כמו מבנים לשוניים בעברית שבאו מאידיש). אני לא חושב שדובר אנגלית יכול להבין קצת גרמנית (או הולנדית), לא יותר ממה שדובר עברית יכול להבין דובר ערבית או דובר ספרדית יכול להבין דובר פורטוגזית. משהו על תרבות? סע לאדינבורו, לברלין ולברייטון. ספר לי למי האחרונה דומה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד צריך להזכיר את יהדותו של אדם מפורסם? עוד לא נגמלנו מהשוביניזם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, בעקבות הטבח בנורווגיה, אתה התפרצת לאייל להודיע בשמחה שברייויק הוא תומך ישראל, ומתוך כך להסיק כמה רעה היא ישראל? מתי תיגמל משנאת החינם הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התפרצתי בשימחה, מצאתי לנכון לציין עובדה מיהם השותפים הפוליטים והאידיאולוגים של המחנה הלאומי, אלה שזועקים "אנטישמיות" על כל בדל ביקורת על ישראל ומאשימים את השמאל בשיתוף פעולה עם האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שהיה לך להגיד בהקשר של עשרות בני נוער שנרצחו בנורווגיה? הטבח היה קשור לישראל הרבה פחות ממה שיהודי מפורסם קשור לישראל, כמדינת העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהטבח קשור לישראל. אמרתי שלימין הקיצוני המערבי יש זיקה לישראל וחשוב לזכור את זה כל פעם שמזדעקים על ה''אנטישמיות'' וה''צביעות'' של מבקריה של ישראל בעולם המערבי. ויהודי, מפורסם או לא מפורסם, לא קשור בהכרח למדינת ישראל אלא על סמך בחירתו האישית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים מהימין הקיצוני באירופה תומכים בישראל מתוך שהם לא רוצים יהודים אצלם בבית. ומתוך שהם שונאים מוסלמים עוד יותר משהם שונאים יהודים. אם זו "זיקה" לישראל אז אתה צודק. וסיימון שמה כתב ספר על הרוטשילדים ומפעל ההתישבות היהודי בארץ. והוא הגן כמה פעמים על ישראל בתקשורת הבריטית העוינת, לכן ניתן לומר שהקשר שלו לישראל הדוק יותר מהקשר לישראל מטורף שכתב "מניפסט" שרובו קופי-פייסט ממקורות שונים, ועם ניים דרופינג של רבים וטובים מהוגי-הדעות העבר וההווה, ובתוך כל המיש-מש הזה הוא גם "תומך" בישראל. אגב, ברייויק גם תומך בדנמרק בגלל יחסה התקיף יותר למהגרים. מה זה מראה על אופיה המגעיל של דנמרק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין הישראלי שש לשתף פעולה עם חלאות כאלו. אז שמה הוא כן בעל זיקה לישראל אבל זה לא הכרחי לכל יהודי וזה לא הכרחי לאזכר בכל הזדמנות את מוצאו היהודי של אדם. לדנמרק לפחות אין מצב כיבוש ודיכוי של עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז כפרה שוב פעם אתה שוכח מי הפרטנרים שלך ומה בדיוק הם נוהגים לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אתם1 יכולים להאשים רק את עצמכם: מניעת מנהיגות אוטנטית של תושבי הגדה והרצועה, טירפוד יוזמת השלום עם ירדן ושל פרס וחיזוק החמאס לא הותירו לישראל ברירה אלא להסתמך על אש"ף. אין לכם להלין אלא על עצמכם. 1 אתם = מחנה הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המסקנה שלך צריכה להיות אחרת. אולי היה עליך להבין שכאשר ניצבים כחמש מיליון נוצרים מזה למול חמש מיליון מוסלמים מזה, ואתה בתווך, המעמד שלך והיחס כלפיך בעולם לא נגזר מדעותיך, מרוחב הלב או הביקורתיציזם הפרטי שלך. לא תעצב את דעת הקהל של מיליוני אנשים בעולם. הם לא סופרים אותך, ולא את דעותיך. ולא אותי ולא את דעותיי. בעלי אינטרסים מפעילים מסעות תעמולה שאין להם קשר למציאות, אלא רק לאינטרסים. ובמסעות התעמולה האלה שאולי במידה מסויימת הפכו אי אלו מוחות של ישראלים לאזור של כיבוש פלסטיני, חייך וחיי שווים כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחמש מיליון" הוא תשובה ציונית הולמת ל"מנהיגות אוטנטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התחלנו לשמוע יותר על הקשרים בין הימין הישראלי לבין הימין הקיצוני באירופה. למשל על משלחת של ניאו נאצים רוסיים שהתארחה אצל ישראל ביתנו והליכוד ואף ביקרה ביד ושם. ח"כ אלקין אמר שהם "הביעו חרטה" על התבטאויותיהם בעבר, והם בסדר. מה לדעתך מחפשת משלחת כזאת אצלנו, ולמה הימנים שלנו מארחים אנשים כאלה. המניפסט של ביירויק הוא לא "קופי פייסט" ממקורות שונים, אם כבר הוא שואב מאותם מקורות מהם שואב חבר ישראל הגדול מכולם, גלן בק מפוקס ניוז. הטענה הלוגית של בייויק שהסוציאליסטים אשמים בכך שהם מעודדים את המוסלמים ולכן כופים על הימנים לנהוג באמצעים קיצוניים נאמרו במילים אלה ממש על ידי גלן בק. (שאמר: שמעתי ש"היו יריות" בנורווגיה, באיזה מין מחנה מפלגתי - מה זה מחנה של המפלגה, מזכיר קצת את ההיטלר יוגנד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלן בק, טעה בזיהוי, במקום היטלר יוגנד הוא היה צריך להגיד קומסומול ואז הוא היה יוצא צודק. אבל טוטליטריות אידאולוגית היא טוטליטריות אידאולוגית. והקומוניזם רצח עשרות מליונים, בדיוק כמו הנאציזם. אולי אפילו יותר, אם מחשבים בנוסף לרוסיה גם את סין וקמבודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנצרות רצחה כמה מליונים. חוץ מזה, הנרצחים לא היו קומניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, גם הנצרות עברה שלב של טוטליטריות אידאולוגית. אילו נרצחים לא היו קומוניסטים? נרצחי הקומוניזם? חלקם היו לא-קומוניסטים, וחלקם היו קומוניסטים מהזן הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרצחים - הנערים שהיו במחנה הקיץ של מפלגת הלייבור בנורווגיה, עליהם אמר בק שהם מזכירים לו את הנוער ההיטלראי. אפילו את ההקשר של הדיון בו אתה מגיב אתה לא קורא? תגובה 579082 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השמאל הישראלי, בניגוד להאשמות כלפיו, לא שיתף פעולה עם הקומוניזם. ויפה שהזכרת את קמבודיה, כי בתקופת החמאר-רוז' מדינת ישראל היתה קיימת ולא נקפה אצבע למען הנטבחים. תזכורת למי שאוהב להזכיר את השואה כל פעם שישראל סופגת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגיב כ"כ קשה לטרול מובהק? ואיך ישראל הייתה אמורה לעזור בקמבודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אבל כשמדובר בעניני ביטחון ישראל יכולה להיות בכל מקום ובענין הומניטרי לא? בכל אופן, היא לא התנהגה טוב יותר מהמדינות שלא הגיבו בתקופת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מדינת ישראל לא הצילה גם את ג'ימי הופה1. מחנה הקיץ האמור האמור היה מחנה של מפלגת העבודה הנורבגית [ויקיפדיה]. זה לא מפריע לכל מיני טרולים לקרוא להם קומוניסטים. מכיוון שאנחנו לא בנורווגיה (ובפרט לא בטרולסטיגן [ויקיפדיה]) מומלץ להתעלם מטרולים. 1 אל תשאל אותי איך זה קשור ולמה. כשתמצא אותו תבין מה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך ארוכות. ישראל אינה יכולה להיות בכל מקום ''בענייני ביטחון'', בדיוק כמו שאינה מסוגלת לכבוש את כל המזרח התיכון. ההתייחסות הפנטסטית שלך לכוחו של צה''ל מגוחכת, ויש שהיו אומרים - שוביניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הפשוטה, שאותו טרול מובהק פשוט משתמש בשיטת הטיעון החביבה על ארז, רק לכיוון של ארז למרבה הזעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. זה במקרה לגמרי שבמפ''ם עשו דיון בהשתתפות כל מיני קציני צבא על השאלה מה לעשות כשהקומוניזם יגיע למקומותינו, לגמרי במקרה לגמרי במקרה שאנשים כמו קלינגברג, וענונו ואודי אדיב השתייכו לשמאל ולא לימין הישראלי, וכן הלאה. ובעצם, הטענה שלך היא ''השמאל הישראלי בחלקו אמנם היה עפר לרגלי סטאלין, אבל רק דיבר דיבורים''. גם גלן בק רק מדבר דיבורים. ואם כבר, הרי שאבו-מאזן עדיין לא חזר בו מהכחשת השואה, למיטב ידיעתי, וזה לא מפריע לאף אחד לעשות איתו עסקים. ודווקא עמוס עוז, הומניסט מהשמאל, שלח את ספרו לרוצח מורשע (שמצידו היה יקיר לא מעט אנשי שמאל בעבר), ואלה לא הדוגמאות היחידות. אבל, כמובן, אני בטוח שיש הבדל מהותי שברור לכל בר דעת שהוא ארז שמסתכל במציאות בעיניים לא משוחדות, כמו תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה כל ההתחשבנויות ההיסטוריות המגוחכות הללו. אז אבא אחימאיר כתב טור בשם " מיומנו של פשיסטן" והלח"י ניהלו יחסים עם מוסוליני ואולי גם עם גרמניה הנאצית. ממש ויכוח וטענות מיותרות לכל הכיוונים. שנזכיר טרוריסטים? ממש מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מגוחכות, רק למה אתה תמיד שם לב לחצי המשוואה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? התייחסתי לחצי המשוואה שלך לגבי מפ"ם. רציתי להעיר לגבי שלמות המשוואה ולכן חוסר התוחלת בחצי המשוואה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה כל-כך קשה לשים לב לכך שהיא בעצמה הייתה תגובה סרקסטית לחצי משוואה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת דומה - אי התערבות - הוטחה גם בזמנו במימשלים אמריקאיים, דמוקרטים ורפובליקנים, מהצד הליברלי אבל גם מהצד השמרני, בטון אפילו נוקב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, אפילו אותו מהלך לוגי שימש את ארז לנדוור בדיון פה. אבל האמת, שעם ההשוואות שאת עשית פה לנאצים, כמדומני שאת יכולה לארח חברה לא רעה לגלן בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאצים, או ניאו נאצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ג'וד טענה משהו שלפיו אני רואה בה ובשכמותה גרועה מהנאצים, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חברה גרועה לדמגוגים דתיים, וגלן בק שונא אותי –למעשה הוא שונא גם אותך אבל מוכן לסבול יהודים ימניים כי הם מתאימים לאג'נדה שלו. זה הזן החדש של האנטישמיות, אותו זן כמו של בייויק. לא הייתי מסתמכת על האהבה שלו, כשהוא יגמור אם המוסלמים הוא יפנה ליהודים. אז את ציפי חוטובלי, הוא במרכאות "אוהב", והיא מצידה רואה בו נפש תאומה, היא אמרה לו1: "לא במקרה אתה אדם דתי, זהו מאבק דתי שמוביל האסלאם ואנחנו לא יכולים להתעלם מהאמת הבסיסית הזו. חשוב שנעמוד מאחורי האמת ההיסטורית : אנחנו כאן לא רק בגלל שאנו ציונים, אלא גם בגלל התנ"ך". מלחמת דתות. זו הפעם הראשונה ששמעתי את זה מובע בצורה מפורשת וקצת טולטלתי. יש להניח שזו סיסמה שגורה בקרב נוער הגבעות, אבל לא פוליטיקל קורקטי להביע אותה בריש גלי. ואז שמעתי גם את ישראל אלדד שנפגש לאחרונה בכנסת עם משלחת של ניאו נאצים רוסיים2. הנה דברים שנשא לקראת הכינוס שכינס בדצמבר 2008, שבו השתתפו שלושים חברי פרלמנט אירופאיים, חלקם חברים בתנועות ימין קיצוני. הוא אומר: "הסכסוך הזה הוא לא טריטוריאלי, הוא מלחמה בין תרבויות – בין דתות". זה מופיע כמעט במילים אלה ב"מניפסט" של בייויק. והנה פלוני, "הרבי המשייט" ר' נחום שיפמן, בהפגנה של EDL, הימין הקיצוני האנגלי. שיפמן, אלדד, חוטובלי, בק, בייויק והניאו נאצים הרוסיים קושרים קורים על פני הגלובוס. מה לי ולמלחמת דתות, מה איכפת לילדינו איזה אלוהים נתן איזה מטר מרובע למי, למות על קידוש השם? אפילו בקלפי טארוט הם לא מאמינים. והדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות כשעומד מולך אויב חמוש באלוהים, זה להתחמש באלוהים משלך. _________________ 1בראיון טלוויזיה אחרי הביקורת על הפגישה הוא טען שהם הריחו לו חשודים והוא סיים את הפגישה ולא היה לו עוד קשר איתם. אולי כן ואולי לא. 2 גלן בק התארח בארץ כאורח של ח"כים מהליכוד - גלן בק - אוהב ישראל, שונא יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. זו תגובה כמעט עניינית, ברכותי. כשאת רוצה את כנראה מסוגלת. גלן בק, איש שלא מעניין אותי במיוחד, מעולם לא ניסה לרצוח ישראלים, בניגוד ליקיר מחנה השלום מרוואן ברגותי. שלא לדבר על ידידנו עראפת. אכן, שותפות אינטרסים מוצאת לה אצל אנשים מסויימים לפעמים שותפים מתועבים. גם ההתבטאויות עליו - נו, מילא, אם לוקחים ליברלים ידועים כמו ג'ימי קרטר והתבטאויותיו על מוגאבה, יש הרבה יותר מקום למבוכה. דא עקא, שיש דבר אחד גרוע יותר ממה שאמרת: להעמיד פנים שאין שום אוייב. הטיעון שלך (מלבד חוסר הבנתו המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא) הוא פשוט 'בלי אידיאלים אין מה למות בשבילו', בתוספת סאבטקסט לפיו אם פלוני (בתנאי שהוא מימין, כמובן) הוא מתועב, סימן שאד-הומינם כל פרט ופרט באידיאולוגיה שלו מתועב. אבל מלבד העובדה שאנשים לפעמים עושים דברים מתועבים בשם אידיאולוגיה נכונה, אזי אין שום צורך ללכת לברייויק כדי לפתח את הרעיון שיש מלחמת דת. פשוט צריך להקשיב לקנאים איסלאמיים, למשל לקרוא את אמנת החמאס. ולכן, הכי גרוע הוא להאמין שהאוייב מולך הוא כמו המפלצת טורפת החרקים הרעבתנית מטראאל - טיפש מספיק כדי לחשוב שאם אתה לא רואה אותו, הוא לא רואה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני יכולה לומר אותו דבר על תגובתך הלא ברורה, אתה מסוגל ליותר. אבל דבר אחד עניין אותי, כתבת: "חוסר ההבנה המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא". זה נכון, הסערה על הנוסח "יזכור עם ישראל" המחישה לי את גודל אי ההבנה. ראיתי מצד הדתיים חוסר יכולת להתחיל אפילו להבין מה הרתיח עד כדי כך את החילונים. ידידיה מאיר, בחור דתי שמעורה בחברה חילונית, כתב באותם ימים מאמר שתמציתו: בשביל מה המחלוקת הטיפשית, חסרות מחלוקות בעם ישראל? מה זה חשוב אם נאמר יזכור אלוקים בהתחלה או אחר כך, אז נאמר בהתחלה. בקיצור, אי יכולת להבין ולכן עוד יותר מרתיח. אותו חוסר הבנה נראה כאן ובמקומות אחרים בתקשורת, והתחלתי לקלוט שהדתיים באמת אינם מסוגלים להבין אי-אמונה. מאידך גיסא בצד שלנו יש אותה חוסר הבנה אליכם. סערת היזכור גרמה לי להבין משהו, תגיד לי אם אני צודקת: עד כה הנחתי שאדם דתי רציונלי ומשכיל יכול להאמין בכל נפשו ובכל מאודו, אבל בה בעת לדעת שזו אך אמונה, אולי היא נכונה ואולי איננה נכונה, יש עוד אמונות בעולם ואולי דווקא הן נכונות. הקתולי מאמין בישו באותה עוצמה כמוהו ולכן ודאי שגם הקתולי צודק. הנחתי שהאדם הדתי יכול להבין את כל זאת בלי לגרוע מאמונתו. לפי תגובותיך ותגובות אנשים אחרים אני מתחילה לחשוב שאינכם יכולים להביט על האמונה "מהצד" ולדעת שזו רק אמונה. עד היום חשבתי שביכולתי להבין אתכם. אני יכולה לדמיין שאני מאמינה, לסנטז לרגע אמונה באלוהים (סמי הזיה עשויים לעזור או התקף אפילפטי, אבל לא התנסיתי בשני אלה). הקטע שחסר לי הוא היכולת לסלק את הידיעה שזו אך אמונה. את זה אינני יכולה לעשות בכוח המוח.בשבילי זה כמו להוריד מימד ולדמיין שאני בשטוחלנדיה. למעשה הנחתי תמיד שרוב הדתיים לא באמת מאמינים באלוהים, הרי הררים נכתבו על האמונה, על הקושי להאמין ועל המצווה להאמין. הנחתי שרוב הדתיים מאמינה במסורת אבות, ולאו דווקא באלוהים. בעקבות סערת היזכור אני חושבת שאולי טעיתי. אם זו היתה אמונה במסורת אבות היא לא היתה מחוללת סערת נפש כזאת אצל הדתיים. ראיתי ראיון עם אם שכולה והיא בכתה בדמעות איך מעוללים דבר כזה לאלוהים, איך מדירים אותו מתפילה. זה דומה אולי, בלי כוונה להרגיז רק כדי להמחיש, למחלת נפש. סכיזופרן ששומע קולות עשוי לדעת שזו המחלה, המוח שלו מתעתע בו ואין באמת קולות, ויחד עם זה הוא אינו יכול שלא לציית להם. לפני שאני ממשיכה לבנות הרי ספקולציות על המוח הדתי, האונה הימנית והשמאלית, תאומים זהים, הגן הדתי וכולי - מה דעתך/כם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה משהו מובנה ומעצבן אצל הדתיים-מאמינים המניח שמותר המאמין הדתי על פני החילוני. העגלה המלאה והריקה, הרוחניות שבדת וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב, אם לא הבנת. (ולא, זה גם לא רלוונטי להפוך את הטענה שלי על ראשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אנטי-איסלמיות, צריך להזכיר את עו"ד דויד ירושלמי המקורב ללובביצ'ים. הוא מציע למחוקקים אמריקאים שיטה כיצד להעביר חוקים נגד האיסלם מבלי להזכיר אותו בצורה מפורשת. לפי הליגה נגד השמצה, ההצעה שלו שימשה בסיס לצעדים נגד השריעה בכמה מדינות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת כמובן לפרופ' אריה אלדד. אביו ישראל אלדד לא כל כך נפגש עם אנשים בשנים האחרונות. אריה אלדד הוא בעיני איש מעניין ועוף מוזר בנוף הימין הישראלי. מין המעטים שם שאתה לא יכול לנחש מראש מה יאמר. ועוד על עוף מוזר אחר - גלן בק. שמעתי על רבי המכר של המורמוני הזה ועל שיאי הרייטינג. ההרגשה שלי שהשדרן הזה שפרש או הופרש מערוץ חדשות FOX היה על אף כל הפרובוקציות שלו קצת משעמם ולמדני מדי עבור ערוץ אדומי הצואר הזה. הוא הרבה לדבר על משנתם של ג'פרסון וקרל מרקס, ולפרוש רשתות קשר "ליברליות" "עשירות" להפליא בשמות של מלומדים, אנשי כלכלה ומוסדות שמרבית צופיו שמעו עליהם לראשונה מפיו. לי אישית היה לעיתים קרובות מעניין לצפות בו משום שהאיש ידע לטוות רשתות סבוכות באמת של עובדות, עקרונות ומסקנות והמוצר שלו היה "דייסה" עשירה באמת של עובדות ותאוריות קשר. לשיאו הוא הגיע בעיני כאשר תאר את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה''לשיאו'', אתה מתכוון לטעון, כך אני מניח, כי תאוריו של בק את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים הינו מופרך לדעתך. אחד מעקרונות האיסלאם (על פיו נוהג החמאס בפועל ובעיקר בגללו הוא זוכה לאהדה רבה) הוא העיקרון, המקביל אצלנו לשילוב של ''גמילות חסדים'' ו''ערבות הדדית''. עיקרון איסלאמי זה זה הינו ''סוציאליסטי'' למדי ולכן התיאור של בק אינו מופרך כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין 'גמילות חסדים' ו'ערבות הדדית', שהם בין השאר עמדות מוסריות שיכולות להיות פרטיות, עם סוציאליזם שהוא תיאוריה שאמורה לכלול שלטון ו\או משטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. מאד. אבל נשאיר את הויכוח הזה לעת מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זכותך לחלוק אין חולק, אבל אין כאן ויכוח בכלל. טוידלדי מצביע על חוסר הבנה בסיסי שיש לך. ''גמילות חסדים'' היא חלק מעולם המושגים הקפיטליסטי. בעולם סוציאליסטי אין דבר כזה (''מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו'', אתה יודע). ''ערבות הדדית'' היא מושג המשמש לעיתים קרובות כדי לבלבל את דעתם של הבריות. מתכוונים בעצם לגמילות חסדים (צדקה, סעד, ''יד שרה'') ומנסים לתאר אותם כאילו זה ''סוציאליזם'' (ביטוח לאומי, קופ''ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות הדדית בכפייה זו הגדרה טובה לסוציאליזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שההגדרה שלך טכנית לא נכונה היא גם מתארת את היהדות וכל מדינה מערבית כולל ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית כל הגדרה היא נכונה טכנית וטכנית אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה דמוקרטית" בכל אופן לא ברור לי מה אתה חושב שאתה אומר אם במדינה דמוקרטית הרוב מחליט לכפות על כולם לשלם ביטוח לאומי או ביטוח בריאות או לכסות את חובות הקיבוצים* אז זו מדיניות סוציאליסטית . . *או הבנקים אם מדברים על ארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא לא מדינה דמוקרטית. מה שאמרתי הוא שלשיטתך כל המדינות המערביות הם סוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא גם לא אשכולית (או מדינה מערבית או דג קטן מדרום לטהיטי) לא רק לשיטתי סוציאליזם-קפיטאליזם זו סקאלה ולא שחור/לבן אז נכון מאד שבכל העולם הדמוקרטי יש הרבה מאד חקיקה לא רק סוציאלית אלא אפילו סוציאליסטית (מכל אדם לפי יכולתו ,לכל אדם לפי צרכיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. איך מודדים סוציאליזם וכמה סוציאליזם זה עדיין קפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אדום זה עדיין כחול? אני לא יודע אם שמעת אבל במדעי החברה בדרך כלל אי אפשר לקבל תשובות כמותיות סוציאליזם מודדים בסוציומטר וכל מדידה מתחת ל 0.79 מרקס היא קפיטליזם . האם אתה יכול להצביע על איזו מדיניות ,שסוציאליסטים יסכימו שהיא סוציאליסטית, שאינה מתאימה לנוסחא של "ערבות הדדית בכפייה" האם אתה יכול להצביע על איזה מדיניות שו"חיסטית שדווקא כן מתאימה לנוסחא הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בשאלה הזו היא שקשה לי להצביע על מדינה שו''חיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצגה קצת חד ממדית. למרות שאי אפשר לתמוך בסוציאליזם ובשוק חופשי בו זמנית, לא כל מי שלא תומך בשוק חופשי הוא סוציאליסט. כמו שזה ששולחן איננו כסא לא מעיד שכל מה שאיננו כסא הוא שולחן (ובפרט, ספה איננה שולחן). מדיניות סוציאליסטית היא מדיניות שמנסה לקדם (בין השאר) שיוויון, ולצורך זה מתערבת בשוק החופשי. אבל, יש עוד אידיאולוגיות שמתערבות בשוק החופשי מטעמים אחרים לגמרי (ע"ע ליברליזם, שמרנות, לאומנות, אקולוגיה ותיאוקרטיה) שאינן סוציאליזם בשום צורה או אופן (אלא אם כן אתה מגדיר סוציאליזם כ"משהו שלא תומך בשוק החופשי"). למעשה, מלבד מדינות בהן יש אנרכיה (לוב?), באף מדינה אין שוק חופשי באמת, ולמרות זאת, מעט מדינות היום הן סוציאליסטיות. בעצם, האידיאולוגיות היחידות שמתנגדות לכל מעורבות בשוק החופשי הן אנרכיזם וליברארטניות, ובניגוד לרעש שהן עושות, שתיהן די נידחות מבחינת היישום שלהן. רוב השו"חיסטית תומכים, למשל, במיסים שיממנו (בכפיה) צבא ומשטרה. הנה מדיניות שו"חיסטית שמתאימה לנוסחה. רוב הסוציאליסטים, למשל, תומכים בענישה לפושעים. הנה מדיניות סוציאליסטית שלא מתאימה לנוסחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולכן בוש ואובמה היו קומוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהנקודה שפוספסה כאן היא שכשגלן בק אומר ''סוציאליזם'' הוא לא מתכוון למשנה חברתית סדורה. הוא מתכוון לקלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן, אין מה להשוות בין מילותיו של גלן בק לשלמה גזית, שאמר "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס על השרוול של החיילים הנאציים"*). *חשבתי שזה היה ביטוי יותר מתון. אני מצטט מויינט ב-2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלן בק שוב בארץ. מסתבר שהוא סולק מערוץ פוקס, נראה שאפילו הם התחילו להרגיש שהוא מזיק להם. עכשיו הוא בא לעשות מסע אוונגליסטי בארץ, ומי איתו? קאובוי של חצות. אלוהים, כמה יפה הוא היה אז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו בסיס ניתן להגיד ששותפים הפוליטיים שלך הם החוליגנים שמונדלים את לונדון בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהם לא התארח כאן כמו גלן בק, והשמאל הישראלי לא משתף איתם פעולה על סמך בסיס מצע משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הישראלי לא משתף פעולה עם ה"התנגדות" הערבית ? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהומות באנגליה היו של ה"התנגדות" הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הישראלי האמיתי. תלמד ממנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238633.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי משהו אמיתי, אבל בהחלט לא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם דעותיך. זה לא הופך את זה ללא-שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש לי ביקורת על חלק מדבריה-אני תומך בה. אבל היא הצהירה על עצמה שהיא איננה שמאל אלא מרכז. היא כתבה את זה באתר שלה וגם הצהירה בפגישה שהשתתפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אני יותר מדי מסכימה עם הרבה דברים שהיא אומרת1. משמע, כנראה שהיא לא שמאל. 1 לא עם הכל. בטח לא עם הטענה שחולדאי סוציאל-דמוקרט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |