בתשובה להאייל האלמוני, 06/07/11 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם המדינה תפסיק להוציא כסף על החזקת הרשות הפלסטינית (50 מיליארד ש"ח בשנה), על חמאסטן בעזה (8 מיליארד ש"ח בשנה), על תוכניות הזויות כמו ההתנתקות (30 מיליארד ש"ח עד עכשיו, ועדיין לא רואים את הסוף), על מחיקת חובות הקיבוצים (14 מיליארד ש"ח), אז יהיה כסף למתנ"ס באלקנה, לספריה בקריית שמונה ומרכז תרבות בשדרות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאה על הראשות, על ההתנתקות ועל עזה הן חלק מההוצאות של הכיבוש. הסדר חובות הקיבוצים היו הוצאה חד פעמים לפני יותר מעשור, מאז היו לישראל הוצאות הרבה יותר גדולות. לא בגלל זה הישראלים עובדים היום שעות נוספות . אגב, המספרים האלה: 50 מיליארד, 8 מיליארד, 30 מיליארד ו-14 מיליארד, אתה ממציא מספרים כתחביב, או שיש לך על מה להסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עד הסכמי אוסלו היה "כיבוש" כדבריך, אבל לא הוצאנו כסף על הרשות, ואם עד ההתנתקות היה "כיבוש", אבל לא שלחנו משאיות ברינקס לעזה, ולא שילמנו הון על כיפת ברזל ועל מיגון לשדרות, אז איך בדיוק אלו הוצאות של כיבוש?! ולגבי הסדר חובות הקיבוצים, גם אני קניתי דירה חד פעמית לפני 12 שנים, ומאז היו לי הוצאות רבות, ובכל זאת אני עובד היום שעות נוספות. ככה זה עם הוצאות גדולות חד פעמיות, אתה ממשיך לשלם אותן הרבה שנים אחרי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהתחברתי לרשת החשמל רניתי פחם. אחרי שהתחברתי לרשת החשמל אני מקבל חשבון חמשל בדואר. עדיין, גם זה וגם זה זה "הוצאות חימום". הדירה שקנית עלתה 50 משכורות חודשיות? הסדר הקיבוצים עלה פחות מחצי אחוז מהתקציב החודשי. מצא את ההבדלים, צבע אותם, ושלח אותם לערוץ שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר חובות הקיבוצים: עדיין ממשיכים לטחון את הסיפור הזה למרות שזה היה בעיקר הסדר הבנקים. הקיבוצים שבהסדר ממשיכים עדיין לשלם את החוב. מה שהממשלה שילמה הוא בעיקר על מעשי ידיה: ריביות שקפצו ב-1985 לגבהים אסטרונומיים. אם היו מחליטים שמחשבים את החוב רטרואקטיבית כאילו שצמח בריבית ריאלית של 5% או 6% - התמונה הייתה שונה לחלוטין. לא רק הקיבוצים נפגעו באותה תקופה: אבל בגלל גודל המגזר, היה צורך לעשות איתו הסדר. לפרטים נתנו ליפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הממשלה וגם הבנקים מחקו סכומים עצומים, והחובות הראשוניים (ב-1982, לפי ויקיפדיה, החובות היו משהו כמו 2 מליארד ש"ח בערכי 1993) נגרמו על ידי הקיבוצים ולא על ידי הממשלה. אם היו מחשבים את החוב רטרואקטיבית כמו שאתה מציע, אז מלבד העובדה שהיו נותנים לקיבוצים *עוד* הטבה שכמדומני איש מלבדם לא זכה לשכמותה על ספקולציות בשוק ההון, אזי היינו מוצאים שכנראה הממשלה והבנקים היו צריכים עדיין למחול על רוב החוק, אבל התנועה הקיבוצית לא הייתה צריכה למכור למדינה קרקעות. (והקיבוץ הדתי עדיין לא היה צריך הסדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנקים אכן היו צריכים למחול על רוב החוב. אני יודע מנסיון אישי שהבנקים עשו שיווק אגרסיבי להלוואות ללא קשר ליכולת ההחזר, דחפו לקנות מניות וכד'. בזמן התכנית לייצוב המשק הם גבו ריביות של שוק אפור בתיאום עם הממשלה. לקיבוצים אכן היו כשלים ניהוליים. מה שמטריד אותך הוא מדוע לאחרים נתנו ליפול ולקיבוצים לא? אכן הבנקים היו צריכים לבצע אצל עצמם תספורת מארינס לא רק לגבי הקיבוצים. אדם ששילם ריבית ריאלית של עשרות אחוזים היה צריך לקבל הסדר חובות על פי חישוב רטרואקטיבי עם ריבית סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: דוגמת הקיבוץ הדתי מראה היטב שמפולת הקיבוצים לא הייתה גזרת-גורל שנבעה רק בשל גורמים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעט שאני זוכר: ציטוט שאני זוכר במעומעם מפי אחד מאנשי הקובץ הדתי שהיה מעורב בעניין, סיפר שזה היה עניין של מזל. אבל מכיוון שאני לא מכיר פרטים נוספים, קשה לי להתייחס לזה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה היה עניין אידיאולוגי. מזל מסביר קיבוץ אחד, לא את כולם. עוז אלמוג אומר ככה: "הקיבוצים הדתיים לא נטלו חלק ב"חגיגת הבורסה", ועל כן לא נפגעו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה לא הייתה הסיבה היחידה (או העיקרית) לחובות. האינפלציה עודדה לקיחת הלוואות והיו מי שהגזימו בכך. כמוכן, לפי ויקיפדיה1, ההשקעות בבורסה היו בעיקר דרך הקרנות של התנועות עצמן, ופחות החלטה של כל קיבוץ בנפרד. לכן קצת פחות נכון להפעיל כאן את חוק המספרים הגדולים. 1 משבר הקיבוצים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הקיבוצים הדתיים היו עשויים מעור אחד. לא דין יבנה, שדה אליהו כדין שלוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהטענה שלך היא שהיו קיבוצים דתיים שנכנסו לחובות, נכללו בהסדר הקיבוצים ונזקקו לסיוע מדינה. תוכל בבקשה לתת את השמות של קיבוצים אלה, ואיך הם נכנסו לחובות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |